Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
Linuxは、開発環境が40年前と同レベル http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/
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368: login:Penguin [sage] 2018/09/10(月) 10:53:25.43 ID:N+Tfp5nt >>365-366は意味不明なことを言ってるから誰も理解できないと思う だから代わりに俺が言ってることをまとめよう。 今のアプリでよく行われてるようにXMLを独自で拡張して オレオレタグを作るというやり方は間違ったXMLの使い方 なぜならそんなことをしてもメリットがなにもないからだ。 XMLを拡張して汎用的な新しい言語を作れば、 汎用の（例えばGUIの）設定ツールを作ることができる そうすれば、ユーザーは設定が簡単になるし、アプリ開発者はいちいち自分のアプリのために 設定ツールを作らなくてすむし、それでいて今までどおりテキストエディタで編集も可能 >>222 と >>224 に、今の間違った使い方と、あるべき使い方の例を書いておいた >>292にも別のパターンを書いた。 >>228ではどんなデータでもこれで扱えるという話、そしてUIの作り方を書いた。 >>322ではリスト構造、ハッシュ構造を作る方法を書いた 222の間違った使い方では、アプリごとに独自のタグを作るから、どうしても汎用の設定ツールが作れない せいぜいXMLエディタというXMLの形で編集するツールが作れるぐらいだ。それは何も使いやすくない 224の例からは、アプリごとの独自のタグはない事、独自のタグの名前がname属性になっていることが読み取れるだろう 292の例では何が選択可能で、今どんな値が設定されていて、デフォルトの値が何かが 設置ファイルにかかれており、それを汎用の設定ツールから読み取ることができる 独自のタグを作っていたらこんな事はできない。 なにか意見を言うのなら、ここまで具体的に書いてほしいものだ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/368
369: login:Penguin [sage] 2018/09/11(火) 00:22:12.50 ID:PgIGop6Q とりあえず掲示板の使い方間違えるのやめてほしいな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/369
370: login:Penguin [sage] 2018/09/11(火) 01:38:08.00 ID:s6D8tDed >>369 良い皮肉だ。 やつなら、掲示板に文法ミスでもあるんですかーとかいいそうｗ 書き込めるならどんな使い方でも、正しい使い方ですってな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/370
371: login:Penguin [sage] 2018/09/11(火) 07:44:09.31 ID:PgIGop6Q >>370 すり寄ってくんな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/371
372: login:Penguin [sage] 2018/09/11(火) 12:04:50.95 ID:wnoP2yWg どっちに対しての皮肉かも理解できないのか。。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/372
373: login:Penguin [sage] 2018/09/11(火) 12:11:46.40 ID:s6D8tDed 理解してるからこうやってかけるんやで？ｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/373
374: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 11:17:29.33 ID:KhKfxpVp xmlくんは自分への皮肉を他人への皮肉だと受け取った模様。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/374
375: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 16:53:43.71 ID:O7YRoX2h 案の定理解できてない（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/375
376: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 17:43:07.42 ID:1afxXRcK まあXMLくんは抽象論ばかりじゃ嫌になるだろうから具体論として とりあえずsmb.conf、DNSゾーンファイル 、cron、bashrcぐらいを さいきょうの設定XMLで書き直してどれぐらい便利かアピールしてくれよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/376
377: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 19:35:21.78 ID:O7YRoX2h >>376 smb.confは上で書いた DNSゾーンファイルであれば 例えばこんなインターフェースが作れる https://www.dejavuz.com/wp-content/uploads/2015/05/onamae02-3.jpg http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/377
378: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 19:38:10.89 ID:O7YRoX2h 他にもミスしやすいシリアル値を自動入力できるようになる cronだと日本人には分かりづらい日時の並び順を 分かりやすくすることができる barshrcは設定ファイルでなくスクリプト。引っ掛けかな？ｗ まあスクリプトでもtextariaを使うことはできるし シンタックスハイライトぐらいやれるだろう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/378
379: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 19:38:42.43 ID:O7YRoX2h textareaの間違い http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/379
380: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 19:55:00.33 ID:1afxXRcK XMLを見せて欲しいと書いたんですよ？ UIじゃない。 smbも一項目じゃなくてそれなりに動きそうなもの示してくださいよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/380
381: login:Penguin [sage] 2018/09/12(水) 19:58:32.62 ID:1afxXRcK >>378 引っ掛け問題のつもりはないですがどんなソフトの設定ファイルてもかけると豪語してるのだから bashrcが書けないとは思えないので設定XMLのサンプルよろしく。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/381
382: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:16:56.97 ID:QmtoRqwU >>381 <textarea> ここに好きなbashrcのコードを書け </textarea> http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/382
