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1=0.999… その10.999… (1001ﾚｽ)
1=0.999… その10.999… http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/
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921: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/10(金) 22:42:26 長年このスレを見た限りでは、説明方法として 3倍 方程式 無限級数 3進数 くらいで手詰まりな気がす http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/921
922: 912 [sage] 2006/03/10(金) 23:38:30 >>915 1/1で出せる。 （俺は循環部分に傍点を打つ表記を習った気がするが、以下では[]でくくることにする） 1/3=0.[3]、1/7=0.[142857]を認めるならば、1/1=0.[9]も認めなければならない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/922
923: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 05:09:42 >>917 >>915-916読んでわからなかったら低能 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/923
924: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 13:05:11 1=0.88888888888888888888........... http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/924
925: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 13:12:41 1/1=1 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/925
926: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 14:03:15 1/1の縦書き割り算で1桁目に0を書くド低脳のいるスレはここですか http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/926
927: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 14:13:00 ここです。 そして、低能な奴ほど人を低能呼ばわりする現象が多発してるのもこのスレです http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/927
928: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 15:31:27 >>923 小数表記について「テクニカル」って言ってるのに 分数の計算式だけ書いてどうするんだよ？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/928
929: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 16:10:38 >>928 馬鹿？ >>916 >そんなにテクニカル？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/929
930: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 16:24:02 > 0.999…はどんな分数を縦書き割り算しても出てこない。 > >>565みたいな指導要領を超えるテクニカルな事をしない限り。 で、 > 1/3+1/3+1/3=1 > そんなにテクニカル？ で、これで0.999・・・が出てくるのか？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/930
931: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 16:27:03 >>926 うおぉ。 それだと分かりやすく説明できるな。 1/1の縦書きで一桁目に０書いたら０．９９９・・・になるな http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/931
932: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 16:47:45 >>930 >で、これで0.999・・・が出てくるのか？ 1/3=0.3333.... http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/932
933: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 16:49:08 >>930 >> 1/3+1/3+1/3=1 >> そんなにテクニカル？ > >で、これで0.999・・・が出てくるのか？ 有理数と循環小数の定義からいうとそれでいいんじゃないの http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/933
934: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 16:55:36 「分数を縦書き割り算して」ってレベルの話してるんだから、 分数だけ書いても小数の説明にはならないだろ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/934
935: 水チップ☆ [] 2006/03/11(土) 17:17:17 1/3×3=(0.3+0.03+0.003+・・・)×3 1=0.9999999・・・ ↑の式について、循環小数に自然数をかけても 成立するのだろうかという疑問がでてきます。 ↑の式で成立すると思っている方は、 循環小数と自然数を一緒にしているのではないでしょうか？ みなさまの意見をお待ちしております。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/935
