Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
Linuxは、開発環境が40年前と同レベル http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/
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175: login:Penguin [] 2018/08/25(土) 13:12:34.32 ID:k0UHq899 あげ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/175
176: login:Penguin [sage] 2018/08/25(土) 19:39:33.69 ID:Xs5ovEQe そういうところがあるから潰しは効く。 パッケージ管理をsnappyに置き換えるらしいけどあまり流行ってない。 移行したのかと思ったらまたdebに戻すとか言ってるのもある。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/176
177: login:Penguin [sage] 2018/08/28(火) 18:18:56.63 ID:EwrmDgJQ >>123 XML云々以前に設定ファイルの構造なんか元々ばらばらだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/177
178: login:Penguin [sage] 2018/08/31(金) 21:46:23.32 ID:ScpHG3JT お？ 今頃レスがｗ >>177 だから設定ファイルの構造を仕様化すればよかったという話ですよ？ 極論を言えば、設定ファイルなんぞ入れ子構造なし。 リスト形式だけでも十分なんですよ 例 <xml> <input type="text" name="name1"> <input type="text" name="name2"> <input type="text" name="name3"> <input type="text" name="name4"> </xml> 分かりやすくHTMLっぽくしましたがね ここを出発点に項目が多くなれば見づらくなるので グループ化、階層化するための<fieldset>のようなものが必要 複数の選択項目から選べるよう<select> <option> のようなものが必要 数値入力、日付入力、などの機能が必要 そうやって設定を行うためのフォームのようなタグを定義していって あとはCSSとJavaScriptのサポートでも行えば、 設定ファイル自体が、設定UIとしての機能を持ち、 汎用の設定ツールで設定可能なものができていたんですよ。 つまりわざわざ設定画面を作り込む必要がない プロトタイプのような簡易なもので十分な段階では、本当に手軽に作ることができ、 作り込もうと思った段階で使いやすい設定画面に少しづつ変えていくことができたわけです。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/178
179: login:Penguin [sage] 2018/09/04(火) 02:39:28.13 ID:YWKxraC5 アホな妄想垂れ流すヒマがあったら スレタイ読んでくれ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/179
180: login:Penguin [sage] 2018/09/04(火) 09:02:46.08 ID:hOADyk4w >>179 レスが付いたから、レスしただけ 妄想自体はアホではない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/180
181: login:Penguin [sage] 2018/09/04(火) 12:31:05.17 ID:VDo8CFG8 .netなら設定をXMLで出し入れする機能あるよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/181
182: login:Penguin [sage] 2018/09/04(火) 12:41:27.86 ID:hOADyk4w >>181 XMLで出し入れするのはいくらでもあるよ。 でもXMLっていうのは、通常そのまま使うものじゃない 例えばSVGのようにタグを作って使うもの。 アプリごとに独自のタグ作って、それで 使いやすいものができるわけがない。 XMLによる設定ファイルは確実にやり方を間違った http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/182
183: login:Penguin [sage] 2018/09/05(水) 11:31:07.11 ID:BANAPUQa ぼくのかんがえたさいきょうの設定ファイルの規格でも発表したらよかろあ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/183
184: login:Penguin [sage] 2018/09/05(水) 14:48:54.30 ID:hymtb1Bt >>183 考える前に既存の仕様を探したほうが良い。 すでに最強であることは保証済み 最初に思いつくのはHTMLのフォームだね あれはデータをポストするものだが、 ファイルに保存すれば設定ファイルとしても使える http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/184
185: login:Penguin [sage] 2018/09/05(水) 14:59:06.70 ID:BANAPUQa 最強既存規格が普及してないのはなぜだろう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/185
186: login:Penguin [sage] 2018/09/06(木) 08:18:51.32 ID:5/gUAzoX リナックスのディストリみたいに こっちの方がもっと最強！ が量産されるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/186
187: login:Penguin [sage] 2018/09/06(木) 22:43:11.23 ID:hiljYIDg >>185 Linuxのみ普及していないというならまだしも 他でも使われていないようなものが使われてないから [Linuxは、開発環境が40年前と同レベル]である と言われても頭おかしいとしか言いようがないよな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/187
