Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
上下前次1-新
44(1): 2018/03/14(水)17:22 ID:KnbtLvIZ(1) AAS
autotoolsはマルチプラットフォームを前提としたものだからTurboとかとは目的が違う
別のOSでも同様の手順でいいという使い勝手はTurboCとかじゃ実現できないわけで結局使い易いとかは主観でしかないしどれだけ自分に都合が良いかというだけのこと
45: 2018/03/14(水)17:26 ID:4J3TJdzv(5/9) AAS
>>43
色々な嘘によって、ミュンヘン市は損害を追ったのに、Linuxサイドは「技術的な問題じゃない」
という一点張り。スラドではこの態度に対し、「なんと言う言い訳」と言われてた。
46(1): 2018/03/14(水)17:26 ID:Ot1p/P4U(2/2) AAS
使いやすいとか使いにくいは慣れの問題だし
最初に手をそめた環境がその人の一生の好みを決めるところがある
自分の好みを言っても主観以外のなにものでもない
47: 2018/03/14(水)17:30 ID:4J3TJdzv(6/9) AAS
>>46
LibreOfficeの開発者もそんな事言ってた・・・。
48: 2018/03/14(水)17:58 ID:4J3TJdzv(7/9) AAS
欧米流は、言い訳が多いな。
49: 2018/03/14(水)18:31 ID:4J3TJdzv(8/9) AAS
>>44
ただ、そんなことしなくても(30年前に比べれば)言語やOSで色々と統一化や
標準化もあったりしたせいか、それらのツールのやり方が本末転倒で意味不明
な存在になってり。
今は、そもそも出来ない場合にはそんなツール使っても出来ないし、出来る
場合には使わなくても出来る。存在意義がどれくらい果たしてあるのか。
50(1): 2018/03/14(水)18:51 ID:rvms1pqi(1/2) AAS
出来るかどうかってのは使う人間の能力によるところが大きいから出来なかったとしても仕方がない
51: 2018/03/14(水)18:57 ID:4J3TJdzv(9/9) AAS
>>50
今は、「マルチプラットフォーム」での非互換部分を自動的に修正してくれるかどうかの話
やで。
52: 2018/03/14(水)19:32 ID:rvms1pqi(2/2) AAS
そのソフトウェアがそのOSに対応してるのなら自動的に追従するようになってるだろ
想定されたOSでそれが出来ないということなら問題は人間側に(以下略
53(1): 2018/03/14(水)23:56 ID:qC2L6BuB(1) AAS
スレタイだけでの反応なんだけれど、
16年前に書いたソース群を、今日makeする事ができた。
これ、本当に凄い事だと思う。1回覚えた事や環境がずっと使えるって幸せ。
54: 2018/03/15(木)00:25 ID:cRQ+JQN/(1) AAS
>>1 読むと、autoconfは確かに面倒なの同意。
良書がなかったしね。訳本も酷かった。本当に酷かった。
そもそもポータビリティに気を付けてソースを書きなさい。
後は、色んな環境でもmakeできるようにしてあげるよって思想だった記憶。
お陰でvine2.1.5時代に作った物が今でもmakeできた。
ただ、思い出して修正できるまでに10日かかった。
当時も日本人開発のソフトには導入が不完全で、バグレポート送ったりしてたわ。
55: 2018/03/15(木)10:44 ID:lnWZyj3L(1/14) AAS
えっ!?