936: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 17:20:21 >>935 だからあ…。 無限小数の各種の演算は、無限小数を「都合良く」定義する際に、同時に演算も 「都合良く」定義するだけの話だよ。 こんなの、数学では常套手段だろ？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/936
937: １３２人目の素数さん [] 2006/03/11(土) 18:21:46 >>639 もっと落ち着いて、正しい日本語または 正しい２ちゃんねる語で書き込みましょう。 数学の味方としては 本来は初等教育に携わる教師達を味方に付けないといけない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/937
938: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 19:00:09 数学の定義は、現実をよくシミュレートできるとか、他の現象を説明・解析できるとか、 より一般的で抽象的なモノを扱えるとかの目的で「都合良く」行われる。そこに、矛盾 がなければどのような定義も自由。（過去の定義とかと混乱するようだとチトまずい？） ０．９９９９…の問題でも、無限小数や無限小数の演算を「都合良く」定義し、そしてそこに 矛盾がなければ全てＯＫ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/938
939: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 19:05:40 1/3=0.3333333333.......... 2/3=0.6666666666.......... 3/3=1 1/3+1/3=0.3333333333..........+0.3333333333..........=2/3 1/3+1/3+1/3=0.3333333333..........+0.3333333333..........+0.3333333333..........=1 2/3+1/3=0.6666666666..........+0.3333333333..........=1 0.9999999999..........=0.9999999999.......... http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/939
940: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 19:16:09 0.000･･･ = ■ ÷ 9 0.111･･･ = 1 ÷ 9 0.222･･･ = 2 ÷ 9 0.333･･･ = 3 ÷ 9 0.444･･･ = 4 ÷ 9 0.555･･･ = 5 ÷ 9 0.666･･･ = 6 ÷ 9 0.777･･･ = 7 ÷ 9 0.888･･･ = 8 ÷ 9 0.999･･･ = ■ ÷ 9 1.111･･･ = 10 ÷ 9 1.222･･･ = 11 ÷ 9 1.333･･･ = 12 ÷ 9 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/940
941: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:08:50 とりあえず>>936と>>938は「0.999…≠1じゃないの？」と言う人が何を疑問に思っているのか理解していない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/941
942: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:32:13 >>941 別に数学は「１≠０．９９９９…」でも良いのさ。でも普通は「１＝０．９９９９…」となるように 各種の定義を行う。なぜなら、その方が「都合がよい」からだ。どのように「都合が良い」 のか具体的に列挙するかい？ で、都合が良いからそのように定義するし、その後は>>936,938の話に繋がる。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/942
943: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:40:20 >>942 馬鹿 >>912から始まった話。 理解してるのか低能。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/943
944: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:41:26 >>941 じゃ おまえがそれを説明してみろてすっとこどっこい http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/944
945: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:51:19 >>943 それで納得するんなら、それでもいいかもな。反対はしない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/945
946: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:52:51 >>942 その説明じゃダメ。都合の良し悪しの前に、0.999…≠1だと思っている人は0.999…＝1が成り立つような定義に 納得しない。たとえば、普通は「0.a1a2a3…」という記号の定義はΣ[i＝1〜∞]ai/10^iだから、この定義のもと 0.999…＝1になるわけだけど、0.999…≠1だと思っている人は「左辺の0.999…は右辺の1とは違う数であって、 イコールでは結べない」と言って来る。こういう人は、「1」とか「33」のような記号を「数そのものだ」と 認識しちゃってるわけで、その認識を直してやらないうちに「これは定義だ」とか「都合がよいから」とか言っても 理解されない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/946