188: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 17:05:00.73 ID:sl3NiztR >>187 その一連のレスは、そういう内容ではないんだが、頭大丈夫か？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/188
189: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 17:27:21.34 ID:2mO/Mx1V >>183-187 設定ファイルの仕様化？標準化？とりあえずxmlなんかでやるぐらいならjsonでやってくれって感じ。 設定ファイルのスタンダードいくつか出てきてるけど、xmlなんぞ持ち出してくるとは少しきついな。 html手打ちさせるアプリケーションってなんだよwwww http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/189
190: 189 [sage] 2018/09/07(金) 17:28:32.84 ID:2mO/Mx1V レスする先を間違えた。無視してくれ、失礼。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/190
191: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 17:58:08.28 ID:GtVggkS8 >>189 > 設定ファイルの仕様化？標準化？とりあえずxmlなんかでやるぐらいならjsonでやってくれって感じ。 jsonでやっても複雑になるだけだぞ JSONはデータのみをやり取りする方法。メタ情報的なものが少ないからデータ通信には適してるが 手書きは面倒だし（例 コメントが書けない）手書きするならYAMLのほうがまだまし。 今の設定ファイルにはメタ情報が含まれていない。ここで言うメタ情報というのは ある設定値が取れる範囲などの情報が書かれていないということ 例えば、sambaのmap to guestという項目は「Never」「Bad User」「Bad Password」の いずれかの値を入れることができるが、そのことが設定ファイルには書かれていない （コメントとして書かれている場合があるかもしれないぐらい） これがHTMLであれば、<select>を使って<option>で選択可能項目を明示できる 言っておくが、このHTML風XMLの設定ファイルをユーザーがテキストエディタで直接変更することは考えていない そんなことをすると<select>とか<option>とか書いてもそれ以外の値に設定できてしまうだろ ブラウザライクな設定ツールから設定する。バイナリ形式の設定ファイルがユーザーが直接変更できないのと同様 設定変更には設定ツールを用いる。HTML風XMLの設定ファイルは開発者が作成するもの > 設定ファイルのスタンダードいくつか出てきてるけど、xmlなんぞ持ち出してくるとは少しきついな。 > html手打ちさせるアプリケーションってなんだよwwww これは手打ちを不要にするための方法。 設定ファイルのフォーマットが標準化されることで、ブラウザライクな汎用の 設定ファイル編集ツールを作ることが可能になる。 HTMLのフォームだって設定を変えるのに手打ちしてるわけじゃないだろ？ HTMLを元に作ったUIで設定を変更している。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/191
192: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 18:32:54.71 ID:2mO/Mx1V >>191 勉強し直せ。xmlでやるぐらいならjsonでいいってことを言っただけでjsonも好ましくない。 ただ、リスト構造でいいならjsonの連想配列で十分。yaml以外のスタンダードもある。 とりあえず、なにも知らない人、文章力読解力のない人の妄想ってことが十分わかったのでもう絡んでこないで。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/192
193: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 18:47:35.78 ID:GtVggkS8 > 勉強し直せ。xmlでやるぐらいならjsonでいいってことを言っただけでjsonも好ましくない。 いやだから、XMLはOKだけどJSONはNGって場合もあるんだよ。 例えばOfficeのフォーマットなんかJSONじゃまず無理だろ 違いはXMLにはデータのメタ情報が追加できるってこと。 JSONは名前と値だけしかない。これが問題になる有名な例が日付型 JSONで書くとこのような感じになるが、このdateが文字列か日付なのかを区別することができない { "now": "2013-09-16T22:32:36Z" } それに対してXMLだと以下のようにメタ情報を追加できる。 <value name="now" type="date">2013-09-16T22:32:36Z</value> もちろんJSONでも、値を入れるときは特別なハッシュ構造とすること なんて独自のルールを追加すりゃできるが、それはデータの持ち方を工夫するということであって フォーマット自体の表現力が足りないためのワークアラウンドに過ぎない データ通信は今現在の仕様として、この項目は日付型として扱うみたいにしちゃえるけど 永続的なデータとして残しておくようなものには適していない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/193
194: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 19:03:38.55 ID:H68vXE7S XMLで値の範囲を制限したいなどはスキーマ使えばできるだろ 実際やってるかどうかは置いといて規格はある http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/194