383: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:20:27.85 ID:QmtoRqwU >>377であればこんな感じかな <table> <tr><th>ホスト名</th><th>タイプ</th>・・・</tr> <tr> <td><input type="input" name="hostname1"></td> <td><select name="type1"><option>A</option><option>MX</option></td> ・・・ </tr> <tr> <td><input type="input" name="hostname2"></td> <td><select name="type2"><option>A</option><option>MX</option></td> ・・・ </tr> </table> http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/383
384: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:23:53.18 ID:QmtoRqwU ただこれには問題がある。それは<option>の部分が重複しているということ これはHTML5のdatalistを参考にしてselectで使用すれば一応解決できる <datalist id="types"> <option>A</option> <option>MX</option> </datalist> <table> <tr><th>ホスト名</th><th>タイプ</th>・・・</tr> <tr> <td><input type="input" name="hostname1" /></td> <td><select name="type1" list="types" /></td> ・・・ </tr> <tr> <td><input type="input" name="hostname2" /></td> <td><select name="type2" list="types" /></td> ・・・ </tr> </table> ただまだ冗長さは感じる。やはり配列型が必要だろうか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/384
385: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:27:34.59 ID:QmtoRqwU inputのtype、いっその事タグにしたほうが良いかもしれない HTML5でも大して数があるわけじゃないし というか間違ってたなｗ type="input" じゃなくて type="text" だ ついでに値も入れてみる。ここもHTMLとは違う方法にする <datalist id="types"> <option>A</option> <option>MX</option> </datalist> <table> <tr><th>ホスト名</th><th>タイプ</th>・・・</tr> <tr> <td><text name="hostname1">www.example.com</text></td> <td><select name="type1" list="types">A</select></td> ・・・ </tr> <tr> <td><text name="hostname2">mx.example.com</text></td> <td><select name="type2" list="types">MX</select></td> ・・・ </tr> </table> http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/385
386: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:31:22.50 ID:GJJdl4JY >>382 久しぶりにこんなひどいウンコードみたｗｗｗｗｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/386
387: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:33:03.85 ID:QmtoRqwU <datalist id="types"> <option>A</option> <option>MX</option> </datalist> <table name="records"> <thead><tr><th>ホスト名</th><th>タイプ</th>・・・</tr></thead> <tr> <td><text name="hostname">www.example.com</text></td> <td><select name="type" list="types">A</select></td> ・・・ </tr> <tr> <td><text name="hostname">mx.example.com</text></td> <td><select name="type" list="types">MX</select></td> ・・・ </tr> </table> 配列型を考えてみた、table要素だとtbody（省略可能）以下のtrが自動的に配列となる） データとして取り出すと、以下のように見える records:[ { hostname: 'www.example.com', type: 'A' }, { hostname: 'mx.example.com', type: 'MX' }, ] http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/387
388: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:34:38.43 ID:QmtoRqwU >>386 bashrcの中身見たことある？ こんなコードだよ。設定じゃない。 そんなこともわからないレベルなんだろうなーとしか思わんさｗ # System-wide .bashrc file for interactive bash(1) shells. if [ ! -e "$HOME/.sudo_as_admin_successful" ] && [ ! -e "$HOME/.hushlogin" ] ; then case " $(groups) " in *\ admin\ *|*\ sudo\ *) if [ -x /usr/bin/sudo ]; then cat <<-EOF To run a command as administrator (user "root"), use "sudo <command>". See "man sudo_root" for details. EOF fi esac fi http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/388
389: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:39:40.16 ID:GJJdl4JY >>388 textareaの中にbashのコードがあるとどうやったら解釈できるの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/389