947: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/11(土) 23:58:43 >>946 そういうヒトには、「じゃなんで君は 分数の ２／２＝３／３ を納得したんだ？それとも 違う数だと主張するのか？」と聞くな。表記が違っても同じ数ってのは小学校からずっと 取り扱って来たはずだと認識させるだけ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/947
948: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 00:12:59 >>947 そこがちゃんと理解されるかが問題。「2/2とか3/3は1と同じだけど0.999…とは違う」なんて回答が返ってくる。 たとえば、「犬」という記号を見て、これを「犬そのものだ」と思う人はいない。「犬」は犬を意味する記号で あって、「犬そのもの」ではない。でも数字になると話は変わる。数学に無縁な人のほとんどは、「1」とか「2」を 「数そのものだ」と思っているはず。「犬」の場合は、本物の犬(＝実体)を誰でも見たことがあるから、記号と その記号が表す実体を混同することは無いけど、数字の場合は、集合とその同値類を使って実数を構成していく サマを見ない限りは、実体にお目にかかることが出来ない。そして、そうやって実体を知らない人にとっては、 1とかn/nとか0.999…という記号そのものが数であり、小学校時代の刷り込みによって、「n/n」という分数は (表記は違うのだけど)1と同じ数であり、でも0.999…は1とは違う数だと思ってしまっている。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/948
949: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 00:27:20 >>947 あと、0.999…≠1派を納得させるには、 「いかに0.999…＝1という定義がキレイで都合が良い定義か」よりも 「いかに0.999…≠1という定義がギクシャクして使いモノにならない定義か」を 言った方が効果的だと思う。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/949
950: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 01:04:23 >>948 ＞「2/2とか3/3は1と同じだけど0.999…とは違う」 こいつを主張するようなら、その根拠を聞いて対応するなあ。確かに手間はかかるが、いずれ にせよ、この問題は一気に誰にも分かるような説明はできんのだしね。 >1とかn/nとか0.999…という記号そのものが数であり、小学校時代の刷り込みによって、 >「n/n」という分数は(表記は違うのだけど)1と同じ数であり、でも0.999…は1とは違う数だ >と思ってしまっている。 その小学校の「刷り込み」とやらの「根拠」をしっかり聞いて対応するだけだなあ。「小学校で 習ったから」なんて答えは、ふつーしないだろ？だったら相手も考えるはずだ。 >>949 「１≠０．９９９９…」という定義が使い物にならないってコト？うーん。そんな具体例あったら、 教えて欲しいな。なかなか難しいと思うぞ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/950
951: １３２人目の素数さん [] 2006/03/12(日) 01:29:24 それこそ、(1/3)×3の計算結果が２通りあって困るだろ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/951
952: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 01:34:25 >>951 そうだよなｗ でも、「無限小数などあり得ない」とか「小数では近似値でしか計算できない」 なんて言い出す輩が無限増殖しそうだ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/952
953: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 03:16:19 >>952 知ろうとする人間と 考えようとする人間と 反発しようとする人間と からかおうとする人間と いろいろいるからね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/953
954: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 04:13:55 >>946 ならば、ダメじゃない説明など存在しないだろうな。 およそどんな上手い説明をしても、間違ったことを頑なに信じ込み続ける奴は存在するだろう。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/954
955: GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w [] 2006/03/12(日) 08:52:42 0.999… をlim_{n→∞}(∑_{k=1}^{n}(9/10^k))と言うと、 そのようにする根拠はどこにあるのかという問題が残る。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/955
956: GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w [] 2006/03/12(日) 08:55:30 別に、0.9, 0.998, 0.997, 0.9996, … という数列の極限にしてもいいのだ。 0.999…の意味を考え直さないといけないだろう。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/956
957: GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w [] 2006/03/12(日) 08:57:52 数列をちょっと変化させても、極限はlim_{n→∞}(∑_{k=1}^{n}(9/10^k))となるわけだが。 0.999…という表記の仕方は意外に厄介なものだ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/957