195: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 19:22:39.92 ID:GtVggkS8 確かにあるね。昔はDTD、今（？）はXML Schemaかな あれは設定ファイルのフォーマットのチェックには使えると思う 複雑らしいけど でも設定ファイル（兼入力フォーム）のXMLファイルには適してないと思う 何故かと言うとUIを作るための情報としては不足してるから 例えば、HTMLの<select>は意味的には<input type="radio">と同等なんだ また<select multiple>は<input type="checkbox">と同等 前者は複数の選択項目のうちから一つを選ぶもの 後者は複数の選択項目のうちから複数を選ぶもの なぜ同じものが２つ用意されているかと言うと、インターフェースを意識しているからだろう <select>は画面に選んでいるものだけが表示される。 <input type="radio">は選択されてないものも含めて表示される。 どのようにレンダリングされるかはブラウザが決めることだが、 期待するレンダリングがそのタグに含まれてる これが単なる入力チェックならどちらも同じになるだろうね なのでXML Schemaはフォーマットの検証として使うことはできるが フォームの代替にはならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/195
196: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 19:23:13.10 ID:2mO/Mx1V 設定ファイルの標準化と文章コーディングを同一視してる時点で厳しい。 xmlはマークアップ言語でjsonはデータ記述言語なんでそもそもが違う。 一般的には設定ファイルには最小限の変数だけがあればいい。 なんだ？ものすごくエスパーしたけど、詰まるところは 設定ファイルのフォーマットを標準化すれば設定ファイル編集アプリなるものが一個で済むでしょってだけの話か？ そしてそれをブラウザでアクセスさせるのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/196
197: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 19:35:26.68 ID:GtVggkS8 それから設定ファイルをテキストエディタで直接編集する場合の 問題点の一つとして多言語対応が難しいっていうのがある コメントによる説明はおそらく英語だろう見ながら変更がしづらい。 結局の所、エンドユーザーの使い勝手を考えると 設定ツールの存在は必須と言える。 >>196 > なんだ？ものすごくエスパーしたけど、詰まるところは > 設定ファイルのフォーマットを標準化すれば設定ファイル編集アプリなるものが一個で済むでしょってだけの話か？ そのとおり。正確に言えば開発者の負担が減る 開発の初期段階は簡単なフォームを用意するだけでいいし、 アプリごとに独自の設定ツールを開発する負担が無くなるのは大きなメリット 初心者でも簡単に変更できるし、多言語対応などもできる > そしてそれをブラウザでアクセスさせるのか？ ブラウザは開いているHTMLファイル自体を変更できないのでだめだが ブラウザベースで作ればJavaScriptやCSSも使えるのでいいだろう。 今でもブラウザで設定が可能なものはあるが、それはたいてい ウェブサーバー機能を持っているものに限られるだろう ウェブサーバーを必要とせず、ブラウザベースだが開いているHTMLファイル（の項目）しか 変更できず、セキュリティのために外部サイトの接続もできないようにしたものが良いだろう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/197
198: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 19:36:07.81 ID:GtVggkS8 >>196 > xmlはマークアップ言語でjsonはデータ記述言語なんでそもそもが違う。 そう。だからなんでjsonなんてものを持ってきたのか理解ができない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/198
199: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 19:38:30.43 ID:GtVggkS8 >>196 > 一般的には設定ファイルには最小限の変数だけがあればいい。 理屈的にはそのとおりだが、実際の設定ファイルを見ると 最小限の変数以外のものがたくさんある。 その多くは、ユーザーのために設定の変更をサポートするための 説明だったり、設定値の候補だったりする 現実には設定ファイルには最小限の変数だけでは だめだということがよく表されている http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/199
200: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 22:03:56.17 ID:2mO/Mx1V jsonが設定ファイルのアプリなんかいっぱいある。 今、xmlが廃れて、jsonがやや使われ始めてるのは可読性の問題。 つまり、GUIで制御できるならテキストベースの設定ファイルは必要ないし、 テキストベースの設定ファイルは必要最小限の変数で見やすいのが求められてる。 xmlは書きにくい読みにくい。htmlも直接書かないのが流行ってる。 つまり知らないから変な提案する。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/200
201: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 23:28:07.36 ID:GtVggkS8 やっぱり理解してないｗ jsonが設定ファイルのアプリが一体どれだけあるっていうんだか あったところで、そういうアプリはどうせオリジナルの設定ツール使って設定だろ？ そういうのをいちいち作らないといけないのが大変だという話をしてるのに 大変な実例を持ってこられても意味がない GUIで設定できるHTMLがテキストベースである理由もわかってないのだろう XMLが読み書きしにくいって、お前はテキストエディタも使えないのかｗ XMLベースのものなんていくらでもあるSVGもそうだし Office形式もXMLベース。XAMLもそうだし、 apt-file search .xml とでも実行してみろ。122732ファイルもでてきた。 apt-file search ".xml" | cut -f1 -d: | uniq | wc -l 3444のパッケージで使われている。たいしてjsonは2149パッケージだ。 おかしいなｗjsonの方が使われてるじゃないかｗ それにXMLじゃなかったら独自形式ばっかりだろ あと反論の仕方も幼稚だ。いまXMLじゃないからが理由であって 俺の話に何一つ言及できていない。するだけの知能がない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/201