390: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:39:57.21 ID:QmtoRqwU UIとして考えると、レコードの追加、削除も必要になる。 それは属性として書けばいいだろう。 削除は単に属性つければ削除ボタン追加できるが 追加の場合は、どんな内容を追加するのかを書かないといけない コレはHTMLのtemplateを参考にするとしよう <datalist id="types"> <option>A</option> <option>MX</option> </datalist> <table name="records" deletable="true" appendable="record"> <thead><tr><th>ホスト名</th><th>タイプ</th>・・・</tr></thead> <tr> <td><text name="hostname">www.example.com</text></td> <td><select name="type" list="types">A</select></td> ・・・ </tr> <tr> <td><text name="hostname">mx.example.com</text></td> <td><select name="type" list="types">MX</select></td> ・・・ </tr> </table> <template id="record"> <td><text name="hostname"></text></td> <td><select name="type" list="types"></select></td> ・・・ </template> http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/390
391: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:42:29.98 ID:QmtoRqwU >>389 質問の意味がよくわからんがシンタックスハイライトの話かな？ <textarea lang="bash"> bashのコード </textarea> とすればいいだろう。 もちろんこれは設定ファイルであって、bashrcとして実行可能にするには 設定からコードを生成しなくてはいけない。 でもそれは別のツールの話 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/391
392: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:49:36.46 ID:QmtoRqwU 一応>>390でXMLとしてはDNSのレコードを編集することは可能になるが ちょっと冗長だから、テーブルの項目名が同じ場合専用の簡易版を作っても良いかもしれない 追加する場合のテンプレートはデフォルト空でよければ不要 <datalist id="types"> <option>A</option> <option>MX</option> </datalist> <tablelist name="records" deletable="true" appendable="true"> <thead> <tr> <th type="text" name="hostname">ホスト名</th> <th type="select" name="type" list="types">タイプ</th> ・・・ </tr> </thead> <tr> <td>www.example.com</td> <td>A</td> ・・・ </tr> <tr> <td>mx.example.com</td> <td>MX</td> ・・・ </tr> </tablelist> http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/392
393: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:53:12.55 ID:QmtoRqwU まあいまざっくりと考えながら書いてるんで 穴とかあると思うけど結構面白いな。 XML設定ファイルでありながら、汎用の設定ツールの たたき台のたたき台ぐらいにはなりそうｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/393
394: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:58:24.66 ID:QmtoRqwU 今ひらめいたけど、>>392のレコードを追加可能にする仕様 テーブルの最後に追加するか、途中に追加できるのか？は 設定ファイルに書く必要はない それは設定ツールの実装に任せればよい。 間に追加してもいいし、最初や最後にしか追加できなくても良い ツールによっては、レコードを絞り込むフィルタ機能や並び替え機能も つけてもいいだろう。 所詮、テキストである設定ファイルの項目を 増減したり並び替えたりするだけだから問題は起きないだろうし。 本質的には設定ツールはテキストファイルの内容を （使いやすく）書き換えるだけに過ぎないしね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/394
395: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 01:01:34.65 ID:GJJdl4JY >>391 UIの話してんの？htmlでホームページ作れるよってこと？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/395
396: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 01:26:00.61 ID:QmtoRqwU >>395 設定ファイルの話。 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは それなりに行われているが、単に冗長になっただけで テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 メリットを出すことはできる。 それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで 設定ツールの作成は他に任せることができる。 汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで 例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、 もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を 設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能 ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 そのまま元のHTMLに保存できるような感じ そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、 汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに 世の中がなっていたら良かったのにという話 つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/396
397: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 00:46:03.08 ID:4KyZVHsa >>396 単にホームページを作ってカスタムしたい設定ファイルをDLできるようにすれば良いんじゃね？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/397
398: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 01:14:32.54 ID:T8F0ismU >>397 意味不明 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/398
399: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 02:31:52.84 ID:QXs1kuRt なんでも表現できる君なんだから 欲しいと思う人は各々スキーマなりスクリプトなり勝手にこしらえればいいんじゃね って事じゃないかな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/399