958: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 09:58:27 >>950 相手が自発的に考えてくれて「そうか！1とか2は、数を表す記号にすぎなくて、数そのものじゃ ないんだ」という境地に達してくれればいいんだけどね。数の実体を見たことが無い人がこの境地に 辿り着くのは至難の技。彼らにとっては、「本物の犬」を指差されて「これは本物の犬でなく、犬を表す 記号にすぎない」と指摘されるようなものだから。そんなこと言われたら「嘘つけ。誰がどう見ても、これは 本物の犬だろうが」と考え、それ以上の思考ができない。 n/nと1と0.999…の関係についても同様。彼らにとっては、1や0.999…は2匹の本物の犬A，Bであり、n/nは本物の 犬Aの「あだ名」に過ぎない。n/nはAのあだ名であって、Bのあだ名ではない。実は「あだ名」と言った時点で、 少なくともn/nという記号は「数を表す記号にすぎない」と(無意識のうちに)認識してることになるのだが、n/nに 対してこの認識ができているのは、1とか2を「実体」として見ていて、実体⇔それを表す記号 という構図が頭の 中に出来ているから。我々の目標は「実は1や2も数を表す記号にすぎない」と認識の幅を広げてやることだが、 難しい。なぜなら、彼らにとっては1や2が実体であり、これらも「それは記号にすぎない」などと言われてしまうと、 彼らは実体を失う。実体⇔それを表す記号 という構図が崩れる。すると「嘘つけ。どう見てもこれ(1とか2とか)は 本物の犬だろうが」と考えてしまい、思考がストップする。あるいは、1や2が記号にすぎないことを認めた上で「じゃあ 数って何よ？」という新たな議論(もう実数を構成するしかないｗ)が始まってしまう。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/958
959: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 10:03:30 >>950 一例)0.999…≠1とすると0.999…＜1となるから、x＝(1＋0.999…)/2とおくと0.999…＜x＜1となる。 そこで、xを無限小数展開してやると、xもまた0.999…と表されてしまい、もはや0.999…という記号の 定める数は一意に定まらなくなる。相手が1＋0.999…＝1.999…という計算を認めている場合は(1.999…)÷2 を計算させてもよい。これへの反論としては「0.999…9(←止まる)」が挙げられるが、こういう、∞桁目を 仮定して表記することもまたギクシャクしていることが説明できる。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/959
960: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 10:34:21 >>958 んー。２／２や３／３を提示して、それらと完全に一致する別の表記の数が存在することと、 ０．９９９９…もその類の数ではないかってコトを臭わせると良いと思うんだけどね。 >>959 そういうヒトは、「そもそも無限小数が存在しない」とか「存在しても演算が終了しないから、 演算できない」なんて言い出すんだよ。「小数は近似値しか表せない」とかね。（経験済み） だからこの点で、オレは「無限小数を採用するメリット」で攻めた方が良いと思っている。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/960
961: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 11:10:44 ＞０．９９９９…もその類の数ではないかってコトを臭わせる うん。つまり「実は1や2も数を表す記号にすぎない」と認識の幅を広げてやることになるわけだけど、 彼らにとって「0.999…」は本物の犬であって、それを指差されて「これは本物の犬ではない」と言わ れても釈然としない。まず、そんなことを認めてしまうと、彼らは実体を失ってしまう。たとえ認めて くれたとしても、実体を失った彼らが真っ先に行うのは「失った実体の埋め合わせをする」こと。 すなわち「じゃあ数って何なのよ？」という疑問を投げかけてくる。こうなると実数の構成から説明 しなくちゃならない。 ＞そもそも無限小数が存在しない そういう人はまた別の話になるなあ。このスレは「0.999…という数の存在は認めるけど1とは違う」と いう人への説明を考えていると思ってたのだが。 ＞存在しても演算が終了しないから、演算できない そういう人にはε−δ論法で0.999…の値を評価して1≦0.999…を示すとか。0.999…そのものには手を 加えないから、計算云々の反論は出来ない。まあ、今度は「無限小が〜」とか言ってくるんだろうけど。 でも、こういう類の人に「メリットがあるから採用する」とか言っても納得してもらえないと思うんだけど。 結局、気持ち悪がって無限小数を使いたがらないはず。メリットで攻めることの限界は、数学の歴史で見ても 分かる。負の数しかり、虚数iしかり。虚数の場合は、3次方程式の解の公式に絶対に出て来ちゃったり、計算に 用いるとかなり便利だったりして「メリット満載」なわけだが、でも みんな使いたがらなかった。ガウスが登場 して、虚数iの「実体」を明示して初めて、認められていった。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/961
962: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 11:18:43 >>961 ０．９９９９…の実体がない＝存在しないってヒトもいるって話です。「実体がない」状態でも別に困らないか ら当然埋め合わせの必要性もないですね。 実数の構成も良いんだけど、それこそ素人には取って付けた説明な気がますますすると思うんだけどね。 実際、あれは実数＝連続ってコトをデテキント切断とかコーシー列とかの手練手管を使って説明する手法 でしょ？しかも、それらの「前提」は疑っちゃいかん…と。 そもそもその必要性を感じないヒトには全く受け 入れられないんじゃないのかな？ε−δ論法もそれら前提がないと使えないんじゃないの？ ま、ガウスの話は総合的にメリットあるって認識されたってコトで。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/962