202: login:Penguin [sage] 2018/09/07(金) 23:28:51.63 ID:GtVggkS8 訂正 3444のパッケージで使われている。たいしてjsonは2149パッケージだ。 おかしいなｗ。jsonの方が少ないじゃないかｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/202
203: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 00:20:37.63 ID:D+f/aQpb > jsonは2149パッケージだ。 せいぜいXMLの1割ぐらいかと思ってたけど6割越えてるのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/203
204: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 00:53:48.86 ID:y46wo+Ig HTMLのなんとかというタグはこう使うなんてのは 別でそういうお約束を与えてるだけなのに自然に決まるみたいな発想はどこから湧いてくるんだろう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/204
205: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 01:03:58.50 ID:9mizfQrR 自然に決まるなんて誰が言ったんだろう？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/205
206: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 01:15:06.46 ID:9mizfQrR この下らないスレのやり取りでも新しい発見があった それは既存のテキスト形式の独自形式の設定ファイル それは、テキストエディタが設定ツールで 設定ファイル自体はUIとみなせるということ 設定ファイルには設置値だけではなく、コメントという形で どういう項目であるかが書かれていて、ユーザーは その説明を見て設定を変更する http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/206
207: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 03:55:09.75 ID:H9QrxwdH 新しいもなにも*nixは昔からコンソールでテキストコンフィグをいじるんだろ。 だからなにも知らないって言われるんじゃねーかwww http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/207
208: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 09:55:23.81 ID:9mizfQrR >>207 やっぱり理解してないｗ 上の方で馬鹿がいっていただろ？ 設定ファイルは単に値さえ入っていればいいって。 現実として設定ファイルに人間が読むための文章が 入っていることの意味を理解してない 設定ファイルは単なる設定値があるだけのものではなくて インターフェースになってるって話をしてる そしてそのインターフェースを強化するための XML設定ファイルの話をしてる http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/208
209: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 11:05:23.76 ID:rJqL9w+O もう新しいスレたてろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/209
210: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 12:24:13.92 ID:sDeik/lt classのセッターゲッターの話ですか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/210
211: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 13:31:29.60 ID:9mizfQrR それは全く関係ないね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/211
212: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 19:31:48.50 ID:gkEqqtJ4 >>205 自然に決まらないならoptionがどういうUIを持つか実装依存で何の意味があるのやら http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/212
213: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 20:26:24.40 ID:nqQLPUZk 何の意味があるのやらと言われても、ブラウザがそうじゃん iPhoneの<select> & <option> 見たことある？ PC版とぜんぜん違うよ。ドラムロールと呼ばれるUIになってる 見た目は違う（実装依存）だが機能は同じ 物事を抽象化して考えられないのかな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/213
214: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 20:44:24.60 ID:EUGoF1Wb >>213 selectが選択肢から選ぶというのはどこから湧いてくるわけ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/214
215: login:Penguin [sage] 2018/09/08(土) 23:04:20.27 ID:nqQLPUZk >>214 質問の意図がさっぱりわからない 話の流れとしては、設定ファイルがXMLのものはたいてい XMLを間違った方向に使ってしまってメリットが失われている これが話の発端 間違っているというのならどういう使い方が正しいのか？ と聞かれたのでHTML（のフォーム）を参考にすれば良いと言った そのHTMLのselectがどういうものかはw3cとかが決めてるだろ もちろん参考でしかないのでXML設定ファイルを同じように する必要はないが、他のXMLベースのフォーマットと同じように 誰かが決めるだけの話しだろ それで、その質問は何が言いたいのだ？ 俺はXMLベースの正しい使い方はどういったものであるべきかを説明しているだけなんだが？ selectの細かい仕様とか誰が決めるのかとかどうでもいいよ。 そこはXML設定ファイルがどうあるべきかの話にとって本質的な部分ではない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/215