400: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 19:36:28.97 ID:zOqOeJ+G もう <textarea> ここに〇〇の設定ファイルを書け </textarea> でいいんじゃね？ スーパーGUI設定ツールにハイライトや補完他色々して貰えばOK http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/400
401: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 21:45:17.98 ID:T8F0ismU >>400 必死にならなくていいよｗ お前のアイデアはクソ 汎用XML設定ファイルの足元も及ばない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/401
402: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 22:20:39.59 ID:zOqOeJ+G 汎用設定XMLを使って専用GUIも使うと言ってるのに何が不満なんだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/402
403: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 22:58:46.67 ID:T8F0ismU そりゃGUIからの設定がしづらいからだろ？ HTMLのフォームに似た要素ががある汎用XML設定ファイルなら 設定しやすいGUIが作れる。 GUIだったらどんなものでも満足するんだろ？ みたいな考え方じゃないんだよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/403
404: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:02:18.32 ID:brsj9TMi 汎用XML設定ファイル専用GUIをもっと高機能にすれば解決ですね！ 開発頑張ってください！ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/404
405: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:33:03.07 ID:Pi3EfQdO いや全然よくわかんないんだけど、 >ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 >そのまま元のHTMLに保存できるような感じ これはjavascriptでhtml生成して保存とかでいいんじゃ。。<textarea>で何でもかけるとか言い出したらもうタグの意味さえないけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/405
406: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:51:13.82 ID:Rxgd0G4E >>405 > これはjavascriptでhtml生成して保存とかでいいんじゃ。。 変更したいのはフォームの値だけなのに、面倒くさいだけじゃん > <textarea>で何でもかけるとか言い出したらもうタグの意味さえないけど。 それは設定ファイルの話をしてるのに、 実行可能コードをどうやって設定ファイルに含めるのか？とか 言い出したやつへの皮肉だな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/406
407: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:51:48.73 ID:Rxgd0G4E >>404 GUI（設定ツール）の開発とXMLスキーマの定義は別々に考えよう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/407
408: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:09:55.87 ID:Pi3EfQdO >>406 えｗxml君の言うとおり、フォームの値を入れるだけだろもちろん。 ブラウザにそんな機能ないからjavascriptで足してやればいいじゃん。それともブラウザを一から開発するのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/408
409: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:31:05.13 ID:Rxgd0G4E >>408 開発する必要があるのは設定ツールだよ ブラウザ技術を応用する。さすがにブラウザそのものは機能が多すぎる そしてその設定ツールを作る前段階のXMLの使い方の話をしている。 汎用のXML設定ファイル（XMLをベースに拡張して独自のタグを定義したもの）は 設定ツールがなくてもテキストエディタで修正できる。だから設定ツールの存在は必須ではない 設定ツールの存在は必須ではないが、XMLをテキストエディタで修正するのは面倒 設定ツールがあれば設定は楽になるが、今のいろんなアプリの設定ファイル（XMLを使ったもの）は 独自のタグを定義しているため、アプリ専用の設定ツールを作る必要がある。つまり開発コストが高い だから設定ツールはなくXMLファイルをテキストエディタで修正するにとどまっている もし汎用のXML設定ファイル（XMLをベースに拡張して独自のタグを定義したもの）があれば そんな状況は変わっていただろう。今頃はどんなアプリでも同じ設定ツールを使って 初心者でも簡単に設定できていた つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/409
410: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:32:27.58 ID:Rxgd0G4E さて、無理やり軌道変更しようとしていたようだが、 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話に 軌道修正できましたかね？ｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/410
411: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:38:35.52 ID:t78kf4G9 突っ込まれるとややこしくなりそうな問題から逃げ回るのを軌道修正というのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/411
412: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:40:08.79 ID:Rxgd0G4E ん？ >>220のときから書いてあるように 「世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ」に 戻しただけですが？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/412
413: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:40:45.43 ID:Rxgd0G4E 何度言っても理解しないで、 俺にツール作れとか言い出すからね ちゃんと言っておかないと http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/413
414: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 08:13:46.90 ID:Pi3EfQdO 単純な話なんだけど、世界中で使われてるxmlの応用例を間違ってると言って自分が考える正しい使い方を披露しても、スタンダードの方が効率的で合理的だと思われるのは自然。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/414
