論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
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148: 2012/07/16(月)09:21 AAS
一番ひどいのは、高校でやるような論理や集合の基礎がわかってないやつだね。
必要条件や十分条件がわからないので、統計を使うにも論議をするにも
頓珍漢なことを言い始める。
149(1): 2012/07/16(月)09:28 AAS
>>146
>文系なら統計以外は
学部学科はどのあたりですか？
線形計画や微分方程式とか使わないでできる分野って
どういう研究をするんですか？
文系でも文学とか芸術とかだとそうなのかな？
150(1): 2012/07/16(月)10:17 AAS
>>146
その統計すらわかってないのが大半じゃないか。
151(2): 2012/07/16(月)17:00 AAS
>>149
どっちも高校レベルじゃん習わなかったの？
>>150
それのデータってどこに出てます？
152(1): 2012/07/16(月)17:12 AAS
高校じゃ線形計画はちょっとしかやらなかったような
153: 2012/07/16(月)17:28 AAS
俺は経営学だけどマーケティングとか統計学あれば十分だったしマクロミクロの経済学や財務論に必要な数学の知識は高校レベルであとはExcelがあれば十分だった
理系に必要な数学ってどんなもんか知らんけど計量経済学とかやる人は結局文系でも必要だろうし結局ツールを持った事で誇ってる人は何だかなぁって気がするな
154: 2012/07/16(月)22:10 AAS
道具を持ってるくらいで誇ることもなかろうが
道具も持たずに出来た気になってるよりはまあましなんじゃないか
客観的な学問をする以上は最低限の論理と
定量的な扱いをするために必要な道具くらいはもたないと
155: 2012/07/16(月)22:17 AAS
>>152
統計も検定に使えるようなものを高校でやった？
156: 2012/07/16(月)22:26 AAS
定量的な扱いって統計学だけじゃダメなのか
何が必要なの？
157: 2012/07/17(火)08:28 AAS
「統計学」という言葉をどのような意味範囲で使っているのかによるが概ね以下のとおりではないだろうか
まず統計学は定量的でないデータを扱うには向いていないので
なんらかの前処理として定量化を施す必要があるが、その手法は統計学とは直接の関係はない。
もうひとつ、何らかの統計的手法によって定量的な値を得ることそのものは容易だが
その定量化にどのような意味があるのかという学問的な価値は、やはり統計学の範疇ではない。
統計をパッケージされた道具と考え使い方を知っていれば仕組みを知る必要はない
という考え方が通用しない瞬間があるのは、使い方が正しいかどうかを自分で
省1
158(1): 2012/07/17(火)08:34 AAS
>>151
＞ どっちも高校レベルじゃん習わなかったの？
どっちも高校ではほんの入口、初歩を習うにすぎないと思うのだがどうだろうか
たとえば、現在の数学Bにはコンピュータプログラミングという項目があるが
それをもって、コンピュータプログラミングは高校レベルで習っているはずだから
高卒者が自由にプログラムが書けないのはおかしいと主張するひとがいるのだろうか
159(2): 2012/07/17(火)20:54 AAS
>>158
高校レベルで学んでたなら独学で応用すりゃいいだけじゃん
そんなん一々大学の数学を取る必要あるの？
統計学の前段階の手法にしたって高校レベルの数学を学んでれば授業なり独学なりでできるもんじゃないの
160(3): 2012/07/20(金)14:06 AAS
>>159
あなたにとって「大学の数学を学ぶ」 というのは 大学の授業をとるという意味のようだが
独学でもそうでなくても、キチンど勉強して理解していれば全く問題ないと思うよ。
ただ、わからなくても質問できない、わかったているかどうかの確認の試験もされない
独学で、推めるのはかなり厳しいとは思う。 もちろんそれを乗り越えられる人もいることも承知。
独学と授業を取るのと、どちらでもいけど、いずれにせよそれは
高校レベルで高校で習わなかったのか？ という話とは関係ないよね。
161(1): 2012/07/20(金)14:13 AAS
>>151
半数が大学を卒業しているような高学歴社会なのに
政府やマスコミの出す統計に、何も疑問を感じない文句も言わない
現状を見れば、 多くの人が統計をわかっていないというソースとして
十分ではないかな？ それでは納得出来ない？
162(1): 2012/07/21(土)02:09 AAS
>>159