216: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 00:02:25.03 ID:3nldeGKW 要するに誰かがオレオレ仕様決めるだけか 何の意味があるのやら http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/216
217: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 01:03:56.99 ID:YC2MPQZj 要するに マークアップ良いじゃん。使いたい。メタデータあるし。 マークアップを解釈できるソフトで設定ファイルを管理しよう。 これを標準化しよう。ってことだろ。 こんなゆるい、どこまでも意味ない標準もないし、マークアップ縛りってだけの意味のない制限。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/217
218: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 01:05:39.24 ID:YC2MPQZj 理解してほしい文章書くなら後出しジャンケンやめて、標準化したい仕様を書かないとなんにも伝わらん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/218
219: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 01:29:17.84 ID:4QGYefvI 実装出すと、仕様出す、コンセプト出すが酔い順番で コンセプトが誰にも理解してもらえない時点でどうでもいい話だな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/219
220: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 10:52:56.98 ID:e5pDDvY7 >>216 何の意味って、最初に言ったとおり、 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>217 標準化しようじゃなくて 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>218 仕様を書く必要はないよ 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>219 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/220
221: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 11:08:49.33 ID:3OE6BV46 お前が間違ってると主張する意味がわからんし オレオレ正しい正しい使い方もわからん http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/221
222: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 12:21:19.06 ID:gnEdZr1c >>221 テキストエディタでXMLの設定ファイルを編集しても面倒なだけだから かといってXMLの設定ファイルを持ってるアプリが設定ツールが あるかといえば無いだろう？設定ツールも作るのは大変だからね キーとバリューの使い方を間違えたんだよ。 たいていXML設定ファイルはこんな感じになってる https://help.adobe.com/ja_JP/air/build/WSEC63CD64-C52C-41ef-82FD-94E6B540A5FA.html <configuration xmlns="http://ns.adobe.com/air/framework/update/configuration/1.0"> <url>http://example.com/updates/update.xml</url> <delay>1</delay> <defaultUI> <dialog name="checkForUpdate" visible="false" /> <dialog name="downloadUpdate" visible="false" /> <dialog name="downloadProgress" visible="false" /> </defaultUI> </configuration> こんなの独自のタグばっかりあるんじゃ汎用のツールで扱えるわけがない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/222
223: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 12:22:00.50 ID:xZ/Bf1iX まあガリレオ並みの人物なら死後にでもやっぱり世間が間違ってた、あいつは凄い！ってなるやろﾊﾅﾎｼﾞｰ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/223
224: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 12:23:23.57 ID:gnEdZr1c 今までと同じようにHTMLのタグを拝借して こういうふうに書くと汎用のツールで対応できる（実際ブラウザが出来てるわけだし） <form> <input type="text" name="url" value="http://example.com/updates/update.xml"> <input type="number" name="delay" value="1"> <fieldset name="defaultUI"> <input type="checkbox" name="checkForUpdate"> <input type="checkbox" name="downloadUpdate"> <input type="checkbox" name="downloadProgress"> </fieldset> </form> そして開発の初期段階は最初は簡単なフォームでいいし、 のちのち見栄えを整えたくなったらCSSなどを使えばいい。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/224
