論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
上下前次1-新
543: 2012/08/01(水)13:51 AAS
>>542
検定そのものはそりゃそうだが
そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ
マジで日本滅びるぞ
サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない
サンプル内だけでそのような結論だというだけ
544(4): 2012/08/01(水)14:05 AAS
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
545(1): 2012/08/01(水)16:02 AAS
>>530 >>531 >>534
そういう細かいところの違いにこだわるのは初学者にありがちなこと。
それが悪いというわけではなく、初学者にとってはきちんとした使い分けができるようになるために
小さな事にも拘るのは、むしろいいことなのではないかと思う。
言語がやはりそういうもの、最初は文法や用法に大いにこだわればいいしそれが勉強にもなる。
日本語で言えば「てにをは」が正しくない文章だと、意味がわならなくなることもあるだろう。
しかし慣れてくれば「てにおは」など多少いい加減でも文脈からその意味は十分通じるようになる。
省7
546(2): 2012/08/01(水)18:33 AAS
>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな
547: 2012/08/01(水)18:38 AAS
>>545
えっと…統計の仕事してる人なら尚更誤解を招かないよう言葉に気をつけるべきだと思うんだけど
548(3): 2012/08/01(水)18:41 AAS
もうそろそろ答えを出して良いと思う
いい加減上から目線に立ちたいだけだという指摘が正しいものに思えてくるくらいに分からない人が〜初学者が〜しつこい
統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これが結論だってのはお互い理解してるようだし
549: 2012/08/01(水)19:11 AAS
>>548
は？何言ってんだ？
このスレでは統計と数学と論理学を知らない奴は単なるバカ
それが結論だぜ
550: 2012/08/01(水)21:09 AAS
>>548
言うわけねーだろw
理系の陰湿さからすれば議論をするより見下す方が重要なんだからよw
551: 2012/08/02(木)01:54 AAS
＞ 事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません
読めないの？
552(2): 2012/08/02(木)01:57 AAS
>>546が答えだといった覚えがないと
どうして>>544が答えを言わなくちゃならないのかがよくわからない
そのあたりの論理的な説明を頼む
553(1): 2012/08/02(木)01:57 AAS
>>548
出しても構わないですよ。どうぞ。
554: 2012/08/02(木)01:59 AAS
＞ 統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これは何の結論なの？
555(1): 2012/08/02(木)02:05 AAS
>>540くらいの意見が言える人はもういないのかな？
もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか
それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね
なにか他のネタはありませんかね。
556: 2012/08/02(木)02:08 AAS
答がわかっているかた、なにかヒントを出してもらえませんか。
何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので
話の核心にかかわるものをお願いします。
557: 2012/08/02(木)02:10 AAS
>>553
ヒントまでにしてほしい。
558(1): 2012/08/02(木)02:28 AAS
私の考えも書いておきましょう。
まず登場人物たちは
・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。
・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない
・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった
これらから推測できることは以下だと考えます。
1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった
省6
559(2): 2012/08/02(木)04:36 AAS
流れぶった切ってごめん
でも書く場所が分からないからここで質問させて
もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります
よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に〜」と言って
こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？
芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか
基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど
省8
560: 2012/08/02(木)05:06 AAS
>>552
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
561(1): 2012/08/02(木)05:08 AAS
>>555
な、上から目線だろ
結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ
統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに
562: 2012/08/02(木)05:20 AAS
>>561
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
563(2): 2012/08/02(木)05:35 AAS
>>552
知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう！という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。
答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。
特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑
564(1): 2012/08/02(木)10:27 AAS
>>563
あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか？
それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか？
565(1): 2012/08/02(木)10:57 AAS
>>559
ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが
・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません（意見を言いたいだけで聞かないのだから）
・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の