963: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 11:40:32 ＞０．９９９９…の実体がない＝存在しないってヒトもいるって話です。 そういう人は、そもそもこのスレ的に論外。このスレは「0.999…という数の存在は認めるけど、 でも1とは違う」という人が対象だと思うが。まあ、「0.999…は存在しない」という人についても 考えてもいいけど、そういう類の人は、今回の議論と一緒にしてはいけない。今回の話から切り離して、 別の議論をしなければならない。とりあえず今は、「0.999…という数の存在は認めている」人を 対象とした議論をしているんだよ。 ＞ま、ガウスの話は総合的にメリットあるって認識されたってコトで。 合ってるけど間違ってる。ガウスよりずっと前から、既に「メリットがある」と認識されている。 だが、気持ち悪がってみんな使いたがらなかった。これがメリットによる論法の限界。それに 対し、ガウスがやったのはメリットの論法ではない。更なるメリットを提示したわけでは無い。 ガウスがやったのは、みんなの抱く「気持ち悪さ」を排除したということ。つまり、虚数の 「実体」を明示したことにより、「ああ、このiという概念は使っても大丈夫なんだな」と みんなに納得させた。メリットの論法では、無限小数を使うことによる「便利さ」について 話すことはできても、「無限小数という概念を使っても平気なのか？」という抵抗感は除けない。 「気持ち悪さ」の排除ができない。そして、0.999…≠1派が求めている根本的な部分はこっちのはず。 つまり、メリットの論法は根本的な解決にならない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/963
964: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 11:49:58 >>963 現実に存在するヒトを論外と言って切り捨てるのはいかがなものかｗ だからこそ、メリットを論じようって話なんだけどね。 ガウスの時も、表面的にはそう見えるやもしれないけど、オレは数学者たちが よってたかってなにやら哲学的論争して有効性と必要性を確認したんだと思うぞ。 で、昔はメリットで定義することへの躊躇があったんだけど、メリットあったら定義 として採用してよし！となった…で良いのでは？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/964
965: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 12:02:40 >>964 いや、そういう人を対象にしてもいいけど、でも今回の議論とは切り離して別の議論が必要だ、 と言ってるんだけど。書き方が悪かったな。 [1]「0.999…という数の存在は認めるけど、でも1とは違う」という人を対象にした場合 [2]「0.999…なんて数は存在しない」という人を対象にした場合 この2種類の人々について、どう説明を果たせばよいのかを考えているわけだな。 [1]の人の場合： メリット(＝そう定義した方が都合が良い)の説明は後回し。なぜなら、この説明は「定義の 問題にすぎないんだぞ」という説明だから。この説明を納得するには、まず「1や2は数そのもの ではなく、数を表す記号にすぎない」ということを理解しなければならない。従って、こっちを 説明するのが先。だが、これを突き詰めていくと「数って何よ？」という議論になってくる(そう ならずに納得しちゃう人もいるだろうけど)。 [2]の人の場合： やはりメリットの説明は後回し。存在そのものを否定する人間に、「存在を仮定するとホラ、こんなに 便利！」と言ったところで納得してもらえないから。「なるほど、存在を仮定すれば確かに便利かも。でもさ、 それは存在を仮定したときの話であって、実際はどうなの？存在するの？存在しなかったら意味ないじゃん」と 反論される。気持ち悪がられて、無限小数を使ってもらえない。ガウスのように、無限小数の「実体」を明示 する必要がある。つまり、実数を構成して見せなければならない。だが、素人にそんなの見せてもたぶん理解 されない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/965
966: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 12:15:04 ま、確かにメリットは後回しでも良いかもね。根本にそれが厳然として存在することは事実だけど。 [1]は２／２や３／３の例を「小学校で習ったから」ではなく、なぜ同じ数として扱えるかとことん 論議すればＯＫなんじゃないのか？いずれにせよ、時間はかかる。 [2]はオレはガウスのヤツも総合的メリットだと思っているからなあ。数学で「存在する」っての をこれまた哲学的にとことん論議するしかないんじゃないのか？冷やかしなら途中で脱落す るだろうしね。ガウスはガウス平面で存在を示したけど、「その数に対応したトコを視覚で捕ら えられる＝存在する」なのか？ってね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/966
967: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 12:37:17 >>966 ＞根本にそれが厳然として存在することは事実だけど。 うん、俺もメリットの塊だと思う。でも、そういうメリットの議論をするには「1や2は数を 表す記号にすぎない」という、数に関する「実体⇔それを表す記号」の枠組みをちゃんと 把握しておかなければならない。数学者同士ではそんなの既に把握してるからいいけど、 素人は「記号＝実体」になっちゃってるから、メリットの話も通じなくなってくる。 ＞[1]は２／２や３／３の例を「小学校で習ったから」ではなく、なぜ同じ数として扱えるかとことん 論議すれば ＯＫなんじゃないのか？いずれにせよ、時間はかかる。 そうだな。それでいいと思う。 ＞「その数に対応したトコを視覚で捕らえられる＝存在する」なのか？ってね。 その体系を実現するモデルが存在すれば(＝無矛盾であれば)「存在する」と呼ぶんじゃないかな。 虚数が気持ち悪がられたのは、虚数を使った計算に矛盾が無いのか不明だったことと、あまりにも 「仮想的すぎる」感じがしたことじゃないかな。ガウス平面だと、まず、この平面は(みんなにとって) ちっとも仮想的ではない。次に、ガウス平面上の2点間に演算を定義することで、点同士の演算が可能に なる。ここまでは、何も矛盾が無い。そして、初めに「仮想的に」導入した虚数i＝√(-1)を使った計算と、 このガウス平面上の2点間の計算が1対1に対応している。すると、「仮想的すぎる」と思っていた複素数の 計算は、ガウス平面上の2点間の計算をしていると思うことで何ら仮想的ではなくなるし、計算に矛盾も無い。 これを以って「存在する」と呼んでると思う。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/967