225: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 12:30:25.81 ID:3OE6BV46 特定目的のXMLと専用ツールを作っただけだな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/225
226: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 12:35:12.24 ID:gnEdZr1c だから最初からそう言ってる。 XML設定ファイルは、アプリが個々に要素を定義するんじゃなくて 共通の仕様を作るべきだったと そうすれば設定ツールは汎用のものを別に開発できて、 全てのXML設定ファイルをそのツールで設定でき 開発者も独自の設定ツールを作ることがなくて楽になってたんだよ。 GUI大嫌いって開発者でも、XML設定ファイルにするだけで テキストエディタでも設定できるし、設定ツールでも設定できるようになってた さらに作り込めば使いやすいUIを作れるし、多言語化もできてた だから間違った方向に進んだよなーって思ってるわけだよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/226
227: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 13:39:29.38 ID:3OE6BV46 特定目的設定XMLで表現できない項目が出てきたらどうすんだ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/227
228: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 15:38:52.98 ID:gnEdZr1c >>227 > 特定目的設定XMLで表現できない項目が出てきたらどうすんだ 結論を先にいうとそういうのはないと思ってる 設定のしやすさは別として（後述するがこれは解決できる問題） どんな設定であっても、キーとバリューのリストで設定できる 例えば、Firefoxのabout:config の例 設定名: devtools.performance.timeline.hidden-markers 型: 文字列 値: ["Composite","CompositeForwardTransaction"] (JSON文字列かな？） このような単純なキーとバリューのリストで保存されている。 これを見る限り、型としては最低限、文字列、整数値、真偽値 があれば必要十分なのだろう まあJSON文字列とか卑怯な物使ってるからねｗ もう少し便利にするならば、レジストリを参考して「複数行文字列」「変数展開が可能な文字列」や キーバリューのリスト型みたいなものがあるといいだろう で、開発の初期段階であれば、どんなに複雑な項目であっても 最悪JSON形式の文字列でテキストエディタで保存すればOKということ。 JSON設定ファイルなんてものがあるんだから、それぐらい苦じゃないだろう？ｗ でも、設定のしやすさの問題が残っている。エンドユーザーにとってはJSON文字列で設定するのは大変。 そこで出てくるのが・・・というかもったいぶって言うほどのことではなくウェブが すでにその問題を解決してる。CSSとJavaScriptでインターフェースを作ればいい。 そしてその値をフォームにマッピングする（例えばJSON形式で保存） 当然外部CSSとJavaScriptを使うため、設定ファイル自体はシンプルな状態を保つことができるし、 テキストエディタで編集したい人はそのまま編集できる。 それでいて設定ファイルをシームレスにユーザーインターフェースへとつなげることができる。 ウェブ技術の応用だからUIを作れる人は多いだろうし、なによりUIの作り込みは後からやれるから開発者の負担も減る http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/228
229: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 15:51:15.33 ID:eOH7Cwna 何でも設定できる汎用フォーマットに何でも設定できる汎用GUIという ありとあらゆる機能を詰め込んだ膨大な仕様、実装を要求してることに気が付かないのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/229
230: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 16:03:23.98 ID:gnEdZr1c >>229 ぜんぜん？ だって>>224を見てよ。 タグは使い方を変えただけ。本質的には今の使い方と変わらない 今までと同じようにテストエディタで編集できる それに加えて汎用の設定ツールの開発が可能になる。 設定ツールの仕様がブラウザ並みに大変になる思うかもしれないが、 CSSやJavaScriptはオプショナルに過ぎない。搭載は必須ではない。 ネスケ4とかガラケーやテキストブラウザレベルのものがあれば 設定ツールとして機能する。膨大でもなんでもない。 どうせ今だって複雑な項目をテキストエディタで編集してるんだろ？ ならそこだけ諦めて <textarea>で編集すればいいだけだよ。 そして将来高機能な設定ツールが登場すれば、CSSとJavaScriptで リッチなUIが使えるようになるし、それがでるまでは テキストエディタやテキストブラウザ等で設定できる そして設定ツールは汎用なので独立して開発できる。 なにかアプリを作ったときエンドユーザーが簡単に使えるようにと アプリ開発者がオリジナルの設定ツールを作る必要はないわけだ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/230
231: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 16:11:00.00 ID:gnEdZr1c 重要なのは、テキストエディタで編集するのなら、 今のXML設定ファイルとほぼ同じ使い勝手でありながら、 将来的に拡張していけるということ、 今よりも悪くなっているところがなにもない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/231
232: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 16:11:33.39 ID:3OE6BV46 相当頭悪そうでまともにプログラム書いたこと無さそうなのがわかるので なんか実装見せてくれたら誰か相手してくれると思うよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/232
