論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
上下前次1-新
268: 2012/07/26(木)23:06 AAS
必要条件、十分条件に関しては、わからないひとに何度説明しても理解されない。
共通の理解がない人とは論議の袂を分かち合うしか方法はないのではないかと感じる。
269: 2012/07/26(木)23:14 AAS
学問の分野の従属の話では、
独立しているかどうか という考え方とどこから派生したか という考え方がある
前者の考え方では、 ゲーム論は 数学、後者では ゲーム論は 経済学
どちらの立場で分類するかで結果が違うだけ。
言い争うような内容ではない。
「独立している、いない」を論じるなら、それはご自由に。
270(3): 2012/07/26(木)23:16 AAS
さすがにゲーム理論は数学で成り立っても実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
物理学が数学あれば成り立つって言ってるようなもん
271(1): 2012/07/26(木)23:16 AAS
>>266
結局数学の授業の必要性は無いわな
272: 2012/07/26(木)23:19 AAS
成り立ちに数学は必要でもゲーム理論の授業取るのに数学の授業を取る必要は？
273: 2012/07/26(木)23:20 AAS
なるほど、立場を明確にしないで 言うのはあまり意味がなかったな。
>>265 すまんかった。
そういう意味ではまだ経済学の一部とも言えるかもしれん。
確率や統計が経済学から離れて数学と捉えられるほどには
こなれていないと言ったところなのだろうか。
（論がこなれていないという意味ではなく、利用者の気持ちがと言う意味）
274(1): 2012/07/26(木)23:21 AAS
>>270
物理学のある公式は数学で成り立ってるから、その公式は物理学ではなく数学である
っていうようなもんだろ
275: 2012/07/26(木)23:21 AAS
>>270
物理が数学があれば成り立つなんて話はないと思うんだが
もしかして理論物理学のことを言ってるのかな？
物理学を数学として公理化する試みは、成功していないよ。
276: 2012/07/26(木)23:22 AAS
>>274
あーそういう感じかも
277: 266 2012/07/26(木)23:23 AAS
>>271
なるほど。
私は数学については必要を感じますが
「数学と名がつく授業の受講」については必要性を感じていないので
そちらとは関係ない話でしたね。
278(1): 2012/07/26(木)23:25 AAS
数学を使っていることと、 数学として独立していることの区別が付くほど
数学をわかっていないんだから、そういう話をしてもしょうがないと思うよ
279: 2012/07/26(木)23:26 AAS
物理学の公式は数学で成り立ってなんかいませんよ。
数学を使っているだけです。
>>278
なるほど、この違いがわからないんだね。
280: 2012/07/26(木)23:27 AAS
ゲーム理論は数学として独立はしてないしな
281(1): 2012/07/26(木)23:27 AAS
>>270
＞ 実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
これは当然ですよ。 実用という概念は数学とは関係ない概念ですから。
282: 2012/07/26(木)23:29 AAS
ゲーム理論も数学を使ってるだけだな
283: 2012/07/26(木)23:29 AAS
>>281
必要・十分条件と同じで
使うことと、独立していることの違いが
理解されないから、平行線のママ
284(2): 2012/07/26(木)23:32 AAS
まずゲーム理論の内容を分解してから話せよ
数学だ
いや、経済学だ
って端的な言葉だけでやりとりしてるから、いつまで経っても水掛け論から抜け出せないんだよ
数式は出てくるけど、これはゲームに登場するプレイヤーの行動パターンを集計して心理学的な解釈を与えているし
集計結果を科学的にする為に数式に置き換えようと試みられた結果だろう
数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。（特に統計心理学という分野もあるし）
省7
285(1): 2012/07/26(木)23:32 AAS
ゲーム理論は、数学として公理化されている。
それで十分じゃないですか？
「独立」とか「従属」とか、専門外でどうとでも解釈を付けられそうな言葉を
使うのではなくて、理解できないひとには理解できないままでいいとおもいますよ。
286: 2012/07/26(木)23:36 AAS
>>284
＞数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。
いやそれはさすがにないよ。 心理学や社会学の範疇で、数学を人間行動や社会現象として捉えるという
試みはされているようだけど、それらは数学を対象にした研究であって、数学そのものではない。
