論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
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638: 2012/08/07(火)03:43 AAS
はてなくらいだったね、そういう言葉を使ってるの。
639: 2012/08/07(火)03:47 AAS
>>637
必要性が無いのに自分にしか分からない言葉で語ってるのは単なるガキでしか無いからなw
必要性の無い横文字を並べて、知らないんですか！とか言い出す奴みたいだぜw
640: 2012/08/07(火)08:50 AAS
学問として通常使う用語があるのだから、それを使うべき
自分たちが普段使わないから知らないというのはあまりにも認識不足
641(1): 2012/08/07(火)18:45 AAS
必要性が無い時の話でこうだよね→必要性がある時の話をされてもね
制約条件の概念を理解できず、自分の知識量ばかりを誇りたい人間にとってはそうなんだろうね。
642: 2012/08/07(火)20:03 AAS
知らないのに必要性なんかないから
643: 2012/08/07(火)20:09 AAS
必要性なんて相対的なものを基準にされてもなあ
どうせいるいらないは自分の基準で決めてゆずらないんだろう？
644: 2012/08/07(火)20:44 AAS
学問って必要性のないもんだったんだ。
ふーん笑
645: 2012/08/07(火)20:50 AAS
一文くらいで説明できるものを、わざわざ小難しい単語を使ってドヤ顔する奴は失笑もんだな
646: 2012/08/07(火)20:53 AAS
>>641
神にでもなったつもりなんじゃないか…？w
議論の場において、答えを出す事よりも驕り高ぶるのが目的なんだから仕方ないだろw
647: 2012/08/07(火)23:19 AAS
聞いたことない言葉は難しく聞こえるもんだよ気にすんな
648(2): 2012/08/07(火)23:23 AAS
ちょっと見ない間に話が進んでしまったのですね。
統計は詳しくないので答を読んでもよくわからないのですが
どなたかわかりやすく説明していただけませんか？
649: 2012/08/08(水)05:40 AAS
一文くらいで説明できる→難しく思えるんだな！
頭悪いとこんな発言を平気でできるんだな
650: 2012/08/08(水)06:23 AAS
>>648
自分で勉強して理解できるようにしなさい。
理解できないアホはそのくらいして当然。
651: 2012/08/08(水)09:09 AAS
まずどれが答えなのかわかるひとを探してください
質問者よりアホに聞いても解説は出て来ませんよ
652(1): 2012/08/08(水)15:07 AAS
>>648
「詳しくない」というだけだと
どのあたりまで解説すればいいのか
わからないのでなにか基準がほしい
どのくらいまでならわかってる？
・統計とは確率的に物事を推し量ること
・検定とは何をすることか
省2
653(1): 2012/08/08(水)16:37 AAS
>>652
ありがとうございます。
多少は勉強しましたのでどれもいちおうだいじょうぶです。
実践的なことや詳細まではよくわからないです。
654(1): 2012/08/08(水)17:41 AAS
>>653
そこまでわかっているようなら簡単に。
年毎でなく４年分で検定すればうまくいったと思われる以下の積極的な理由がある。
・χ^2検定ではなくT検定を使ったことからデータがかなり少ないと想像できる。
・４年間の順位はすべて３位以内、曜日に相関なしの仮定で起こる可能性はかなり低い。
・順位を元にU検定等に通せば有意差を認められる。
655: 2012/08/08(水)18:34 AAS
これも自演なんだろうなぁ…
656: 2012/08/09(木)01:22 AAS
ここまで俺の自演
657(1): 2012/08/09(木)01:28 AAS
お店の意義ってなん？
お店って面白い？今の時代ものはネットで買えるけん。
百貨店でなく小さなお店やセレクトショップの存在意義ってなん？
658(1): 2012/08/09(木)01:35 AAS
そういやノンパラメトリック検定を持ち出す理由を問われて
揚げ足取りだとか言ってたのがいたな。
659: 2012/08/09(木)01:36 AAS
>>657
どこの誤爆？
660: あ ◆GmgU93SCyE 2012/08/09(木)09:41 AAS
a
661: ◆GmgU93SCyE 2012/08/09(木)09:42 AAS
a
662: 2012/08/09(木)17:25 AAS
>>654
件数なしに何を計算するのだろうと思っていたのだけどそのことだったのですね。