233: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 16:15:20.76 ID:gnEdZr1c 一言悪口を言わないと気がすまないようだなｗ 何かわからなかったら言えば説明するし、 わかったなら、そのことについてコメントしろよ。 なんで書いてあることをいつも見なかったことにして悪口だけ言うんだ？ お前の言うことには中身がない。 頭悪そうに見えるのはお前の方だよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/233
234: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 16:47:44.45 ID:3OE6BV46 あなた人の指摘が理解できないでトンチンカンな持論くりかえすだけだからね だからこれ以上なにか言いたきゃ実装出せば http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/234
235: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:00:12.12 ID:gnEdZr1c 人の指摘ってどれのこと？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/235
236: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:06:24.91 ID:YC2MPQZj 一連のXML、HTML君の言い分をまとめれば矛盾だらけだけど、矛盾を指摘するのがだるいから意味のあることだけまとめるね。 ・マークアップ言語を使って設定アプリを作れる。xmlは間違った進化してるけど、それはxmlの仕様を変えれば問題ない。 ってことだ。マークアップも一応プログラミング言語だからPC上でできることは何でもできる。っていうだけのことでしょ。 つまりおまえの言ってる標準は言語を使えばアプリを作れるってPCの誰でも知ってる標準にXMLと設定アプリを加えただけなんだが、 それ以上になにかあるのか？っていうこと。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/236
237: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:28:55.02 ID:YC2MPQZj >>123から始まってるxml君の言いたいことはよくわからんが、 メタ情報の標準化はxmlに限らずオントロジーの作法を知らないからxmlの仕様がーとなるんだろ。 メタ情報を標準化しなくてもオントロジーを定義してrdfの仕様に沿えばメタ情報の解釈はできるんだけど知ってるのかな。 膨大なアプリじゃないと言い切るならどんなブラウザでもそのくらいはできるし大丈夫だよね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/237
238: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:34:43.42 ID:gnEdZr1c >>236 お前がわかってないじゃんｗ XMLは何の略か知ってる？ eXtensible Markup Languag 日本語にすると「拡張可能なマークアップ言語」 「拡張されたマークアップ言語」ではないんだよ。 拡張可能が意味する所は、拡張して使いましょうってこと。 XMLの仕様を変える？XMLの仕様のどこが問題なんだ？ ODFなど様々なXMLベースの仕様が作れるほど拡張可能な素晴らしいマークアップ言語だろ ただ世の中XMLを間違った拡張をした独自の設定ファイル形式が多いってだけ それはXMLの仕様や進化とは関係ない。そもそもXMLの仕様はシンプルではずっと前から 安定していて、仕様を変える必要性もないほど柔軟で拡張可能に作られている 俺はXMLの仕様自体には文句をつけていない。アプリ独自の拡張方法に文句をつけてる 俺が言ってる意味ちゃんと理解できてる？XMLがどういうものかもわかってないでしょ？ 君どうも知識が浅いよ。具体的じゃなくてどうとでも取れるようなことしか言ってない。 > マークアップも一応プログラミング言語だから ぜんぜん違う。チューリング完全であることはプログラミング言語に要求されることの一つだが、 マークアップ言語はチューリング完全ではない そういうポロッと素人レベルのことを漏らすから、知識浅いとわかる > PC上でできることは何でもできる。っていうだけのことでしょ。 そんな意味のないことは一言も言ってない。お前が理解してない証拠。 （俺が言ってることを理解出来ないが）きっと誰でもわかるようなことを言ってる違いないと お前が思って、誰でもわかるようなことを言ってる例として出しただけでしょ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/238
239: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:37:49.44 ID:gnEdZr1c >>237 何が言いたいの？ 俺はXMLベースの設定ファイルの多くが間違った拡張をしてると言ってるだけ？ で、お前は？オントロジー？ XMLベースじゃなくても、頑張ればなんでもできるって 一般的な話をしてるだけ？ 俺はそんな話はしてないよね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/239
240: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:40:08.49 ID:gnEdZr1c 変な所にはてながついちゃったｗ 俺はXMLベースの設定ファイルの多くが間違った拡張をしてると言ってるだけ 俺は今の現実を批判してるのであって、 お前みたいに存在しないものを作るなんて話はしてない 架空の世界の話はしてないんだよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/240
241: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:41:01.71 ID:gnEdZr1c > 膨大なアプリじゃないと言い切るならどんなブラウザでもそのくらいはできるし大丈夫だよね。 XMLベースならテキストエディタで変更できるんでー 大丈夫ですよーｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/241