外部ﾘﾝｸ[html]:www.jaist.ac.jp
>autoconf/automakeのバージョンを少し上げただけで、 それまでに作成した
>configure.inに対してautoconf/automakeを実行すると エラーや警告を生じる
>ようになる場合が多々あります。 むやみに最新バージョンをインストールし
>ないほうがよいようです。
>以降の記述でも、autoconf/automakeのバージョンによってはエラーや警告
省1
56(1): 2018/03/15(木)10:52 ID:lnWZyj3L(2/14) AAS
どっちの関数があるかないかによって、自分のコードにこんなの書かされる。
片方の環境しかなければ、もう片方のテストはしないってことだよね。
#ifdef HAVE_GETCWD
getcwd(pathname, sizeof(pathname));
#else
# ifdef HAVE_GETWD
getwd(pathname);
省4
57(3): 2018/03/15(木)11:03 ID:lnWZyj3L(3/14) AAS
例えば、マクロ名を間違って、
#ifdef HAVE_GETCVD
#ifdef _HAVE_GETCWD
#ifdef HAVE_GET_CWD
#ifdef HAVE_GTECWD
#ifdef HAVE_GETCW
などと書いてしまったらどうなるか。このようなミスは、ヒューマンエラーなので、
省15
58(1): 2018/03/15(木)14:29 ID:LTp8xgxY(1/9) AAS
それはCプリプロセッサの問題だろ
59(1): 2018/03/15(木)14:49 ID:lnWZyj3L(4/14) AAS
>>58
頭の言いプログラマなら、別の方法を探す。
馬鹿だからその「解」が見つからない。
60(1): 2018/03/15(木)14:57 ID:LTp8xgxY(2/9) AAS
>>59
プリプロセッサに代わる頭の良いやり方を是非開発して
61: 2018/03/15(木)15:07 ID:lnWZyj3L(5/14) AAS
>>60
1つの方法としては、新規に共通(互換)ライブラリを作れば良い。
上の例だと最も単純には、
1. getcwd(pathname, sizeof(pathname));
2. getwd(pathname);
の「1」の方はアプリ・プログラムでは使わずに、必ず2を使うようにする。
そして2が存在しない環境向けには、
省10
62(1): 2018/03/15(木)15:18 ID:LTp8xgxY(3/9) AAS
そのやり方は無造作にやるとシンボル名が衝突してコンパイルやリンクエラーになりますが
動作の切り分けはどうやってするのですか？
63(1): 2018/03/15(木)15:25 ID:lnWZyj3L(6/14) AAS
>>62
シンボル名の「衝突」と言っても色々な場合があり、一概には言えないが、
新しい共通ライブラリ関数は、例えば
cmn_getwd()
のように先頭に 「cmn_」を付けてしまって、アプリは、「cmn_xxx」の
方だけを使うようにすれば、衝突の心配が１つ消える。
64(1): 2018/03/15(木)15:36 ID:LTp8xgxY(4/9) AAS
>>63
名前変更した共通ライブラリをビルドするときはどう回避するの？
65(3): 2018/03/15(木)16:15 ID:lnWZyj3L(7/14) AAS
>>64
それは色々なやり方があるが、2つだけ書いておく:
1. そのライブラリのソースだけは、プラットフォームごとに場合分けしてしまう。
2. 何らかのツールで、関数ごとに使えるかどうかチェックし、1,0のフラグを
マクロに設定するヘッダフィルを作成し、そのマクロで#ifdefで場合分けする。
どちらの方法でも、ライブラリだけを誰かが集中的に徹底的にテストとバグ取りして、
ライブラリを作る人だけは、全プラットフォームでテストを徹底的にしさえすれば、
省1
66(1): 2018/03/15(木)16:34 ID:LTp8xgxY(5/9) AAS
>>65
本質的にプリプロセッサの問題を解決しておらず
欠陥品を頑張ってなんとかするというのは頭の良い解決策とは
余り言わないと思いますが。
67(1): 2018/03/15(木)16:37 ID:lnWZyj3L(8/14) AAS
>>66
だったら、プリプロセッサを改良すれば良いよ。
68(2): 2018/03/15(木)16:53 ID:LTp8xgxY(6/9) AAS
>>67
具体的に改良点も挙げずに言われても無意味ですし
プリプロセッサが改良できるならあなたが最初に上げた問題点も解決するのでは？
69: 2018/03/15(木)17:00 ID:lnWZyj3L(9/14) AAS
>>68
>プリプロセッサが改良できるならあなたが最初に上げた問題点も解決するのでは？
いや、それだけだと「>>57」の前半の問題は解決するが、後半の問題は残る。
>>65の方法を使えば、両方の問題を解決できる。モジュール別テストは強力だから。
70: 2018/03/15(木)17:04 ID:lnWZyj3L(10/14) AAS
>>68
>具体的に改良点も挙げずに言われても無意味ですし