415: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 10:14:25.82 ID:brsj9TMi 設定ツール無しでこんな複雑なXMLを手で編集しろと言われても メリット無いだろ 設定ツールが無いとまともに扱えないようなXMLをテキストエディタでも大丈夫と 設定ツールの話を避けられても ODFはLibraOffice使わずともviで書けますと言うようなもんだ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/415
416: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 14:51:45.06 ID:29LJB/lv >>414 思うとかじゃなくて、ちゃんと理由をいいなよｗ それじゃ素人の意見じゃん http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/416
417: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:02:33.45 ID:29LJB/lv >>415 > 設定ツール無しでこんな複雑なXMLを手で編集しろと言われても > メリット無いだろ だって手で（テキストエディタ）で修正するのは、開発者や技術者のために そういうことも可能ってだけだから。普段は設定ツールで設定すれば良いんだよ 開発が進んで育てれば、設定ツール用のUIが追加されていくが、開発の初期段階とか 設定ツールのことは考えないって決めれば、設定項目を羅列するだけでも良い 例えば上の方で「設定ツールでユーザーが候補から選べるように<select>を使用する」と言って 以下のようなタグを書いたが、 <select name="item" value="a"> <option>a</option> <option>b</option> </select> 開発の初期段階とか設定ツールのことは考えないのであれば、以下のように書いてもいいわけだ <input name="item" value="a"> どちらも設定内容としては同じ。これは複雑なXMLではない。 複雑なXMLになるのは設定ツールのためにそうするのであって、 それなら設定ツールでやれるようになるわけだよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/417
418: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:14:05.01 ID:Pi3EfQdO >>416 あまりにもクソコード過ぎて素人でも説得力ないってわかるって言いたいだけだよ。 selectにしろ、inputにしろ、それがどの設定における値なのかわからないってことぐらいわかるだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/418
419: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:18:06.32 ID:brsj9TMi 開発者でもツールが無けりゃこんなもの扱う気なくすわ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/419
420: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:27:37.89 ID:Pi3EfQdO まあだからxmlは今人気がないわけで。 xmlはあくまで文章なんで、officeに使われてるのもそれが理由だろ。昔はバイナリだったが。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/420
421: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 16:33:06.31 ID:y1A1lEw6 こんなXMLはひどいと言われたらツールの支援があると逃げ ツールの話になるとXMLの使い方の話だと逃げ 立場を変えるなあと思ったら ついにはXMLの悪口言い出したか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/421
422: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 17:53:40.57 ID:29LJB/lv >>418 > selectにしろ、inputにしろ、それがどの設定における値なのかわからないってことぐらいわかるだろ。 いや、名前で見分けろよｗ <select name="url"> とかでわかるだろｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/422
423: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 17:54:48.62 ID:29LJB/lv >>421 同じことを繰り返すな >>396ですでにまとめてる 設定ファイルの話。 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは それなりに行われているが、単に冗長になっただけで テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 メリットを出すことはできる。 それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで 設定ツールの作成は他に任せることができる。 汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで 例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、 もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を 設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能 ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 そのまま元のHTMLに保存できるような感じ そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、 汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに 世の中がなっていたら良かったのにという話 つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/423
424: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 19:48:37.59 ID:brsj9TMi 本人は何も考えてないだろうけど この設定記述XMLには 設定値の保存のみではなく、 構造の定義やスキーマ他メタ情報、 データ型、バリデーションの記述、 UIやフォームのインターフェイス作成、 オブジェクトマッピングの定義など（まだまだあるかも）の機能や規格が必要で 規格書が電話帳のようになり実装可能だとしてもフットプリントは巨大になるのは間違い無いな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/424
425: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/425