理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。
・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。
（相手は論理的に話をするするつもりはありませんので）
省9
566: 2012/08/02(木)16:52 AAS
このスレの解説かよ
567(1): 2012/08/02(木)16:53 AAS
>>563
そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。
問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。
568(3): 2012/08/02(木)17:05 AAS
論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを
必要でないなんて言ってのけた上で
実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず
発展的な論議は何もしないような奴は
論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ
悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して
意見を出せル用になればいいんだよ
省3
569(1): 2012/08/02(木)17:11 AAS
>>558
もとの意図が何だったのかはわからないけれど（その意味で正解はないのだろうが）
統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。
?はもう解決といっていいだろうし
?は簡単な計算で簡易な検定で（統計的には信頼度は低いが）確かめられる
?は実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。
570: 2012/08/02(木)17:15 AAS
能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。
571(1): 2012/08/02(木)17:42 AAS
人格の話はつまんないからもうやめましょう。 論理的思考を鍛えるスレです。
人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。
２chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。
このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。
人格を高めるスレではありません。
人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。
572(2): 2012/08/02(木)18:24 AAS
>>565
話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね
でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？
極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな？
「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね？
573: 2012/08/02(木)18:33 AAS
>>564
？？？俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない＝答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね
売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です
>>567
論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。
まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑
574(3): 2012/08/02(木)18:34 AAS
そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど…
社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの？
575: 2012/08/02(木)18:43 AAS
>>574
そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw
まさに結論ありき
576: 2012/08/02(木)18:45 AAS
>>571
統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ
ここは統計学スレじゃない訳だし
577: 2012/08/02(木)18:47 AAS
>>568
ん？統計学を必要ないなんて人はいたか？笑
578(1): 2012/08/02(木)18:53 AAS
↓の流れで>>546が叩かれてるの？
そりゃ頭おかしいわな
544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47
>>544
省2
579: 2012/08/02(木)18:54 AAS
>>578
理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw
580: 2012/08/02(木)21:47 AAS
理系は上から目線の人格破綻者ばかりだというステマ
581: 2012/08/02(木)21:49 AAS
>>574
T検定は使えないですか？
他にどんな検定を使いますか？
582(2): 2012/08/02(木)21:52 AAS
終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って
終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。
これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて
いるんですか？
583: 2012/08/02(木)22:30 AAS
>>582
んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー
ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし
584: 2012/08/02(木)22:49 AAS
>>568
…何か、妄想と戦ってるみたいだな。
少し頭冷やした方がいいんじゃないか？
585: 2012/08/02(木)22:50 AAS
>>582
出題者が答えを言うのが一番荒れないだろうね。
586: 2012/08/03(金)10:46 AAS
>>574
どこが疑問なの？どちらかというと推奨だと思うんだけど。
社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの？
587(1): 2012/08/03(金)11:04 AAS
>>572
＞ でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？
人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。
その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。
そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく
論議を重ねながら、修正していくものなのですが
（ここを誤解しているひとは少なくない気がします）
省7
588(2): 2012/08/03(金)17:52 AAS