>>57の前半の問題を根本的に解決したければ、gccの前処理(プリプロセス)部分
に独自の前処理指令を追加すれば良い。
ただ、そこまでしなくても、>>65の方法のようにすれば、モジュール別テストの効果で
非常に安定なプログラムを作り得る。
71(1): 2018/03/15(木)17:11 ID:LTp8xgxY(7/9) AAS
共通ライブラリのビルド時にシンボル名の衝突回避をプラットフォーム毎に判別する
方法が具体的に何も提示されてないのですが。
72(1): 2018/03/15(木)17:20 ID:lnWZyj3L(11/14) AAS
>>71
一応、何度も「衝突回避」と書いてあるけど、「関数が定義されているか
どうかによる場合分け」みたいなことだよね。
その部分だけは、何らかのツールを使えばよい。最も単純な物でよければ、シェル
スクリプトでもいける。コンパイラ処理系によって違ってくるが、使うライブラリ
全てについて、ライブラリアンやリンカなどでexport symbolの一覧を出して、
関数名(シンボル名)が出力されるかを調べれば良い。それは、
省3
73: 2018/03/15(木)17:23 ID:lnWZyj3L(12/14) AAS
スマンが、用事があるのでしばらく抜ける。
74(1): 2018/03/15(木)17:34 ID:LTp8xgxY(8/9) AAS
>>72
判定結果をどうやってソースコードに反映させるのですか？
あなたが今提案したようなことをautoconfがやっているということは
目をつむっておきますが。
75: 2018/03/15(木)17:36 ID:LTp8xgxY(9/9) AAS
というか既存のビルドシステムや共通ライブラリの実装に精通してないどころか
Cでまともにプログラム書いた経験があるように見えないのですがね。
76: 2018/03/15(木)17:37 ID:lnWZyj3L(13/14) AAS
いや、実際に上司などからも、滅多にいない最高レベルのプログラマだと評されていたの
でそれはない。
77: 2018/03/15(木)17:38 ID:lnWZyj3L(14/14) AAS
さらにいえば、昔から神童だと言われてきた。
78: 2018/03/15(木)20:09 ID:ewca0ZvD(1/2) AAS
っていうか、ビル・ゲイツが今時のできるプログラマは間違いなくMacを使ってるとか
言ってたけど、俺はMac使ってないからよく知らないけど、Ubuntuなら何でもパッケージ揃ってるじゃん・・ｗ
Macもネットとか見て大体想像つくけど、Ubuntuの方が上だろ・・？
Windowsの時の糞めんどくせえ環境変数の設定とか全然しなくていいからUbuntu大好き
79: 2018/03/15(木)20:12 ID:ewca0ZvD(2/2) AAS
Windows９８の頃なんて、VC買ってやってみたけど、インテリセンスの出てくるのが糞遅くて
ﾜﾛﾀよｗ Javaも最初のAutoexec.batにパス記載するのも、順番違うとコンパイルや実行できねえし・・ｗ
今のWindowsは良くしらんけども。
80: 2018/03/15(木)20:49 ID:9s2u5/Ot(1) AAS
ゲイツそんなこと言ったの？
81: 2018/03/15(木)21:50 ID:7HZLjuXm(1) AAS
>>36
その昔umsdosってのがあってだな…実際ext2っぽいメタデータをVFAみたいに
VOLに詰め込む実装もあったんだよ。もうメンテされてないけど。
むしろ現代では逆にf2fsなんていうものでFATを模倣するような挙動を
androidでやってる。
82: 2018/03/23(金)00:19 ID:uVffKzsn(1) AAS
1がアホなのはわかったｗ
昔は文字数制限がシビアでそれに引っかかった時に対処するのに四苦八苦してfindだとかいろいろ組み合わせただけだぞ
83: 2018/03/23(金)14:04 ID:UeEv/zvW(1) AAS
便利さと安全さは交換条件
84: 2018/04/01(日)19:08 ID:yxrC+deI(1/3) AAS
WebAssembly を試そうと、Ubuntu に emscription をインストールしようとしたら、
64bit OS用にしか precompiled 版がない。
どこが開発者に使いやすいものか。
85: 2018/04/01(日)19:13 ID:yxrC+deI(2/3) AAS
ソースからインストールしようとすると、clangまでソースからビルドさせようとしやがる。
500MB位DLを強要されそうになった。
もっとも、バイト数も表示されないので、推定だが。このバイト数も表示されない、というのも
LinuxのCLIパッケージ・マネージャーによくある問題点だ。Windowsだと、zipファイルのDL
サイズは速い段階で分かるが、Linuxだとスクリプトによっては最後まで分からないことが
ある。今回も「その分からないタイプの」スクリプトだった。
アメリカは高速回線でどうでも良いのかも知れんが、こっちはたまったもんじゃない。
86: 2018/04/01(日)19:17 ID:yxrC+deI(3/3) AAS
単に zip ファイルにまとめてしまえばいいだけなのに、何のために
apt-get や apt があるのかも分からない。