(3/7)^4 ≒ 3.4％ なのだから、けっこうなレアケースですね。
663: 2012/08/09(木)17:28 AAS
…と、途中で送っちゃいました。
ありがとうございます。 順位検定もうまくいきました。
そういうのってなかなかすぐには思いつきません。
やはり習っただけでは、理解したとか使いこなしているとまでは
なかなか言いがたいですね。
664: 2012/08/10(金)00:32 AAS
学んだのに理解していないというのはこのスレではかなりレベル低いですね
665: 2012/08/10(金)09:53 AAS
学んでなければ知ってる必要もないんだけど
666: 2012/08/10(金)10:38 AAS
やればできる子といわれ続けて
ずっとやらないまま来たんだな
667: 2012/08/14(火)12:28 AAS
>>658
まさかそれが解答だとは思っていなかったんだから勘弁してやれ。
668: 2012/08/14(火)12:40 AAS
統計以外は必要ないとかいうのに
いざ統計の話になるとわからなくて
話に参加できないってこと？
669: 2012/08/14(火)12:56 AAS
そういう意味じゃない。
すでに解答がている問題について
はやく答を出せとか、肝心の部分に触れていないとか
つまり解答がわからないのではなくて、どの書き込みが
解答なのかすらわかってないってことだよ
670: 2012/08/14(火)16:35 AAS
代りの話題まだー
671: 2012/08/14(火)19:32 AAS
んなこと気にしたこともないな。
672: 2012/08/14(火)21:26 AAS
398 名無し生涯学習 sage 2012/05/19(土) 07:53:33.61
ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
省12
673: 2012/08/15(水)14:44 AAS
素晴らしい論理性
674: 2012/08/15(水)18:54 AAS
お盆は学生さんは里帰りですかね
675: 2012/08/15(水)18:57 AAS
ジョーの間違いは、ホモでないことの十分条件（の一部）を
ホモでないことの必要条件だと勘違いしたことが原因
676: 2012/08/16(木)05:03 AAS
教授の間違いは、両刀使いの存在を考慮に入れてなかったのが原因
677: 2012/08/16(木)10:40 AAS
「両刀遣いならばホモである」が真ならばそのとおり
678: 2012/08/16(木)11:30 AAS
教授は間違っていない。ジョーのことを正しく言い当てている。
間違いがあるとしたら、「つまりこれが論理学ですよ」 の件くらい
679(2): 2012/08/16(木)12:08 AAS
落ち着いたようなので、他所で見かけた問題をひとつ。
興味のない人はスルーしてほしい。
・村人は１日目の朝、全員が村長の家に集められ、額に○または×の印を書かれた。
・額の印は○も×も書かれたが、どの村人もどちらかひとつの印しか書かれていない。
・村人には○×れぞれの総数は知らされない。（もちろん両方印の総数は村人の数と一致）
・村人は自分の額を見ることができない、よって額の印を見ることでその種を知ることはできない。
・村人は自分以外の額の印はすべて見ることができ、自分以外の誰にどの印が付いているかを知っている。
省7
680: 2012/08/16(木)12:15 AAS
修正
・村人には○×それぞれの総数は知らされない。（もちろん両方を合わせた数は村人の数と一致）
681(1): 2012/08/16(木)13:25 AAS
鏡見れば終わりじゃん
682: 2012/08/16(木)16:56 AAS
>>681
> ・村人は自分の額を見ることができない、よって額の印を見ることでその種を知ることはできない。
> //中略
> 以上のルールが厳格に守られたならば
問題とは別の「ルールが守られなかった場合」の話がどうしてもしたいのか？
683(1): 2012/08/16(木)17:04 AAS
＞ ・村人は自分の額の印を合理的な理由により知ることができたら
よけいなケチが付く前に
”合理的な推論により知ることができたら”
となおしたほうがよくないか？
684: 2012/08/16(木)19:08 AAS
>>679
＞・額の印は○も×も書かれたが、どの村人もどちらかひとつの印しか書かれていない。
とりあえず、これからいえることは、全員○も、全員×もないってことだよな。
てことで、もし自分以外の全員が同じ印であったならば、自分だけ違う印であるということが
分かり、そいつ一人だけが村を出て行く。
翌朝、そいつが出て行ったという事実から、他の人間は全員同じ印なんだということが分かる。