242: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:41:42.88 ID:3OE6BV46 現実にはお前の理想とする設定ツール実装は存在しないんだろ？ それは架空の話と言うんだよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/242
243: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:42:10.71 ID:gnEdZr1c だからテキストエディタで設定できるって（笑） 何度も言わせんなや http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/243
244: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:43:52.80 ID:3OE6BV46 ぼくのかんがえたさいきょうの設定はテキストエディタで何でも設定できるんだー！って何が凄い発想なのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/244
245: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:44:47.06 ID:YC2MPQZj >>240 >俺はXMLベースの設定ファイルの多くが間違った拡張をしてると言ってるだけ ここにみんなが突っ込んでるんじゃなくて（間違った拡張も主観的な主張だけど。）、 >XML設定ファイルは、アプリが個々に要素を定義するんじゃなくて >共通の仕様を作るべきだったと それは作りたい人が作ればよろしい。みんな使わないと思うが。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/245
246: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:46:56.46 ID:YC2MPQZj 自由に拡張できるといい、他人の拡張を間違っているといい、しまいには共通の仕様を作れと言う。 文脈に矛盾が生じてるのに気がついていない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/246
247: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:53:00.44 ID:3OE6BV46 ぼくのかんがえたさいきょうの汎用設定用XMLスキーマを策定すれば素晴らしい未来が訪れる、 ということらしいがスキーマの汎用性を高めれば仕様も実装も爆発し 制限すれば不便になりさいきょうでは無くなりそうだ。 ぼくちんの妄想の中ではいい感じに出来上がってるらしいのでサンプル実装はよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/247
248: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:54:57.06 ID:gnEdZr1c >>246 それの何処が矛盾してるんだ？ ・XMLは拡張可能なマークアップ言語 ・いろんな人が拡張してるが、アプリ独自の設定ファイルは 間違った拡張をされている ・設定ファイル用のXML拡張の仕様を作れ やっぱり何も間違ってないな。 お前がXMLを理解してないから、矛盾に見えるんだろう？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/248
249: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 17:55:36.13 ID:gnEdZr1c >>247 >>220に書いた http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/249
250: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 18:13:50.59 ID:3OE6BV46 XMLの拡張とは何を意味してるのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/250
251: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 18:21:15.50 ID:YC2MPQZj >>248 アプリ独自の設定ファイルがxmlで独自拡張が間違っている例を上げてください。 そしてそれがどのように間違っているかを示してください。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/251
252: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 18:22:38.26 ID:3OE6BV46 もしかしてスキーマを作ることを「XMLの拡張」なのかね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/252
253: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 18:25:25.37 ID:YC2MPQZj >>252 それがわかるならオントロジーもrdfも理解しても良さそうなんだが。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/253
254: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 18:34:01.45 ID:gnEdZr1c >>250 XMLの拡張の意味も知らないで突っかかってきてるのかよｗ XMLの言葉の意味の通り 「eXtensible Markup Language」 「拡張可能なマークアップ言語」 XMLの拡張とは何を意味しているかは、 XMLの意味を調べればわかる（すでにこのスレに書いた） 俺が書いたことが信用出来ないならググれ、と言おうと思ったが、 仮にググったら、良い説明があったので以下を読め http://www.atmarkit.co.jp/aig/01xml/xml.html ↑にはどういう勘違いがあるかも書いてあるから、 XMLが本当はどういうものかがわかるぞｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/254
255: login:Penguin [sage] 2018/09/09(日) 18:34:25.00 ID:gnEdZr1c >>251 すでにこのスレに書いた http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/255
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