アホですか。
87: 2018/04/02(月)05:24 ID:06ieJ5Hu(1) AAS
開発者なら普通は64bitOS使ってるからな
88: 2018/04/02(月)08:51 ID:6FMJWj1c(1/4) AAS
そういうのがウザイ
89: 2018/04/02(月)13:36 ID:6FMJWj1c(2/4) AAS
しょうがないのでWin7でやったら、上手くいった。
せっかくLinuxでやろうと思ったのに。
いつもこんな感じになっちまう。残念。。。
90(1): 2018/04/02(月)17:35 ID:O58OwMyS(1) AAS
自称神童のアホですかおじさんは Linux では幸せになれないと思うよ。Linux のことなど忘れなさい。
91: 2018/04/02(月)18:03 ID:6FMJWj1c(3/4) AAS
ちゅうか、この調子だと数十年たってもLinuxへの移行は進まなさそう。
GoogleのChromeOSや、デスクトップ用のなんとかOSがなんとかしてくる
かも知れんが。
92: 2018/04/02(月)18:05 ID:6FMJWj1c(4/4) AAS
>>90
そうやって、色々な人が離れて行くんだろうよ、今までも、これからも。
というか、もはやボランティアの力だけではどうにもならん気もする、
DesktopでのLinuxは。やはりGoogleか。
93: 2018/04/02(月)23:56 ID:6vflFCoS(1) AAS
いつまで32bitなんて使ってんだ
94: 2018/04/03(火)00:45 ID:ulFIPWeY(1/2) AAS
Linuxまで最新OSの真似するなんてなんと生意気な。
自分たちの立ち位置が認識できてない。何一つマトモニなものが
ないというのに。
95: 2018/04/03(火)07:45 ID:OGhwyKh3(1) AAS
初心者がLinuxとストレスフリーで生きる為の6か条
1．Winをリプレース出来るなどど考えるのはやめましょう。共用しましょう。
2. 印刷はあきらめましょう。
3. Wifiの使用はあきらめましょう。
4. 音楽・動画・画像の編集/制作はあきらめましょう。
5. Nvidia製品の使用は控えましょう。
6. 教本を買いましょう。Linux界に限ってはググレカスは遠回りです。
省1
96(1): 2018/04/03(火)12:04 ID:udUPvT8n(1) AAS
Emacsが死んでVimが生き残るとは訳のわからん世界だな
どっちも死んで環境刷新すりゃいいのに
97: 2018/04/03(火)12:25 ID:ulFIPWeY(2/2) AAS
どっかの教育機関が、学生に紹介して洗脳したんじゃない。
初めて触ったエディタがvimになっちゃって。Macとかも東大が洗脳してる。
酷いもんだ。
98: 2018/04/07(土)14:29 ID:qYZmw88H(1) AAS
いまどきコマンド形式のエディタなんて効率の悪いものにしがみつかなきゃならんのはLinuxぐらいだからなぁ。
99: 2018/04/07(土)14:58 ID:dbBuTpv8(1) AAS
最近はエディタはnanoが推奨されてねか？
100: 2018/04/07(土)15:05 ID:AohAt9rK(1) AAS
これめっちゃ使いやすいよ
Download Visual Studio Code - Mac, Linux, Windows
外部ﾘﾝｸ:code.visualstudio.com
犬厨が棍棒持って恐竜追い回している間に
MSはロケット打ち上げて火星までいっちゃった感じ
101(1): 2018/04/07(土)15:19 ID:XvhqN9Xa(1) AAS
Eclipse使えばいいんじゃね？
102(1): 2018/04/07(土)16:21 ID:cZQNkxoC(1) AAS
>>101
前、使ってみたら、拡張のための機能ばかり豊富だけど、それも非常に複雑で
「簡単なことを複雑にする」タイプの設計だと思った。IDEとしても使いやすくも
なかった印象がある。
103: 2018/04/07(土)19:47 ID:VBVicRXH(1) AAS
>>102
それな
Eclipseを改造して○○専用Eclispeみたいなのが量産されていて、
プラグインを入れることでいろんなことに対応できるEclipseじゃなくて
いろんなEclipseを作ることができる、Eclipseツクールみたいになってて
一体いくつのEclispeをインストールするのか？って思った
104: 2018/04/07(土)22:29 ID:PDWsMgYq(1) AAS
Eclipseはintelijの登場で不要になったわ
105: 2018/04/08(日)09:37 ID:NSGlAg2d(1) AAS
Eclipseも出てきたころは、絶賛されまくっていたが、自分で確認した人が少
なかった。それで各自で試してみたところ、言われている評価とは違っていた。
intelij も同じ道をたどるのではないか。
106: 2018/04/08(日)13:05 ID:C9rknhmI(1) AAS
intelijはAndroid stidioとしても使われまくってるけどな
107(3): 2018/04/08(日)23:52 ID:sClxzhQ7(1) AAS