287: 2012/07/26(木)23:48 AAS
>>284
＞ 数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから
これは数学の使われ方、と言う意味では正しいと思うけれど
数学全体としてはそんなものを目的になんかしていないよ
読んだ人が誤解するといけないので、ちょっとだけ補足ね。
288(2): 2012/07/26(木)23:55 AAS
ゲーム理論は数学さえあれば経済学がこの世から無くても成り立つもんな
ゲーム理論をまともに知らない人の世界ではそうなんだろう
外部ﾘﾝｸ:plato.stanford.edu
現在のゲーム理論が成り立つのは経済学が無ければあり得ない
289(3): 2012/07/27(金)00:05 AAS
>>288
どうせ噛み合わないよ
独立してるに違いないと信じる偏見
理解できないに違いないという放漫
世界が狭いんだよなぁ
290(1): 2012/07/27(金)00:06 AAS
>>289
日本の理系ってよくそう言われるよね
研究オタクになっちゃうからかな？
291: 2012/07/27(金)00:19 AAS
>>290
「与えられるだけの授業」に慣れ切っちゃうからでしょ
292(1): 2012/07/27(金)01:26 AAS
>>288
歴史的背景についてはそのように書いてあるが
公理化に失敗したような話はどこに書いてある？
293: 2012/07/27(金)01:30 AAS
>>292
>>285 参照。
成り立つとか独立とかどうとでも解釈できる用語で議論するのが
相互理解を得られない原因となっている。
おそらく公理化（そして抽象化と一般化）されていることに対する反論はない。
294: 2012/07/27(金)01:36 AAS
なるほど「独立」も数学的意味と一般的意味が異なる用語か。
295: 2012/07/27(金)01:40 AAS
うん。 >>289を見てそう思った。
独立に対して偏見とかいうのは変だなと思ったら納得がいった。
296: 2012/07/27(金)01:41 AAS
もしかすると、（もしかしなくても？）
「一般化」というのも異なる意味で解釈されるかもしれない。
「一般」 と 「特殊」 も 日常語とは異なる意味で使うから。
297: 2012/07/27(金)01:43 AAS
まあどちらにせよ人格に対する批判がある時点で
相手にするべきではないと思うけど。
298(1): 2012/07/27(金)02:01 AAS
ゲーム理論は数学を使っているが数学ではないよ。
ゲーム理論は、どういう数学を使っているんですか？
えっと…ゲーム理論…
そんな感じ。
299: 2012/07/27(金)02:09 AAS
ゲーム論の公理化なんてのは比較的新しい成果だから
ここ２０年くらいのあたらしいゲーム論をやってないと
知らないのでは？
300: 2012/07/27(金)02:21 AAS
集合論なんかも公理化されて100年もたつのにまだまだ一般の人には知られてない。
いちおう算数や数学の時間に習うから、集合論は数学だとは認識されているけど
いわゆる数学の世界では素朴集合論はもう使わないでしょ。
数学関連では100年なんてのは新しい成果に入るかも。
高校数学までで習うことは、ほとんどが300年前とか
物によっては2000年以上前の成果だったりするから。
他の分野の学問だったらカビの生えたような古い成果だよね。
301(3): 2012/07/27(金)02:39 AAS
必要条件・十分条件 について ↓このような記事を見かけたのですが、どうでしょうか？
外部ﾘﾝｸ:www.nikkeibp.co.jp
１ページめで、
＞ ここで「それは悪い例だ」と分かる人は論理的なセンスがある
と言うようなことが書かれています。 この「悪い例」という言い方は
実用的でない（社会的とか生活上の事実と異なる）という意味でしょうか。
しかし、論理的には、
省8
302(1): 301 2012/07/27(金)02:56 AAS
おなじく先ほどの記事の２ページ目なのですが
外部ﾘﾝｸ:www.nikkeibp.co.jp
＞ 「6教科があり、その内の4教科が合格点になると昇給する」。
＞ この状況の必要条件を、「4教科が合格点に達すること」と答える人は意外と多い。
＞ けれども、それは「必要十分条件」だ。
このところに違和感を覚える人とそうでない人がいるのではないでしょうか。
私は、引用３行目の「けれども」に違和感を感じました。
省12
303: 2012/07/27(金)03:34 AAS
数学が他の学問や論理や思考に与えた影響について知りたいのなら
小室直樹の『数学を使わない数学の講義』と『数学嫌いな人のための数学』
を一読してみてはいかがか。
小室直樹本人がキチガイなのか天才なのかの評価はさておき
この二冊に書いてあることは至極まともなことばかりなので
はたして学問に数学が必要かどうか、自分が学問をするにあたって
数学が必要なのかどうかを考える、また、決めるのには役に立つと思う。
省7
304(1): 2012/07/27(金)03:55 AAS
>>301
おそらく著者は、正しく論理的な思考ができていないと、その「悪い例」という