こんなとこかな。
685: 2012/08/16(木)19:58 AAS
なるほど、全員同じだとわかると、その夜にのこり全員も出ていくんだね。
686: 2012/08/16(木)19:59 AAS
>>683
それでいきましょう。
687(1): 2012/08/16(木)20:46 AAS
>>679
書かれたのが筆かマジックかペンかは分からんが
さすがに書かれた時の感触で、○か×かくらいは分からんかな？
特に一筆か二筆かくらいは分かるだろう。
あるいは書かれた直後に額に手を当てたら、乾ききっていない墨なりインクなりが
うつって分かったとか（一応、鏡を見たわけじゃぁない）。
こんなんが合理的な理由といえるかどうかは分からんけどさｗ
688(1): 2012/08/17(金)01:38 AAS
ルールに 「推論以外の方法で知ることはできない」と入れたほうがめんどくさくなくていいと思うよ。
689(1): 2012/08/17(金)02:20 AAS
情報を制限するほうが面倒がない
村人がこのゲームに関して知りえる情報は
・まずルールそのものに書かれていることは知っている
・１日目に自分を除く村人全員の印を知る
・２日め以降の朝、昨夜誰が村を出ていったかを知る
以上３点だけ。
これなら鏡を見ようが手や紙に写し取ろうが皮膚の感触が異なろうが情報を入手できない。
690: 2012/08/17(金)04:19 AAS
>>687
鏡を見ることが禁じられてるわけじゃなくて、額の印を見ることが禁止なのだから
それを写す（映す）のが鏡でなくても、紙でも、写真でも禁止でしょ。
>>688
>>689
その方向で。
691: 2012/08/17(金)06:19 AAS
シンプルに村人が４人だとして（３人以下なら確実に分かるから）
自分以外のパターンは４通り（実質２通り）
○○○
○○×
○××
×××
全部○か、全部×なら、自分はそれ以外ってすぐ分かるが、２対１で分かれた時どうやって推測
省2
692(1): 2012/08/17(金)12:30 AAS
＞ ３人以下なら確実に分かるから
ここがわからん。
693: 2012/08/17(金)20:33 AAS
>>692
○○→自分が×だと分かる
○×→翌朝どちらかがいなくなるから、残った方と自分は同じだと分かる
××→自分が○だと分かる
これが３人のケース。２人だったら相手と逆だとすぐ分かる。
○も×も書かれた、てことだから村人は最低２人以上。
694(2): 2012/08/18(土)20:19 AAS
なるほど、じゃあ２対１で別れた時も推測できるんじゃないかな？
○○× のとき、もし自分が○だったら ２日めの朝には×はいなくなっているはず。
なぜなら、×から見たら○○○なのだから自分が×だとすぐわかる
つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ
というこは、逆に２日めの朝に×がいなくなっていなかったら
自分は○ではないので×だとわかる。
695: 2012/08/18(土)21:15 AAS
論理パズルか
良いスレだな
696(1): 2012/08/19(日)04:48 AAS
>>694
そうかそれは思いつかなかった。
だとすれば、総数が何人いようが、複数対１で分かれた時は判別がつくね。
てことは５人の場合でも
自分からみて○○××だったら判別つかないが、要は３対２なのだから、２である側からみれば
○○○×か○×××かに見えているわけだから、>>694の方法で２日目の朝には分かることになり
３日目の朝には誰かいなくなっているはずだ。
省5
697(2): 2012/08/19(日)10:07 AAS
>>694
＞ つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ
その論法では↑ここに論理の飛躍がある。
重箱角なのだが、論理ゲームなので厳密に行こう。
「自分が○ならば、２日目の朝に×はいなくなっている」…(1)
については正しいが、だからといってただちに
「２日目の朝に×がいなくなったならば、自分は○である」…(2)
省15
698(1): 2012/08/19(日)10:21 AAS
>>696
その論法で
○×いずれか多くない方の印をA、そのAの人数をnとすると
ｎ+1日目の朝は、Aの人が自分がAだと推論するには十分な時刻であることが
示せそうだね。
699: 2012/08/19(日)12:39 AAS
>>698は 誤解を避けるために妙な言い方になっているかもしれない。
かえったわかりにくくなったというひともいるかもしれないので補足
「○×いずれか多くない方の印」
○×の数の少ない方の印のこと。
ただし同数の場合はどちらでもいい。の意味。