＞ 高校レベルで学んでたなら独学で応用すりゃいいだけじゃん
独学で応用できたか？
体験談をぜひ聞かせてくれ。
163(1): 2012/07/21(土)04:41 AAS
>>160
大学で数学の授業を取らない文系はっていう風潮は間違いって事だよね
試験で使わなくても応用して授業で使えるなら問題ないよね
高校レベルで線形計画や微分方程式とか学んでるからこそ応用できるよね
>>162
結局大学の文系の授業でどのレベルの数学を使ってるか知らない人が多数なのに叩かれる訳だよね
164(1): 2012/07/21(土)19:26 AAS
>>163
＞ 試験で使わなくても応用して授業で使えるなら問題ないよね
「授業で使えるなら」 ←ここがダメ。
数学を課す文系でやっているようなマトモな授業をほとんどやっていないからだ。
もちろんそういう授業を受けた上で、応用もできているひとなら
独学だろうがそうでなかろうが全く問題ない。
＞ 高校レベルで線形計画や微分方程式とか学んでるからこそ応用できるよね
省2
165: 2012/07/21(土)20:58 AAS
そもそも授業で使うようなところは文系でも数学必修なとこがほとんど。
166(2): 2012/07/21(土)21:10 AAS
他所がどうかは知らんが、おれ文系だけど数学は８単位必修だったよ。
科目名は忘れたが代数系と論理集合とかやったあと統計やった。記号論理も（こちらは選択）
それが普通だと思っていたが違うのかい？
167: 2012/07/21(土)21:13 AAS
>>164
へー。文系のどの分野でどんな教育を受けてるかすべて把握してんだ。
具体的に全部あげてみてくれる？
どこの大学でどんな分野でどんな教授でどんなレベルの試験だから大学レベルの数学が必要ないって言える訳？
高校で学ばなくて微分方程式すら学んでなかったら線形計画も学んでない可能性の方が高いしそこから独学で学べる人はそう滅多にいないと思いますけど
168: 2012/07/21(土)21:17 AAS
統計学を除く大学レベルの数学を課さない文系の大学ではまともな授業は一つもないらしい。
169: 2012/07/21(土)21:18 AAS
>>161
わかっているひとはみんなさわぐんすかふーんへー
170(1): 2012/07/21(土)21:36 AAS
>>166
代数系と論理集合ってどんなレベル？
171: 2012/07/22(日)08:14 AAS
文系で数学が必要かどうかの話をしてる人は
必要条件十分条件含めてもう少し論点を整理してくれないかな。
172(1): 2012/07/22(日)08:17 AAS
傾向の話に単独の存在で反論とか
悪魔の証明を要求したりもやめてほしい
すくなくともここは論理的思考を鍛えるスレだから
173: 2012/07/22(日)08:37 AAS
大学で数学を学ぶとか以前のレベルだわな
174: 2012/07/22(日)09:15 AAS
”鍛えるスレ”なんだからできてないのがきてるのは問題ないだろ
175: 2012/07/22(日)09:30 AAS
まさにこのスレの40〜60あたりの流れ
176: 2012/07/22(日)09:40 AAS
こういう傾向がある→どのくらい具体的な事例をどれだけ知ってるの？
逃げる笑
177: 2012/07/22(日)09:42 AAS
悪魔の証明って逃げを打ってるけど結局文系の授業がどのレベルか知らない底辺理系が叩いてるんやろうな
178: 2012/07/22(日)09:47 AAS
>>172
こういう傾向がある！→ふーんどういう事例をどれだけ知ってるの？
別に間違ってないじゃん
知らないのに傾向を語ってるってこと？笑
179(2): 2012/07/22(日)09:55 AAS
>>132
まず日本の文系学部と米の文系学部で数学(統計学除く)が必修でないからどれだけの差が出てるの？
>>139
高校レベルの数学仮に2Bまででもいいけど取ってたらどのレベルまでできてどのレベルまでは無理なの？
高校レベルの数学と大学レベルの数学の違いを知りたいよね。
180: 2012/07/22(日)09:56 AAS
プログラミングの基本と応用とか言ってた人いるけど、具体性ないし。
大学レベルの数学って何をやるの？
181(1): 2012/07/22(日)10:25 AAS
大学レベルの数学を身につける事を目標にしちゃう人と、大学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないのという人の争い
182: 166 2012/07/22(日)10:59 AAS
>>170
習ったもの以外の知識がないので伝える手段がわからない
何を伝えればレベルを判断できるかな？
たとえば線形代数の入門的なものっていえばわかるものなの？