968: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 12:58:51 >>967 矛盾なし＝存在する…って今の数学の考え方も、色々やってきた上での後付けの考えなんじゃ ないかなあ。自然にわき出てくるような考えじゃないよね。更に言うと、ガウス平面でさえ、仮想的 だと感じるヒトもいるかもね。 で、さらに０．９９９９…をあまりに仮想的すぎる…と思っているヒトも居るわけで…。 これを根本から説明するのは骨が折れそうｗ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/968
969: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 18:06:19 「新たな概念は既知のものから構成する事で初めて受け容れられる」 とまでは言えないんじゃないかな。 複素数は確かにそうだったのかもしれないし、詳しく知らない。 けど例えば、√2とかπとかが受け容れられたのは紀元前だろうけど、 この頃に有理数から実数を構成するなんて思いもよらなかったはず。 関数概念もそう。 Eulerは「変数と定数とから組み立てられた解析的な式」を「関数」としていて、 この頃は初等関数程度しか「関数」では有り得なかった。 けどDirichletが「関数とは対応の事であり、 その対応の仕方は数学的算法で与えられる必要はない」として、 有理数で1、無理数で0を取るいわゆるDirichlet関数を挙げ、関数概念を革新した。 この新しい関数概念はその構成(直積の部分集合)を抜きにして受け容れられた。 そもそもこの頃(19世紀初頭辺り)はまだ集合概念が無かった。 構成とは限らないんなら、じゃあ上に上げたものは どうして受け容れられたの？っていうと…何だろうね。 人がある概念を認めるという行為は極めて複雑だとしか俺には言えない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/969
970: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 19:15:30 >>969 √2もπも、既知のものから構成されている。紀元前における「既知のもの」に相当するのは’図形’だ。 √2は、一辺が1の正方形の斜辺との同一視によって「ああ、確かにそういう数(2乗すると2になる数)は 存在してるんだな」と存在を認め、πは円周と同一視することで存在を認めている。逆に、こうやって 図示されたことにより、そういう数を「認めざるを得なかった」とも言える。無理数なんて、気持ち悪くて 認めたくない人ばかりだったろうし。もし、図形に対応させるという方法を取らずに、イキナリ「√2は、 2乗して2になる数である」なんて言っていれば、「そんな数は存在しない」と誰もが否定したはず。虚数iの ときはまさにそうだった。√2の場合は、既知のもの(正方形の斜辺)に対応させることで、そういう数が「存在 している」と誰もが認めることになった。虚数の場合も、ガウスの時代になって、ガウス平面という既知のもの に対応させることで、「ああ、虚数は存在してるんだ」と認められていった。 でも関数は話が別だな。確かに、構成を抜きにして受け入れられている… http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/970
971: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 19:51:30 ああ、関数の場合は「ルール」と同一視したのかな。「ルール」とは、この場合はこう対処して、 この場合はこう対処して、…という、各場合における対処を箇条書きにしたようなもの。サッカーの 「ルール」とか、野球の「ルール」とか。’対応’として捉えた新しい関数概念は、「サッカーのルール みたいなもんか」と思われたのかもしれない。それなら馴染みがあるし。 まあ、よく分からん。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/971
972: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 21:17:57 >>970 複素数は図形から存在を認識された派かあ…。オレはメリット派だから、３次方程式の解 を求めるときに、必ず複素数を通過しなければならない場合がある…ってのが分かった ってコトを推すな。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/972
973: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 21:24:17 >>972 ヨーロッパ人は、俺らよりずっとずっと「存在」という言葉に拘るし、 特に虚数が出てきた頃は哲学と科学は未分化だったわけだから、そう 簡単に「図形と対応するから存在」とか「方程式解くと出てくるから存在」 とかいうプロセスで理解されていったわけではないと思うぞ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/973
974: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 21:27:41 >>973 なるほど。で、具体的にはどうだったの？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/974
975: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 21:29:53 >>972 推すのは構わないけど、こういう「存在」に関する議論でメリットを使っても効果は無いはずだが。 それは歴史が証明してる。3次方程式の解の公式に複素数が出てくるのは随分昔から知られていたけど、 でも皆納得しなかった。ガウスが、ガウス平面上の2点間の演算と複素数を同一視する考え方を示して 初めて、複素数は市民権を得ている。 だいたい、複素数に対して釈然としない人は>>965の[2]と同類の人であって、そういう人に「複素数の 存在を仮定するとホラ、こんなに便利！」と言っても、「なるほど、存在を仮定すれば確かに便利かも。 でもさ、 それは存在を仮定したときの話であって、実際はどうなの？存在するの？存在しなかったら 意味ないじゃん」と反論されるだけ。気持ち悪がられて、複素数を使ってもらえない。複素数の歴史は まさにコレだった。しかし、ガウスが実体を示すことで初めて皆納得した。メリットの議論は、まず対象が 存在することを確認した上で初めて説得力を持つ。対象の存在を示さずに、「存在すると仮定すると〜」と いう仮定のもとでメリットを示しても、誰も納得しない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/975
