論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
上下前次1-新
367(1): 2012/07/29(日)13:00 AAS
>>364
仕組みが分からない、要されているパッケージってのは具体的にどういう事？
368: 2012/07/29(日)13:19 AAS
高校の数学で十分といってるやつが
高校の数学もわかってない件
369(1): 2012/07/29(日)13:20 AAS
>>365
そんなものが 実際にあるの？
370(1): 2012/07/29(日)13:22 AAS
>>367
「（統計の）仕組み（理論）を知らないままに、用意された統計パッケージを使うこと」
だとおもうがどうか？
371: 2012/07/29(日)13:24 AAS
>>366
「取る」というのは、そのような名前のついた授業をとか
単位をと言うような意味なのかな？
どんな方法でも、理解するために必要な分を学習すれば
いいと思うよ。
372: 2012/07/29(日)13:26 AAS
高校でやるような論理の用語も自助努力で理解できないような奴が
統計やそれに必要な知識を独学で習得するの？
373: 2012/07/29(日)13:28 AAS
できるかできないかは本人の問題だし
必要を感じるか感じないかで、理解もだいぶ違うとはおもうよ。
374: 2012/07/29(日)13:33 AAS
>>357
なにか理系に恨みでもあるのか？
375(2): 2012/07/29(日)13:34 AAS
>>369
大学レベルの数学のカテゴリを次々挙げる事が可能ならば存在しますよ
376(2): 2012/07/29(日)13:35 AAS
>>370
統計学を学ばない文系に限る訳だね。
377(1): 2012/07/29(日)13:37 AAS
高校でやる論理の用語を理解する必要ってあるの？
378(1): 2012/07/29(日)13:42 AAS
ある学問を学んだ時に論理の言葉を学んだ時と同じ論理的思考力に必要な概念を得られるならば必要無い
379(1): 2012/07/29(日)14:13 AAS
>>375
カテゴリを挙げることがまず難しい、全てであることをどのように担保するのか
さらには挙げるだけでは条件を満たさない。
380(1): 2012/07/29(日)14:15 AAS
>>376
「学ばない」ではなく「理解しない」だろうね。
「単位はとったけど理解していない」は「学んだ」だが「仕組みは知らない」だろう。
仕組みを理解していれば学ぶ必要もない。
381(1): 2012/07/29(日)14:15 AAS
>>376
文系にかぎる理由は何？
382: 2012/07/29(日)14:17 AAS
>>377
論理的思考そのものには必要ないが
論理的思考について他人と意見交換しあうときには、それを知らないことが障害となる。
383: 2012/07/29(日)14:21 AAS
>>378
具体的には、どのような概念のことでしょうか？
384(3): 2012/07/29(日)14:22 AAS
>>375
そりゃできないことを前提にしたら命題としては真ですよね。
385: 2012/07/29(日)14:28 AAS
疑問１：
全ての論理的思考において必要な、しかし論理的思考をしなければ必要ない
そんなものがはたしてあるのでしょうか？
疑問２：
もし論理の言葉を必要としない論理的思考の方法があったとして
そのことが、全ての論理的思考について、論理の言葉を必要とせずに思考できることに
なるのだろうか？
386(1): 2012/07/29(日)14:40 AAS
>>379
カテゴリ全て網羅しているという抽象的な定義を許さないという訳ですか？
大学レベルの数学のカリキュラムを出せばある程度完全に近いものは簡単にできますね
そこから足りない分は随時補足するというスタンスで"現時点ではほぼ完全なもの"は間違い無く作れる訳ですが
もちろん、あなたが今すぐここで完全なもの具体的に全てあげてそれを証明してみろといういちゃもんに近い事を要求するなら別ですがね笑
387(3): 2012/07/29(日)14:42 AAS
>>380
つまり、統計学を理解できない文系は除くという訳だね
388(2): 2012/07/29(日)14:44 AAS
>>384
この世に大学レベルの数学が存在しないという主張をあなたがしているなら正しいでしょうね笑
389: 2012/07/29(日)14:46 AAS
>>381>>113
390: 2012/07/29(日)14:49 AAS
疑問3：
論理学の知識なしに
「ある命題とその命題の対偶との真偽が一致する」 ことを
どのように論証可能なのか？
391(1): 2012/07/29(日)14:50 AAS
>>387
なんで文系に拘るの？
392: 2012/07/29(日)14:50 AAS
>>391>>113
393(1): 2012/07/29(日)14:53 AAS
>>387
どこをどう解釈するとそれを除くはなしになるのか？
394: 2012/07/29(日)14:53 AAS
>>387
おっと、理解していない文系は除くだったね
395: 2012/07/29(日)14:59 AAS
>>393
あぁ限るって話だったね
396(1): 2012/07/29(日)15:15 AAS
高校で論理ってやったっけ
数学の集合って奴しか思い当たんねーわ
397: 2012/07/29(日)15:18 AAS
>>396
何年前の卒業ですか？
時期によっては高校ではなく中学でやっていたりします
398(3): 2012/07/29(日)15:20 AAS
>>388
大学レベルの数学が存在しないときに
大学の数学のリストアップはできない
とする立場なのでしょうか？
399(1): 2012/07/29(日)15:22 AAS
>>398
私にとっては大学レベルの数学＝大学の数学ですからね笑
400(1): 2012/07/29(日)15:22 AAS
>>386
後半の 挙げるだけでは条件を満たさない、については同意なのでしょうか？
401(1): 2012/07/29(日)15:24 AAS