183: 2012/07/22(日)11:22 AAS
思いついた端から書くのではなくて、論点をもう少し整理して欲しい。
と言われもそうならないのは、できないと判断されても仕方ないよな。
184: 2012/07/22(日)12:14 AAS
論じゃなくて教えてクレクレ厨じゃん
夏だから
185(1): 2012/07/22(日)12:15 AAS
>>181
＞ 学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないのという人
これじゃダメだと言ってる人はいないようだが？
186(1): 2012/07/22(日)16:16 AAS
>>185>>160
大学レベルの数学を身につけたかどうかテストで確認されないと分からない
187(1): 2012/07/22(日)22:10 AAS
>>160はどっちでもいいと言っているように見えるけど
>>186自身が試験を受けないとダメだという意見だということ？
188: 2012/07/22(日)22:13 AAS
論点とか言ってるけど結局誰も大学レベルの数学がこんなもんだって定義すらできてないのにね
189(1): 2012/07/22(日)22:14 AAS
>>187
＞ただ、わからなくても質問できない、わかったているかどうかの確認の試験もされない
190(1): 2012/07/22(日)22:14 AAS
>>179
横からですまないが、統計を除くのはなにか理由があるの？
191(1): 2012/07/22(日)22:16 AAS
>>190
統計学は学ぶ必要はあるけど大学レベルの数学って必要あるの？
192(1): 2012/07/22(日)22:17 AAS
>>189
されないから大変だと言っているだけでダメだとは言っていないように見えるが
そうまでして他人の意見をコピペするのはなぜ？
それとも>>189本人？
193(1): 2012/07/22(日)22:18 AAS
>>191
統計学は大学レベルの数学ではないとの主張なの？
194(1): 2012/07/22(日)22:19 AAS
>>192
大学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないの？→大学レベルの数学を身につける事を目標にしちゃう
195(1): 2012/07/22(日)22:19 AAS
>>193
？？？大学の数学が混ざってても＝でないのは理解できるかな？
196: 2012/07/22(日)22:21 AAS
>>50あたりからの話が現実に起こっているようだ。
夏だな
197(1): 2012/07/22(日)22:23 AAS
>>195
１） 統計は学ぶ必要がある。
２） 統計は大学レベルの数学である。
「大学の数学」が「統計」と同値関係になくても
１）２）が同時に成立するなら、大学レベルの数学はひつようだということになるのだが
必要条件と十分条件の違いがわかっているか？
198(5): 2012/07/22(日)22:24 AAS
>>197
統計学の授業やりまーすまずAという知識について教えまーすそれから統計手法教えまーす
大学の数学教えまーすまずAという知識についてやりまーすBという知識Cという知識について教えまーす
199: 2012/07/22(日)22:24 AAS
大学レベルの数学の授業を学ぶ必要はないってことだね。
200(2): 2012/07/22(日)22:24 AAS
>>194
「→」 は 記号論理学で使う 「ならば」 の意味でいいのか？
なにが主張したいのかよくわからんぞ。
201: 2012/07/22(日)22:25 AAS
>>200
単なる流れでしょ
202(1): 2012/07/22(日)22:26 AAS
>>200
まともに話す気がないのか 話す能力がないのかは知らんが
あいてにするだけ無駄だと思う。
オレは降りた。
203: 2012/07/22(日)22:28 AAS
>>202 なるほど
204: 2012/07/22(日)22:28 AAS
やっぱ誰も大学レベルの数学はこれだけのものだと定義もできないし、授業で取る必要があるの？って話を理解してるのかと思って話してたのに流れを読まずに横槍入れる人しかいないんだな
205(1): 2012/07/22(日)22:30 AAS
や、アレの相手をしろという方が無為だろ。
206: 2012/07/22(日)22:31 AAS
>>205よしまず定義をしてそれから>>179に答えてみようか
207(1): 2012/07/23(月)15:46 AAS
なるほど、それでは
「客観視としての定量化と数学の関係」というテーマで論じてみてはいかがか
208: 2012/07/23(月)20:33 AAS
結局誰も定義できなかったね(・ω・)