違和感の正体が、推論過程の論理的な間違いなのか、それとも仮定に間違いが
あったのかの区別がつかないと言いたいのではないだろうか？
後者であれば仮定に間違いがあった（いわゆる背理法）と言えるだろう。
もちろん背理法を導入できる程度には論理が公理化されていなくてはならないが
（素朴論理のように無批判に導入をしては思わぬ結果を招くかもしれない）
省12
305: 2012/07/27(金)04:10 AAS
日常語はそのへん曖昧だわな。
「必要はない」 なんてのは 「必須ではない」 という意味ではなくて
「禁止事項」をあらわすことがあったりするしな。
「必要」も、あったほうが良いくらいの軽い意味で使われたりとか。
306: 2012/07/27(金)04:16 AAS
つまり、数学云々の人は、日常用語ではないと知っていながらこんな議論の場で使用していたと。
やっぱ>>289の通り、偏見や放漫に満ちてるって指摘は正しいわ
307: 2012/07/27(金)04:17 AAS
>>298
現在のゲーム理論は経済学なしで成り立つのはあり得ないから
ゲーム理論がどう発展してきたのか
目の前の箱で調べてくるといいよ
308(1): 2012/07/27(金)04:29 AAS
ここは日常語論議をするところであって論理学などの用語は使用禁止です。
309(2): 2012/07/27(金)04:29 AAS
>>304
それって一般的には必要だ→多数がそうなのねって理解で進むから問題ないでしょ
310: 2012/07/27(金)04:30 AAS
まあつまりそんな程度。
311: 2012/07/27(金)04:31 AAS
>>301
どちらの意味も当てはまりますね
312: 2012/07/27(金)04:32 AAS
>>309
曖昧さが問題にならない時に限ってそのとおり
背理法なんかの、たったひとつの矛盾を使うような
厳密な論議には向かないから、使い分けをしたほうがいいと思うよ
313: 2012/07/27(金)04:33 AAS
>>308
使用禁止とは言ってないけど？
相手と論議している上で、あえて相手が分かりづらい言葉を話す事が放漫と言われても仕方ないよね
314: 2012/07/27(金)04:34 AAS
>>309
その「一般」がすでに論理で使う「一般」とは意味が異なっていることも
問題にならないときはOKだよ。
315: 2012/07/27(金)04:35 AAS
論理的思考をするスレにおいて、論理で使う用語をして、相手がわかりづらい用語というのか。なるほど。
316: 2012/07/27(金)04:37 AAS
あえてここで、と言うなら、論理で使う用語の意味に統一したほうが誤解が少なくないか？
317: 2012/07/27(金)04:38 AAS
まあ、そういう人がいるんだから仕方がない。
できる側があわせるしか方法はないよ。
合わせなければできないんだから。
もちろんやらないという選択もありだけど。
318: 2012/07/27(金)04:39 AAS
なるほど。
319: 2012/07/27(金)04:39 AAS
論理的思考を鍛えるスレでは論理で使う用語を理解していないと議論できない
鍛えるスレじゃなくなっちゃったね
やっぱ上から目線だわ
320(3): 2012/07/27(金)04:41 AAS
論理的思考を鍛えるには、論理で使う用語が必要なの？
321: 2012/07/27(金)04:42 AAS
>>320
一人でも違う人がいたら必要ではなくなる
322: 2012/07/27(金)04:44 AAS
鍛えたい人は勉強したほうがいいと思うんだが
そういうとこで知らないことを武器にするのはいくらなんでもとおもうよ
知らない人同士で鍛えてればいいとおもった。
323: 2012/07/27(金)04:46 AAS
>>320
論理的思考の定義にズレがあるようだからね
このスレは論理学や数学を用いた論理的思考
その他はお断り
324: 2012/07/27(金)05:00 AAS
論理的思考力を鍛えよう、論理的思考力は数学や論理学の言葉を使う能力を含む
なのに、それ以外の切り口で論理的思考力を語る人がそれらの言葉を知らないなら見下されて仕方ないこのスレでは論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと定義されたも同然です
325(1): 2012/07/27(金)05:00 AAS
わざと曖昧にするのが流行りというわけではあるまいがどっちだろう？
・このスレは、「論理学や数学を用いた論理的思考その他」 はお断り
・このスレは論理学や数学を用いた論理的思考、「その他」はお断り
ふつうは鍛えながら理解しおぼえていくもんなんだがな。
どうしてもつかいたくないというひとがいるなら、めんどくさいことになりそうだな。
経済学の用語は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど経済学を勉強したい。
漢字は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど日本語を読み書きできるようになりたい。