976: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 21:35:38 >>974 諸派があって、それぞれいろいろ数の本質を考えて（もちろん今と違って 形式的な定義は無い）あれこれ神学論議してたぽ。 例えばユークリッド的立場にたてば、実数ってのは線分の長さなわけで そういう立場からだと虚数とか認められないとかね（つまり虚数に関する 命題はユークリッド幾何学に還元できない）そういう人らにとってガウス 平面は幾何学的に捉えられるから理解の助けになっただろうね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/976
977: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 21:40:33 関数は「グラフ」っていう図示ができるよね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/977
978: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:12:26 >>965の[1]だけじゃなくて[2]の人もやはり 数の数字の区別が付いてないんだと思う。 小数とは数の表記方法の一つであるという事が分かってない。 もしそれが分かってるのであれば、 表記方法に正誤は無くて採用不採用の問題なのだと認識できるはず。 [2]の人は実は存在が問題なのではないんじゃないかな。 この「数と数字の区別が付かない」ってのはむしろ当然で、 「実数とは(有限または無限)小数の全体」という数も数字も一緒くたの教え方をしてるから。 これでは数と数字の区別を付けてしまうと、 小数は実数の表記方法であり、実数は小数の事となって、 循環論法で何も分かった事にならなくなってしまう。 そうすると当然「じゃあ表記方法の後ろにある実数の実体って何？」 って事になるだろうけど、その説明(実数の構成)は大掛かりになるし、 「何故そう定義するのか」って所を説明するのも大変。 どうしたもんかね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/978
979: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:17:51 でも数学やってる人だって、記号の背後にある「実体」みたいなものに それほど注意を払ってるわけじゃないからな。 普段も具体的な数よりもむしろ代数記号ばっかり扱ってるし。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/979
980: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:31:46 記号の背後にある実体に「普段注意を払っているか否か」は問題じゃない。 問題なのは、そういう 記号⇔実体 の関係を「知っているか否か」ということ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/980
981: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:37:38 で、そろそろこのスレもおしまいなので、１＝０．９９９９…の板としての回答テンプレート を作って、次のスレの先頭２つめにでも貼って欲しいと思う。 とりあえず>>388はテンプレートとしてＯＫかな？他にないだろうか。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/981
982: １３２人目の素数さん [] 2006/03/12(日) 22:38:40 どっちかと言うと僕は「0のあとに9が無限個続く記号」という存在しない （実際9を無限個書く事などできない）記号を勝手に想像してしまうあたりに 問題があると思うんだが。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/982
983: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:43:35 >>975 ＞メリットの議論は、まず対象が存在することを確認した上で初めて説得力を持つ。 うーん。その「存在する」ってのが何かってはっきりしないと…。幾何学的実体で皆ホントに 納得しえたんかいな。平面に持っていっても、とってつけたような感じがするぞ。やはり、計算 上で避けることができないってのが重要だったと思うけどねえ。 >>976 なるほどねえ。でも、それだけなら…当然２つの実数で良いのでは？計算上の必要性との タッグマッチがないと…。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/983
984: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:45:42 >>982 写像F：N^N→Rを1つ作ってan＝9 (n∈N)という数列{an}∈N^NのFによる像F({an})を 考えると、F({an})は「無限個の9を含む記号」と同一視できるので存在する。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/984
985: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 22:48:15 >>982 ほら、[2]の場合のヒトが来たぞ。 >>978 だから、そう定義するとメリットあるから…って説明で良いでしょうに。 １＝０．９９９９…になるように、定義することによるメリットは沢山ある。 まあ、それを言う前に、数学は無矛盾なら勝手に定義を行っても良い。だからこそ、 どう定義するかってのはよりメリットがある方向で行うべきだ…って認識を持って貰う 必要は確かにあるとは思うけどね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/985
986: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:01:02 ＞だから、そう定義するとメリットあるから…って説明で良いでしょうに。 これは ＞「何故そう定義するのか」って所を説明するのも大変。 へのレスだよね。 「完備性」がどれほどメリットのある性質なのか、 解析学においてどのくらい重要なのかを、 数と数字の区別が付いてるか付いてないか位の人に説明するのは大変じゃない？ という事を言いたかったんだけど。 ＞>>982 ＞ほら、[2]の場合のヒトが来たぞ。 待ってまだどう説明するのがいいのかまるで固まってない。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/986