209: 2012/07/23(月)21:33 AAS
大学の数学を学んだ知識でホルホルしてる奴らのレベルなんかそんなもんだろ
210: 2012/07/23(月)23:24 AAS
相手にされてないだけだよ。
211: 2012/07/23(月)23:27 AAS
どうしても定義したいのなら
「文科省の指導要領で高校範囲におさまらない数学関連」
現在のところこれで十分だろう。
たりないならいつでも補うがどうだ？
212(2): 2012/07/23(月)23:35 AAS
高校範囲で扱わない数学が必要になる局面の具体例が欲しいなら
経済学でのゲーム理論とか、多種の学問で使われる統計学あたりがわかりやすいのでは？
位相幾何なんてのも比較的応用の広い数学だね。 情報（非情報工学）あたりでよく使われる。
213(1): 2012/07/23(月)23:41 AAS
あと、高校で統計習ってるというひとけっこういるけど
統計で一番必要になる検定って、ここ２０年くらいまえから
高校範囲からは消えてるはずだよ。
検定なしで学問的な検証用途に使えるかな？
214: 2012/07/23(月)23:56 AAS
どっち？
・ ２０年以上前に高校を卒業しているので検定を知っている
・ 大学で統計など使ったことがないから検定など知らなかった
215: 213 2012/07/24(火)00:07 AAS
自分は大学で統計学をやった(必修だった)ので、どちらでもない。
高校では統計は初歩しか（標準偏差くらいまで）やってない。
216(2): 2012/07/24(火)02:06 AAS
>>207
そもそも数学を使わない定量化ってあるのか？
数学の用語は日常の言葉と意味が異なるものが多くて
それが数学的な論議なら問題を感じないけど
それ以外の話をするのにうまく意図が伝えにくくて困ることがある。
「以上・以下」なんてのは、基準を含む用法もだいぶ浸透してきているが
それでも超過をあらわすような用法もまだまだ多用されている。
省4
217(1): 2012/07/24(火)03:45 AAS
>>212
ゲーム理論の授業で結局教えてもらったし、統計学は除外してるらしいから結局大学の数学の授業って必要性を感じないな
218(1): 2012/07/24(火)03:50 AAS
>>216
そうかな？反射率とか推移率とか上で言ってる人いたからググってみたけど、中学生でも理解できるレベルでワロタよ
実は単純な言葉を小難しく見せたい人が多いから日本人自体が論議に向かなくなってるのかもよ
219: 2012/07/24(火)22:00 AAS
>>216
数学を使わない定量化は聴いたことがない。
もしかしたらそういうアプローチがあるのかもしれないが
わざわざ数学を使わないようにする必要はないだろうから
よほど特殊な事情がないかぎりはやらないとおもうよ。
220(1): 2012/07/24(火)22:01 AAS
>>217
「ゲーム理論の授業」って数学じゃないのか？
221: 2012/07/24(火)22:03 AAS
高校みたいに「数学」って名の授業じゃないと数学じゃないと思ってるのかもしれない。
222(2): 2012/07/24(火)22:09 AAS
大学の数学の授業の必要性なんだろ？
ゲーム理論はゲーム理論の授業だしカテゴリとしては経済学だと>>212言ってんじゃん
>>198と同じ事だな
223(1): 2012/07/24(火)22:10 AAS
定量化に必要な統計学以外の数学の知識って何？
224(1): 2012/07/24(火)22:12 AAS
>>218
推移律反射率とかの話が中学生でも理解できるレベルて
ウィキペディアとかでさわりだけ読んでわかったような気になってるだけだと思うよ。
まともな本を一冊読んでみた方がいい。
そこらの中学生じゃ半分も理解できないから。
225(1): 2012/07/24(火)22:12 AAS
>>224
それって議論や論理的な思考力にどれだけ役に立つの？
226: 2012/07/24(火)23:00 AAS
授業で習ったとこと必要かどうかは関係無いだろう
習いはしたがまったく必要を感じないということだろ
しかし授業で数学を扱うレベルの大学に行っておきながら
必要ないってのももったいない話だとは思う
227(2): 2012/07/24(火)23:00 AAS
>>222
＞ カテゴリとしては経済学
それを 数学を使ってる と 言うんじゃないのか？
228(1): 2012/07/24(火)23:04 AAS
>>225
役に立つかどうかは、 役立たせようとするかどうかと
役立たせるほどに使いこなせているかで 変わるので
ひとによるとしか言えない
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