>>400
条件を満たさないとほぼ条件を満たすに対する認識の違いだと思いますよ。
402(2): 2012/07/29(日)15:25 AAS
>>399
これは質問の仕方がわるかったかもしれません
・集合Aの全要素をリストアップすることにします。
集合Aが空集合の時、 リストアップは可能でしょうか？ 不可能でしょうか？
そういう質問です。
403(1): 2012/07/29(日)15:27 AAS
>>401
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し
＞ 更に難易度を区分し
＞ 漏れなく包括しているもの
列挙しただけで条件をほぼ満たしているという立場なのでしょうか？
私には難易度を区分するほうがはるかに大変なことだと思いますが。
さらにはもれなく包括とあります。
省1
404(1): 2012/07/29(日)15:32 AAS
>>403
列挙と難易度の違いも含めば良いという事でしょうか？
更に、抽象的な定義をするのであれば全て包括すると言えるでしょう
具体性を持った定義をするというのは難易度が上がりますからね
ほぼ条件を満たしているものは完全と呼べないのだという事で言葉尻を叩きたいのであればそのままどうぞ
405(1): 2012/07/29(日)15:35 AAS
>>402
？あなたの主張が理解できませんね笑
406(1): 2012/07/29(日)15:36 AAS
リストアップ可能かどうかはさておき
「大学の数学の全て」というのがそのような意味で用いられているのなら
そもそも>>354のいう
「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ために
「大学の数学の全て が必要か」 という問に 必要だという人はいないのではないでしょうか？
大学の数学をすべて理解している人などいないわけでから
>>354の要請を受け入れるなら
省4
407(1): 2012/07/29(日)15:37 AAS
>>405
その 「笑」 というのは 相手を小馬鹿にしまともに取り合うつもりはないという気持ちの表現なのでしょうか？
408(1): 2012/07/29(日)15:38 AAS
>>406
ん？だからこそその後の行でこう言ってるんじゃん？
＞どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました
409(1): 2012/07/29(日)15:39 AAS
>>404
「難易度の違いも含む」 というのが どういう意味なのかわかりません。
私は「列挙した上でそれぞれに難易度を評価し付ける」という意味だと捉えましたが
異なる解釈でしょうか？
410(3): 2012/07/29(日)15:39 AAS
>>407
言葉尻を叩きたい人を叩きたい人をまともに取り合う意味は特に見出せませんので
411(1): 2012/07/29(日)15:40 AAS
>>408
それが 「とりあえず明らかになりました」というほどのものだという意味ですか？
412(1): 2012/07/29(日)15:42 AAS
>>410
元の文に 列挙した上でまだやることが掲げられているものを
列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのかが
言葉尻の問題なのですか？
413: 2012/07/29(日)15:43 AAS
>>409
あなたの仰るのは、それぞれのカテゴリを比較した時の相対的な難易度という事でしょうか？
それぞれのカテゴリの絶対的な難易度がどのレベルであれば大学レベルでどのレベルだと大学院のレベルとなるのか、その辺りを分ける必要性もあるのかという事です
414: 2012/07/29(日)15:45 AAS
>>411
むしろそれは皮肉でどのカテゴリのどの内容をという所が主要な発言だと思うけど
415(1): 2012/07/29(日)15:49 AAS
>>412
>>410
元の文に 列挙した上で/まだやることが掲げられているものを
列挙しただけで/ほぼ完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題なのですか？
AでBで完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題ですか
？？？ちょっともう一回、わかりやすく書いてくんないかな
416(10): 2012/07/29(日)16:19 AAS
なんだか場が荒れているようなので、
ぼくが以前経験した、統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていないと
こんなことになるという見本のようなことがありましたので、書いてみましょう。
ある地域での事故の統計でのことです。具体的な件数については忘れましたが
事故の件数の曜日ごとの平均をとってみると金曜日が一番多かったのです。
集計のコメントにそれを（金曜日が事故が多い云々）を書こうとしたひとに「待った」がかかりました。
はたしてこれだけで金曜日は他の曜日より事故が多いと結論づけていいでしょうか？
省14
417(1): 2012/07/29(日)16:23 AAS
>>415
いくらなんでもそこで切るとは思わなかったよ。
「元の文に列挙した上でまだやることが掲げられている」ものを
「列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのか」（を問うこと）が言葉尻の問題なのですか？
418: 2012/07/29(日)16:24 AAS
>>416
なるほど、統計を理解しているものならば、やらないミスですね。
419(1): 2012/07/29(日)16:40 AAS
>>416
手元にある統計学の教科書にはノンパラメトリックな手法まで載ってるんだけど、君のいう統計ってのは単なるデータの集まりという意味で良いのかな？
420(1): 2012/07/29(日)16:40 AAS
>>410
>>388 は言葉尻を叩きたいわけではないが
>> 402はそうだとする違いは何ですか？