426: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 01:44:49.86 ID:7DPubdfM > 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは > --- (中略) --- > 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 ここまでは、まあ分かるが > アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで > 設定ツールの作成は他に任せることができる。 これが分からん。 現状のwel-formedなだけのXMLでも可能でしょ？ 設定ツールやスキーマなど必要なものの作成は他に任せりゃいいだけで アプリの作者は今のまま何の負担もない。 なぜ作者にとって本来不要な手間のかかる俺ルールを押し付けるのか意味が分からない。 一ユーザーの立場からするとそんなつまらんものに時間を割くぐらいなら 他の事をやるなり体を休めてくれとか思うな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/426
427: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 02:29:59.56 ID:4205k3sJ >>426 > 現状のwel-formedなだけのXMLでも可能でしょ？ > 設定ツールやスキーマなど必要なものの作成は他に任せりゃいいだけで > アプリの作者は今のまま何の負担もない。 それだとアプリごとに設定ツールを開発しなければいけなくなる。 今度は設定ツールを開発する側の負担が大きい（だから設定ツールは作られない） > なぜ作者にとって本来不要な手間のかかる俺ルールを押し付けるのか意味が分からない。 必要最低限の使い方でいいなら使用するタグは<input>タグだけで成り立つよ <input>タグのname属性が設定項目名になる。 今はほとんどが設定項目の名前をタグにしてるが、 それをname属性に変えるだけなんだよ。 アプリ作者の手間にはならない。 そしてHTMLライクなXML設定ファイルだから、プログラマじゃない人でも手伝える。 アプリ開発者がアプリ本体を開発間に、他の人が使いやすい設定ファイルを 作ってくれることも期待できる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/427
428: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 03:12:33.67 ID:7DPubdfM > それだとアプリごとに設定ツールを開発しなければいけなくなる。 そうならないような設定ツールを作るなり スキーマなりスクリプトなどで扱える形なり 工夫すればいいだけじゃないの > 今度は設定ツールを開発する側の負担が大きい（だから設定ツールは作られない） ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね > 今はほとんどが設定項目の名前をタグにしてるが、 > それをname属性に変えるだけなんだよ。 そんな程度なら相互の変換スクリプトでも噛ませばいいだけの話 > アプリ作者の手間にはならない。 ゼロじゃなければ意味ないよ > そしてHTMLライクなXML設定ファイルだから、プログラマじゃない人でも手伝える。 プログラム側でやってる全てのチェックをスキーマなりに落とし込む作業だからコードが読めないと無理では http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/428
429: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 03:47:25.95 ID:4205k3sJ > そうならないような設定ツールを作るなり だからツールを作れるようにするために、汎用のXML設定ファイル というのを作るべきだってって言ってるんだが？ 現状、どんなアプリの設定ファイルも設定できるツールないでしょ 現実に不可能だったという実例があるのに、そうならないように〜とか言っても意味ない > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね 無駄じゃない。アプリの作者は自分でXMLの設定ファイルを考える必要がない 設定ツールを作る必要がない。というメリットが有る。 > ゼロじゃなければ意味ないよ 言葉遊びかな？ゼロじゃなければ意味がないというなら、 自分で独自形式を考えるのも時間がかかるからゼロじゃないってことになるね。 最初から汎用のXML設定ファイルを使うなら、 そこから別に物に変える必要がないのでゼロとも言えるｗ > プログラム側でやってる全てのチェックをスキーマなりに落とし込む作業だからコードが読めないと無理では プログラム側でやってるというなら、それに任せればいいだけだろ。 だからこの処理に相当するものはスキーマ（タグの定義）に入れる必要はない。 設定側でチェックをする必要はない。っていうかスキーマで設定値までチェックするとか勘違いしてるな？ｗ スキーマにそんなものを入れるなんて言ってない。せいぜいどんなタグがあるかとその親子関係ぐらいだ スキーマで設定値のチェックまでやっていたら、設定ファイルごとにいろいろ作らなきゃいけなくなるだろ（頭が硬いぞｗ） HTMLの<input>タグの値だってスキーマで値のチェックまでやってないだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/429
430: >>429の続き [sage] 2018/09/17(月) 03:47:38.00 ID:4205k3sJ まあこれは具体例を言わないと理解できないだろうから説明すると ある設定項目は、A、CNAME、AAAA、MX、という文字列のいずれかの値を設定できますってことなら そのチェックをプログラム側でやってるはずなので、設定ファイルにそんなものは不要。 設定ファイルの内容はこれ。現在設定されている値はAで、A、CNAME、AAAA、MXのいずれかを選択できる事がわかる <select name="type" value="A"> <option>A</option><option>CNAME</option><option>AAAA</option><option>MX</option> </select> 繰り返すが「いずれかを選択できる事がわかる」と言ったんだ。この値以外を設定したときのチェックまでするとは言っていない。 だってそうだろう？テキストエディタで変更すればなんでも設定できるんだから、 そんなものを設定ファイルに入れることなんてできやしない。 これは、コメントを発展させたものと考えれば良いんだよ # type: Select one of A, CNAME, AAAA, MX type=A ほら、typeにはBでもCでも好きなものを入れられてしまう。だから値のチェックはプログラム側でやることだしやってるはずだ。 そして英語がわかればどんな内容を設定できるかはわかるが、コメントから設定ツールのインターフェースは作れない しかし設定ファイル自体がXMLであれば、それを読み取って設定ツールのインターフェースとすることができる。 汎用のXML設定ファイルというのは、テキストエディタで変更可能という特徴も残しながら、 ユーザーに設定しやすいインターフェースを提供する設定ツールを作れるようにするのが目的 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/430
431: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 03:53:45.54 ID:4205k3sJ XML文化の汚点の一つだよな。 なんでもXMLでやろうとしてしまったことだな。 XMLはデータだけを扱っていればいいのに そのデータが正しいかどうかの検証もXMLでやりましょうとか XMLはデータだけを扱っていればいいのに、 別の形式にデータを変換する処理もXMLでやりましょう（XSLTのこと）とか 俺はXMLSchemaやそれ相当のものを使うとは一言も言ってないよ。 面倒だから使わないと言い切ってもいいやｗ 現状使わないでやってきてるんだから。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/431
432: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 10:19:19.04 ID:bfFfGvAi >>425 タグ一覧だけ作って…って馬鹿だろ 何指摘されているのか意味わかってないんだろ？ 口だけの無能と言うのがますますバレますなあ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/432