一般的な言葉遣いでは、これを「少ない方」と表現する事も多いが
厳密な論議が必要なときには、「少ない方」と言った場合、
省5
700: 2012/08/20(月)13:54 AAS
>>697
なるほど
(1)から(2)が言えないのは、そのまま(4)の日数が
十分条件であって必要条件にはなっていないことと同じなんだね。
(2)が言えれば(4)の日数も必要十分になるわけだ。
701: 2012/08/20(月)15:30 AAS
そう。
十分性としては間違っちゃいないが、解答にするためには必要性も示さないとね。
702: 2012/08/20(月)15:57 AAS
十分性についてはわかったけど、必要性を示すには、具体的には何をすればいいの？
703: 2012/08/20(月)15:59 AAS
答が知りたいんじゃなくて、例えばどんなことをすればいいのか？って意味
704(1): 2012/08/21(火)00:28 AAS
答えにならないようにかつ具体的に書かなければならんわけね。
たとえば>>697を例にすると、十分性とは↓こういうことだった。
＞ 「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」
これを少し変形して必要性をいう文に直してみよう。 ↓ たとえばこんな感じ
「自分の印が判明するためには最短でも２日めの朝という時刻を待たねばならない」
それが言えればいいことになる。
もう少し噛み砕くと、
省6
705(4): 2012/08/21(火)02:45 AAS
まず十分性について示す。
○×のうち少ない方の印をA、多い方の印をBとする。
（同数の場合は、どちらか一方をA他方をBとする、どちらがAでもよい）
額にAの印が付いている人をpA、Bの付いている人をpBとする。
また、pA、pBが複数いる場合、各pA、pB個人が得られる情報には差異はなく
各個人は同じように論理的なので、pAはpAどうし,pBはpBどうし全て同じ行動を取る。
よってpA一人の行動が(乱数などを含まず)論理的に一意に決まれば
省1
706: 705 2012/08/21(火)02:46 AAS
続き
命題(1)： pAがn人の時、n日目の夜はpAが村を出ていくのに十分な時である (ただしn≧1)
pAが１人の時
pA自分以外が全てAでない印が付いている事を知り
その夜(1日目の夜)に出ていくので命題(1)は正しい …(2)
pAがk人のときに命題(1)が正しいとの仮定の下で
pAがk+1人のときを考える
省12
707: 2012/08/23(木)19:40 AAS
必要性の説明って難しいな。
どうしたらうまくいくのかよくわからん。
708: 2012/08/24(金)11:09 AAS
前日までにわかると矛盾が起こることをいって背理法で説明ってとこですかね
709(1): 2012/08/24(金)11:24 AAS
あ、>>704にもう書いてあったか。すまん。
矛盾が起こることを、全てのケースについていっぺんに示すのは
おそらくけっこう面倒な事になるので
>>705でやっているように、n日目についてだけを考えて
あとは数学的帰納法ってのが見通しがよさそう。
710: 2012/08/24(金)16:19 AAS
自作自演で統計もわからない馬鹿を
追い出すことに成功
しかし殆ど人数は残らず過疎化
↑今ココ （AA略
711: 2012/08/24(金)16:37 AAS
>>709
その矛盾を示す方法が思いつかない。
712: 2012/08/24(金)18:05 AAS
まず小さいnから順に具体的な数でいくつか様子を見てみたらどうだろう
713: 2012/08/25(土)03:27 AAS
少ないほうがひとりなら、１日めの夜まで必要で、
他の皆がそれを知るのは２日めの朝というのは正しいよな。
それ以前には絶対に出ていけない。
出ていくのは自分の印を知ったその夜なんだから
いくらなんでも印が付く前に出ていくことはできない。
714: 2012/08/25(土)03:51 AAS
２人のときがわからない。
直感的にはおそらく必要なんだけど、どうやってそれを示せばいいんだ？
715(1): 2012/08/27(月)00:31 AAS
板的にこのあたりが限界か
716: 715 2012/08/27(月)02:05 AAS
おっと、誤爆失礼。まさかこんなとこに落ちてるとは。
717(1): 2012/08/27(月)16:47 AAS
少ないほうが１人の場合、少ない方が出ていくのは１日目夜だが
出ていったことが他の人（多い方の印の人）に伝わるのは２日目。
これを使え。
718: 2012/08/30(木)21:17 AAS
だめだ。 わからない。
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