人間も生殖の仕方が何千年前からたいして変わっていないのは問題ではないのか？
108: 2018/04/09(月)02:13 ID:gFHj50SU(1) AAS
>>107
オナニーの仕方なら相当進化したで？
A10ピストンSA、4万高いなぁ、どうしようかなぁ
109: 2018/04/09(月)12:23 ID:lQNORnVU(1) AAS
俺はネコビーン派。
テキストエディタの代わりにも使うぐらい。
起動おそくて立ち上げっぱなしだからってのもあるけど
110: 2018/04/10(火)07:09 ID:1wqTAI+L(1) AAS
今のLinuxのメインユーザーは開発どころか何も作り出さずしょーもないSNS眺めてるスマホ層だからな
開発環境なんていらんだろ
111: 2018/04/11(水)03:07 ID:3QuUYrNO(1) AAS
AGK無料試用版の配布開始(リンク先にWindows､Mac､Linux版のファイルが直接置いてある)
AppGameKit - Free Trial Version
外部ﾘﾝｸ:www.appgamekit.com
無料試用版
AppGameKit無料トライアル版は､AppGameKitの主要な領域すべてにアクセスできるため､
完全に評価することができます｡完全版の有料版には､次の主要機能が含まれています｡
･ Android､iOS､HTML5にプロジェクトをエクスポートする
省2
112: 2018/04/11(水)13:04 ID:HpqZ8pY3(1) AAS
>>96
洗脳したわけじゃなくて、作業性を追求したら自ずとvimになるんじゃないの？
113: 2018/04/11(水)14:23 ID:aOnEqqDb(1) AAS
viが使える環境が多い ⇔ viは使えるようにした方がいいという奴が多い
この相乗効果でemacsと差が付いた
114: 2018/04/11(水)20:40 ID:xsCFqumz(1) AAS
Linuxはたいていviコマンドがあるから最低限の使い方は知ってた方が良いのは確か。
でもvi(vim)はメインで使うべきものじゃ無い。
文字を書き捨てるだけなら良いけど、所詮はラインエディタだ。
115: 2018/04/11(水)23:26 ID:RrerSgT4(1) AAS
Windows でも GVIM 使ってる。
もちろん、IDE があればそのエディタ使ってるけど。
116(1): 2018/04/12(木)15:09 ID:65pf/D0+(1) AAS
エディタは、多くの人は、本格的なプログラミングのために使ってるわけではなく、
設定ファイルやスクリプトファイルの簡単な修正程度に使っているのかもしれない。
だから、使用者の数で言えばvimが多くても、ちゃんとしたプログラムに使ってい
るとは限らない。
117: 2018/04/14(土)08:02 ID:05uix8I8(1) AAS
>>107
生産性考えなくて良いからな。
118: 2018/04/16(月)15:07 ID:IufoAbKv(1) AAS
>>107
出産後にすぐ死ぬ確率は劇的に減ってるはず
生殖についても人工妊娠、中絶や栄養状態がよくなったことによる妊娠しやすさの向上もある
さらには男女の出会いの多様化で近親が減り、例えば過去にはほぼ例がなかった国際結婚が増えて強靭な種となっている
119: 2018/04/19(木)18:43 ID:2vBUTly5(1) AAS
>>116
＞エディタは、多くの人は、本格的なプログラミングのために使ってるわけではなく、
これはその通りやけど
＞設定ファイルやスクリプトファイルの簡単な修正程度に使っているのかもしれない。
これだって少数派やろ
いまどき設定ファイルなんか直書きする人がどんだけおるんや
「設定ファイルを勝手に書き換えないでください」と注意書きしてあるソフトのほうが多いくらいや
省1
120(1): 2018/04/20(金)02:15 ID:Y+xNkMN7(1) AAS
いや、Linuxの世界では設定ファイルは
テキストエディタで修正するんや
121: 2018/04/21(土)00:37 ID:mXRvwzbc(1) AAS
だから XML 方式が流行らない。
122: 2018/04/21(土)02:37 ID:vjsOOb4V(1) AAS
XMLって何がうれしいんだ？
Markdown は適当に使うが。
123(6): 2018/04/21(土)12:02 ID:HtY0Nuyg(1) AAS
設定ファイルのXML方式はやり方を間違えたからな。
そもそもXMLというだけではタグの種類は定義されておらず
タグと属性を使ってデータを表現しますっていう縛りにすぎない。
例えばOpenOfficeとかはXMLをベースにした
ODFというフォーマットを採用している。
このフォーマットに相当するものが設定ファイルになかった
標準化せずに各アプリがそれぞれ独自のフォーマットを作成してしまった。
省1
124: 2018/04/22(日)12:00 ID:riews1N7(1) AAS
>>120
なぜGUIが流行らないの？
親切なフリーソフト作者が作ってくれそうなもんなのに
なかなかそういうのないよね
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