433: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 11:57:01.67 ID:h4GTR3U1 あるアプリケーションの特有値は出来ないだろ。 例えばゲーム中に登場するキャラクターの変数とかどうすんだ？ 全部nameにつめこむのか？もはやそれは独自タグと変わんないぞ。 nameの名前空間にカカロットとかベジータまで定義すんのかw http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/433
434: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 13:52:03.34 ID:7DPubdfM >>429 > だからツールを作れるようにするために、汎用のXML設定ファイル > というのを作るべきだってって言ってるんだが？ 繰り返しになるけど ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね > 現状、どんなアプリの設定ファイルも設定できるツールないでしょ > 現実に不可能だったという実例があるのに、そうならないように〜とか言っても意味ない 存在しないから不可能だと決めつけるのは短絡的だよ、需要がないからだとか面倒だからとか他にも理由は考えられる > > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね > 無駄じゃない。アプリの作者は自分でXMLの設定ファイルを考える必要がない 多くのアプリの作者は手近なシリアライザの書き出しがXMLというだけで気にしちゃいないと思うぞ > 設定ツールを作る必要がない。というメリットが有る。 元々設定ツールは必須じゃないし 設定弄るのなんてほとんど最初だけだから テキストエディタでの編集しやすさってのはさほど重要じゃない > 言葉遊びかな？ゼロじゃなければ意味がないというなら、> 自分で独自形式を考えるのも時間がかかるからゼロじゃないってことになるね。 XMLの使い方を間違った世の中を正す よりは XMLの使い方を間違った世の中に対応する ほうがよほどマシ と言えば分かるかな どんなに素晴らしいものであろうが、使い方を間違っていると因縁つけ続けようが 他人は思い通りに動いてくれないからね > プログラム側でやってるというなら、それに任せればいいだけだろ。 > 設定側でチェックをする必要はない。っていうかスキーマで設定値までチェックするとか勘違いしてるな？ｗ 静的チェック可能ならメリットあるかと思って賛同したけど 素通りとなるとenumなどの設定が安全簡単になりますよってなぐらいで魅力は薄れるね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/434
435: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 13:54:32.99 ID:7DPubdfM >>430 > そして英語がわかればどんな内容を設定できるかはわかるが、コメントから設定ツールのインターフェースは作れない # type: Select one of A, CNAME, AAAA, MX type=A を <select name="type" value="A"> <option>A</option><option>CNAME</option><option>AAAA</option><option>MX</option> </select> と解釈すればいいだけの話だと思うけど http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/435
436: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 14:10:25.76 ID:7DPubdfM >>431 > 俺はXMLSchemaやそれ相当のものを使うとは一言も言ってないよ。 >>426 は >>423(ID:29LJB/lv) に向けた書き込みで > 423 名前：login:Penguin [sage]： 2018/09/16(日) 17:54:48.62 ID:29LJB/lv (5) > 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは > それなりに行われているが、単に冗長になっただけで > テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 > だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 > （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 > メリットを出すことはできる。 > それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） > HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため > 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 つまり 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは 大したメリットがない。 メリットを出すことは スキーマを定義する とはっきり書いてあるぞ。 もし 427(ID:4205k3sJ) ≠ 423(ID:29LJB/lv) だとするなら なぜアナタが回答してきたのか疑問 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/436
437: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 16:38:46.79 ID:4205k3sJ >>432 なにか言い返せってｗ ほんと何も言えないくせにとりあえずなにか言い返そうとするよな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/437
438: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 16:56:05.09 ID:4205k3sJ >>434 > ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね 意味がわからん。その理屈で言えば、素人はプログラミングできないから プログラミングを勉強するのは、無駄な作業であるということになるぞ？ プログラミングできるなら、そのスキルは当然ありますよね？ > 存在しないから不可能だと決めつけるのは短絡的だよ、需要がないからだとか面倒だからとか他にも理由は考えられる だから「面倒」ってことだよ。ずーっといってるじゃん。 アプリごとに設定ツールを作るのは面倒。だから作られないと。 でも汎用のXML設定ファイルというのがあれば、アプリごとに設定ツールを作らなくてよくなる > 多くのアプリの作者は手近なシリアライザの書き出しがXMLというだけで気にしちゃいないと思うぞ はい、だからそれも同じで、単なるXMLのシリアライザではなく、 汎用のXML設定ファイル用のシリアライザを使えば気にしなくて良くなりますよね？ アプリ作者の手間なんて殆どないよ。最低限<input>を覚えるだけですむ。（普通はそれ以上のことを知ってる） > 静的チェック可能ならメリットあるかと思って賛同したけど > 素通りとなるとenumなどの設定が安全簡単になりますよってなぐらいで魅力は薄れるね えとさぁ、もう少し柔軟な思考持ったほうが良いよｗ 「設定側でチェックをする必要はない」と言ったんだよ？ プログラム側で今チェックしてるでしょ？愚直に値の範囲チェックとかしてさ それをプログラミングしてる側がXMLSchemaを使ってやるのは構わないよ 必要がないと言っただけで、やってはダメなんて言ってない。 理解すべきことは、設定ファイルを書く側は、チェック内容まで書く必要はないってこと 役目をしっかり分けて考えよう。 ・汎用のXML設定ファイル・・・アプリの設定値は仕様に含めない（含められない）。ただしタグの種類や親子関係は仕様として定義する ・設定ツール・・・汎用のXML設定ファイルを元に設定変更のユーザーインターフェースを提供する ・アプリ作者・・・読み書きは専用のシリアライザを使うだけ。読み取った設定値のチェック（やり方は自由）を行う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/438