省1
326(1): 2012/07/27(金)05:02 AAS
>>325
やっぱこのレスを見ても分かるように、このスレ内では論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと言えるね
327: 2012/07/27(金)05:03 AAS
論理の用語かどうかにかかわらず、知らないのは見下されて当然だと思うがね。
無知の知とか言い出さないことを願いながら。
328(1): 2012/07/27(金)05:04 AAS
>>326
それらの言葉を知らないなら、能力が低いと思われても仕方がないよ。
でもね、 知ればいいだけだよ。 難しい用語はたいしてないよ。
329(1): 2012/07/27(金)05:04 AAS
理系にありがちだけど、制約条件って概念が無い上に他の学問に対する理解や尊敬が無いよね
Bを知っている人がAを知らないとAを知っている人は、いくら見下しても良いとか
330(1): 2012/07/27(金)05:06 AAS
まあ、高校範囲まで程度で使われる用語くらいは自主的に勉強してきて欲しいよな。
中学生ならしかたないけど。
331: 2012/07/27(金)05:06 AAS
もしかして論理学って理系なのか？
332: 2012/07/27(金)05:07 AAS
>>320
うん。必要条件になっちゃってるもん
333: 2012/07/27(金)05:08 AAS
>>329
論理でつかう言葉くらいは知ってて欲しいと思ってるおれは理系じゃないから。
そこでいきなり理系とか言い出すのは、なにか理系に恨みでもあるのかと思われるぞ。
334: 2012/07/27(金)05:10 AAS
そもそも論理学て理系じゃないじゃん。
335(2): 2012/07/27(金)05:10 AAS
>>328
論理的思考力の基礎＝論理学や数学の言葉を使える事と定義され、他の切り口を用いる人はそれを知らないならバカにされても仕方ない
これがこのスレの基本だね
336: 2012/07/27(金)05:12 AAS
>>330
>中学生ならしかたないけど。
そうか、そういう人もいるわな。 その発想はなかった。
そういうひとは自己申告してくれればなにか対応の方法があるかも。
337(1): 2012/07/27(金)05:12 AAS
>>335
いつのまにか 「バカにしてもいい」に変わってるよ。
338(1): 2012/07/27(金)05:14 AAS
>>337
上で見下されて当然と仰ってる人がいましたよ
339: 2012/07/27(金)05:15 AAS
>>335
＞ 他の切り口を用いる人
他の切り口ってなんだ？
論理的思考を助けて共通見解を持つためにどんな用語や語法がある？
もしそれを知ってるなら、広く公開したほうがいいぞ。
340: 2012/07/27(金)05:16 AAS
論理的思考力には高校の範囲で学ぶ数学、論理の言葉を使える能力が必要で他の切り口を持っていてもバカにされて仕方ありません
これがこのスレの決まり
341(1): 2012/07/27(金)05:18 AAS
>>338
用語は勝手に変更せず使い分けた方がいい。
あなたにとっては「見下す」と「バカにする」は同義語なのかもしれないが
発言者が他の用法で使ってる場合は大変失礼にあたる。
違う切り口なのかもしれない。
342(2): 2012/07/27(金)05:18 AAS
論理的思考を鍛えるのに
論理学のテキストを把握している必要があるってのはちょっとひどいね
それって、暗黙のうちに年齢制限を設けているようなものじゃないか？
そういうのが罷り通るなら、俺だってＦランクラスの論理学を修めた程度の奴とは議論したくない
・・・ということを言い出したら、誰も鍛えられないと思うけどな
議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに一方的に拒絶するってのは、非論理的な行動のように見える
343(1): 2012/07/27(金)05:19 AAS
>>341
外部ﾘﾝｸ:dictionary.goo.ne.jp
344: 2012/07/27(金)05:20 AAS
なるほど、ではあなたが頑張って鍛えてあげてください。
きっと良いスレになると思います。
345(2): 2012/07/27(金)05:22 AAS
>>343
＞ 違う切り口なのかもしれない。
346: 2012/07/27(金)05:24 AAS
>>342
ひとつ質問したいのですが、 あなたは高校程度の論理で使うような用語を知らないのですか？
347: 2012/07/27(金)05:26 AAS
＞ 議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに
＞ 一方的に拒絶するってのは、非論理的
行動そのものを論理化してとらえるのは、ちょっと高度すぎると思います。
高校範囲を超えていますよ。
348: 2012/07/27(金)05:27 AAS
ワロス
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