987: １３２人目の素数さん [] 2006/03/12(日) 23:01:51 >>985 いや>>982は「1≠0.999…と主張してる人たちが」存在しない記号を考えて 混乱しているのではないか、という意味だ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/987
988: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:09:02 >>986 完備性とか別に言わなくても、「１＝０．９９９９…」に絞って直観的にそう定義することの優位性 をやっても良いと思うけどな。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/988
989: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:10:13 また書くが、次のスレの回答テンプレ>>388でＯＫかい？ とりあえず、このスレは消滅させたら、また誰かが作るに違いないから、回答テンプレを 作るに限る。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/989
990: １３２人目の素数さん [] 2006/03/12(日) 23:12:05 次スレ http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142168647/ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/990
991: １３２人目の素数さん [] 2006/03/12(日) 23:12:23 >>989 最後の不完全性定理のところが、曖昧だと思う。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/991
992: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:13:43 ＞数学は無矛盾なら勝手に定義を行っても良い。だからこそ、 どう定義するかってのはより ＞メリットがある方向で行うべきだ…って認識を持って貰う 必要は確かにあるとは思うけどね。 そうだな。複素数の場合は「こんな計算、やっても平気なのか？」という疑念があったから、 幾らメリットを示されても避けられていた。でも、ガウスがその実体を示して(＝複素数は無矛盾である ことを示して)皆に認められていったわけだな。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/992
993: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:15:02 >>989 もう10レス分もないし、いいんじゃない？スレ立てよろしく。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/993
994: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:15:33 >>993 http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142168647/ スレもう立ってるよ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/994
995: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:16:44 >>991 そう思うなら修正してくれ。 >>992 そうかあｗ 単にそれは時代の要請だろ。幾何学が絶対視されていた時代のね。 だから幾何学主導で「実在」が当時のヒトに実感させることができた。 今はそんな時代じゃないだろ。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/995
996: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:18:26 Ａ４：自然数が入っている論理がもし正しいなら、その正しさはその論理内で証明できない。 しらがって、「１＝０．９９９９…」が結論となる論理も「１≠０．９９９９…」が結論になる論理も 矛盾がない限り、その正しさはその論理内で証明できない。 １≠０．９９９９…は１と０．９９９９…の間に隙間が有っても良い倫理か。 意味が分からん。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/996
997: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:20:33 >>994 明らかに別のスレだろ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/997
998: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:22:59 >>997 マジで？ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/998
999: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:24:58 >>996 隙間があっても良いと認めるか、超準解析みたいな超実数みたいなのを容認するか… だろうね。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/999
1000: １３２人目の素数さん [sage] 2006/03/12(日) 23:25:51 次スレ http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142168647/ http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/1000
1001: １００１ [] Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 http://science4.5ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/1001
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