439: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:01:58.14 ID:4205k3sJ >>436 XMLSchemaってなにか知ってる？ 仕様として考えたスキーマを XMLで記述するための言語の名前がXMLSchema https://ja.wikipedia.org/wiki/XML_Schema > XML Schema（XMLスキーマ）は、XML文書の論理的構造を定義する為に > 開発されたスキーマ言語の一つ。現在、W3Cが開発・標準化にあたっている スキーマ ＝ スキーマ（笑） スキーマ言語 ＝ スキーマを記述する言語 この2つをごっちゃにしてはダメ 同wikipedia > しかし、複数の業界有力企業が仕様の策定に参加して、各社の思惑が絡み合い、 > あまりに多くの機能を取り込んだ為に、標準化は難航し、複雑な仕様となってしまっている。 複雑な仕様のものを使う必要はない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/439
440: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:07:14.06 ID:4205k3sJ 汎用のXML設定ファイルのスキーマは必要 汎用のXML設定ファイルにアプリ固有の情報（設定値の範囲などの）は 含まれない（というか汎用なんだから含められない） だけど それを利用したアプリ固有のXML設定ファイルのスキーマは必要ない アプリごとにスキーマの定義はしなくて良いんだよ そんな無駄で面倒な作業、誰がやるんだｗ （必要ないと言っただけで、やったらダメとは言ってない） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/440
441: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:22:09.60 ID:4205k3sJ 理想的な世の中 アプリ作者「設定ファイルの形式どうしよう？ ini？JSON？YAML？XML？アプリ独自形式？」 アプリ作者「汎用のXML設定ファイル形式というのがあるのか？ よし使って設定ファイルを書き出してみよう」 <?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?> <configurations> <input name="foo" value="1"> <input name="bar" value="item1"> <input name="baz" value="true"> </configurations> アプリ作者「ほうほう。これが汎用のXML設定ファイル形式というやつか シンプルで使い方も簡単だが、なにが便利なのかな？」 設定ツール作者「我々が開発した設定ツールでGUIで設定できますぜ」 アプリ作者「単にインプットボックスで変更できるだけではないのかな？」 設定ファイル利用者「設定ファイル改良してみました。使いやすいインターフェースになります！」 <?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?> <configurations> <input name="foo" type="number" min="0" max="100" value="1"> <select name="bar" value="item1><option>item1</option><option>item2<option></select> <input name="baz" type="checkbox" checked="true"> </configurations> アプリ作者「いいね！」 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/441
442: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:43:17.72 ID:nqCqyIhc お前さんこんなギャグセンスがあるとは思わなかったぞ 目指せIT系漫談家 425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/442
443: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:48:16.43 ID:4205k3sJ そんなどうでもいいところにしかレスできないのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/443
444: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:57:06.03 ID:h4GTR3U1 いやいや、xmlの仕様は不要で、htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧 が理解できる人がいたら教えてくれ。本人以外でな。俺は意味がわからん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/444
445: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 18:23:37.51 ID:4205k3sJ >>433は見逃してたわｗ 433が何を言ってるのかよくわからない アプリの設定と（セーブ？）データをごっちゃにしてるようにしか見えないな。 ゲームは特殊で基本的に、アプリ（つまりゲームない）で設定変更するものだから 例えに使うと分かりづらくなるからやめたほうが良い そうだな。ユーザーがアプリの動きを変更させるためのもので、 ユーザが作成したいデータではないものってことでいいかな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/445
446: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 18:26:50.06 ID:4205k3sJ >>444 > いやいや、xmlの仕様は不要で、htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧 > が理解できる人がいたら教えてくれ。本人以外でな。俺は意味がわからん。 XMLの仕様はW3Cが作ってるんだから、わざわざ作る必要はない。 作る必要があるのは、汎用のXML設定ファイルの仕様 https://ja.wikipedia.org/wiki/Extensible_Markup_Language > XML の仕様は、World Wide Web Consortium (W3C) により策定・勧告されている。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/446
447: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 23:30:43.36 ID:1GkHl8PU ここ何のスレ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/447
448: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 01:09:19.32 ID:ebWEJFTn XMLガイジのスレ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/448
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