>>402は >>388の命題の真偽を考える立場としては、わりと重要な違いだと思うのですがどうでしょう？
421(1): 2012/07/29(日)16:44 AAS
>>417
まだやる事が掲げられているもの？
抽象的な定義を答えて納得されてなかったから具体的にはこうするねそれで足りないものは補足するというスタンスでほぼ完全なものはできるでしょう
という話だよね
具体的にそれをしても足りないのではと主張するならば何が足りないと思うのか具体的に指摘してはいかがでしょうか
422(1): 2012/07/29(日)16:47 AAS
>>419
＞ 君のいう統計ってのは単なるデータの集まり
T検定とおしたって書いてあるじゃん。
その書き込みとノンパラメトリックな手法と何の関係が？
423(3): 2012/07/29(日)16:50 AAS
>>422
統計学を学んだ人はノンパラメトリックな検定を知っている
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない
統計学をきちんと理解した人ならば、検定も理解できるので、統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人という意味なのかと思いましてね
424(1): 2012/07/29(日)16:50 AAS
教科書に書いてあるだけで 勉強したわけじゃなんだろ。
425(1): 2012/07/29(日)16:52 AAS
>>421
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの
列挙したあとにするべきことが掲げられている。
もしかして違うものをみながら、論議をしている？ だったら話が合わないわけだ。
426(1): 2012/07/29(日)16:52 AAS
>>420
どうして重要な違いと言えるのですか？
427(1): 2012/07/29(日)16:55 AAS
>>424
統計学をきちんと理解した人は検定を理解していますね。
統計の計算のやり方を知っていても、というのは、せいぜい分散までしかやっていない人という事でしょうか？
それならば、統計学を学びきちんと理解している人にとっては関係の無い話ですね。
428(2): 2012/07/29(日)16:55 AAS
>>423
いやいや、そんな高度な話じゃないよ。
教科書にものらないくらいの、冗談レベルの話。
けど、そういうことがほんとに起こってるんだって話。
教科書に載るような問題じゃないから
教科書で頑張って勉強したひとだとかえって気が付きにくいのかもね。
429: 2012/07/29(日)16:57 AAS
>>423
データ集計の現場であったことですから、そこでの統計は
実際のデータをいじる事以外にやることはありませんよ。
430(1): 2012/07/29(日)17:03 AAS
>>425
ん？カテゴリ、難易度により大学レベルの全ての数学は定義されるって話でしょ？
難し過ぎれば院レベルなのかもしれないし
主要な主張は統計にはどんなカテゴリのどんなレベルの数学が必要かって所で、大学レベルの数学全てなんて抽象的な定義で十分だと思うんだけど、具体性を求められたからカリキュラムを挙げてるんじゃないの？
431(2): 2012/07/29(日)17:05 AAS
>>428
それって、統計学を学んだかどうかが論点じゃないよね
単なる仮説に疑問を抱けるかどうかっていう笑い話ってこった
432(1): 2012/07/29(日)17:13 AAS
>>427
理解していないとどうなるのか という話なので、もともと理解している人には関係ない話ですね。
433(1): 2012/07/29(日)17:14 AAS
>>426
重要な違いではないという立場からの反論ですか？
それとも重要な違いかどうかわからないので質問という立場ですか？
434(1): 2012/07/29(日)17:14 AAS
>>432
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない人
というのは、統計学で十分という事です。
435: 2012/07/29(日)17:15 AAS
>>431
＞ 単なる仮説に疑問を抱けるかどうか
そこじゃないだろ。
436(1): 2012/07/29(日)17:15 AAS
>>433
そもそも>>398の質問の意図が分かりませんのでね。
437: 2012/07/29(日)17:17 AAS
>>430
なるほど、同じ文章から読んでることが違いすぎるようなので
これ以上の話し合いは意味が無いと思われる。
438(1): 428 2012/07/29(日)17:24 AAS
>>431
特に「論点」というようなものじゃないんですよ。
この話の「オチ」はそこではなくてその後です。
439(1): 2012/07/29(日)17:25 AAS
>>436
>>398はとり下げられていますよ。
440(1): 2012/07/29(日)17:26 AAS
>>434
統計学では、理解はしなくても、計算方法さえ知っていれば十分だという主張でしょうか？
441(1): 2012/07/29(日)17:27 AAS
>>438
統計学を学んだ(だけの)人でも検定かけずに平均だけでうっかり誤った判断をしちゃうって事？
442(2): 2012/07/29(日)17:28 AAS
>>441
もっとあと。
443(1): 2012/07/29(日)17:29 AAS
>>439
ああ失礼>>384ですね
444(1): 2012/07/29(日)17:33 AAS
>>442
うーむ分からんわ
445(1): 2012/07/29(日)17:35 AAS
>>440
統計の仕組みも統計学で十分学べるのではないでしょうかという事ですね
446: 2012/07/29(日)17:36 AAS
>>444
447(2): 2012/07/29(日)17:47 AAS
>>442
いやマジで分からんわ
・4年で計算しろ
・多いからってそれだけで判断するなし
のどっちか？
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