>>572
> 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で
相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。
AとBの正当性の違い（差）をなんらかの方法で示せばいいのです。
科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。
いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば
省10
589(3): 2012/08/03(金)18:34 AAS
>>568
まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw
これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど…
このコンボをくらいたくないんだろw
だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる！と曖昧にしておくw
負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw
590: 2012/08/03(金)19:10 AAS
>>589
ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる
591(1): 2012/08/03(金)19:20 AAS
そもそも理系なんているのか？
592: 2012/08/03(金)19:27 AAS
>>588
いつまでも終わらない論議のひとつに
「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」
というのがある。
前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると
何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか
と疑ってしまう。
593(1): 2012/08/03(金)20:08 AAS
>>589
統計学で学ぶ範囲だとなにか問題があるのですか？
594(1): 2012/08/03(金)20:24 AAS
>>587-588
＞ 人格を否定することが目的
こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ
＞相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて
延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない
でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる
省1
595(3): 2012/08/03(金)20:35 AAS
>>569
なるほどノンパラメトリックを使う理由云々ってのも、もしかしてネタ振りの一部か
うまいことミスリードするもんだ
集計をしていた人がどのようなミスを犯したのかを考えさせる振りをしておいて
実際は回答者の検定能力を試しているとは思わなかったよ
確かに教科書には載らないたぐいの問題だ
596(2): 2012/08/03(金)20:36 AAS
>>594
こちらにはなくても、相手が感じてしまうこともよくあるようで
コンプレックスというのは恐ろしいものだと痛感しますね。
597(1): 2012/08/03(金)20:54 AAS
>>593
上で散々必死に否定してる人がいたけど
598(1): 2012/08/03(金)20:55 AAS
>>595
統計学のテストみたいなもんだよね
599(3): 2012/08/03(金)20:57 AAS
>>596
コンプレックスもそうだけど、自分の論を押し通したいが為にわざわざ検定能力を試すとかね
そんな事をしても、全く意味が無いのに
600(1): 2012/08/03(金)20:58 AAS
えーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
わからないのに必死で偉そうにしてんのとか
流れぶった切って信号無視まで含めて自演なのか？
もしかしてだいぶ前にあった推理小説云々も前振り？
もう人間不信だわ orz
601(1): 2012/08/03(金)21:01 AAS
>>599
そういえば統計だけは必要だとか延々言ってたのがいたね。
602(1): 2012/08/03(金)21:02 AAS
>>591
いない、いない。理系はこんなとここないよ。
603(2): 2012/08/03(金)21:03 AAS
>>598
統計学のテストでこんな問題出るなら受けたいわｗ
604(1): 2012/08/03(金)21:07 AAS
>>597
検定が統計の範囲外だなんてレスあったっけ？
605: 2012/08/03(金)21:21 AAS
話が通じない相手には絶対に通じないという実験だったんだね
606(1): 595 2012/08/03(金)21:24 AAS
× 実際は回答者の検定能力を
○ 実際は回答者の推理能力を
これじゃ意味が通らんわな。 すまん。
607: 595 2012/08/03(金)21:25 AAS
>>599
もしかしてオレのせいで間違えたのならすまんことをした。
608: 2012/08/03(金)21:28 AAS
>>603
出るわけ無いじゃん。 馬鹿？
609(1): 2012/08/03(金)21:30 AAS
>>604
なんだ、つまり、社会科学系及び人文系でも検定の仕組みを学んでいれば問題ないって訳だね
610(1): 2012/08/03(金)21:31 AAS
>>606
なんだ、検定以前の問題じゃん
611(1): 2012/08/03(金)21:41 AAS
>>609
学んでるだけじゃなくて、習得していないとダメだろjk
612(1): 2012/08/03(金)21:45 AAS
>>610
かわいいなお前
悪い大人を簡単に信じちゃいけないよ
613(1): 2012/08/03(金)21:54 AAS
答が出たらやっぱり荒れたね。
614: 2012/08/03(金)22:29 AAS
>>611
ん？お前にとっての学ぶって、すぐ忘れる事なのかい？
615: 2012/08/03(金)22:29 AAS
>>612
どっちにしても同じ結論しかでないんだけどね
616: 2012/08/03(金)22:30 AAS
>>603
検定って統計学じゃないの？
617(1): 2012/08/03(金)22:52 AAS
>>613
答え、出たか？
肝心の検定の仕組みについて結局答える奴はいないって事は、やっぱ>>599>>589あたりを狙ってたんだろうなぁ
618: 2012/08/03(金)22:53 AAS
>>601
結局統計学を理解していれば問題ないが結論に変わりなさそうだな
619(1): 2012/08/04(土)00:33 AAS
>>617
どれが正解ってわけでもないんだし
そこが肝心だと思うなら、そういう答えを出せばいいんじゃないの？
出さないってことはお前も同じ穴の狢だろ。
620(1): 2012/08/04(土)00:36 AAS
いまだに必要条件と十分条件を区別できてないのが
的はずれな反論を繰り返してるのがイタイ
自覚がないってのは恐ろしい
621: 2012/08/04(土)01:49 AAS
>>620
統計以外の数学は必須でないと結論は出たはずだが
622: 2012/08/04(土)03:40 AAS
>>619
バーカ答えを求めてるんじゃねーんだよ
そいつにとっての定義を聞いてるんだよ
623: 2012/08/04(土)06:24 AAS
必要条件ガー十分条件ガー言ってた人は上の方見たら反論できてなかったね
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