論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
上下前次1-新
234: 2012/07/25(水)18:14 AAS
統計はどういう用途で使うのかによってと
これまでの数学の経験によっておすすめの本が異なる。
あとひとくちに数学といっても、けっこう巾が広いので
どのようなジャンルに興味が有るのかもあるといいかな。
できれば高校での数学の履修状況も、
得意だったけど数２Bまでとか、苦手だけどやりなおしたいとか、
3Cまでやったけど、大学では数学と離れてしまったとか
省3
235: 2012/07/25(水)18:20 AAS
>>223
なにを定量化するのかによってさまざま。
そもそも統計外のというけれど、前段階として
何らかの方法で定量化しておかないと、統計で扱えるデータにならないよ
ちょっと乱暴だけどぶっちゃけて言えば、
統計はばらつきを偶然によるものか実際に差がああるのかを
定量化してくらべるための手法だから
省2
236(1): 2012/07/25(水)18:51 AAS
>>228
それ逃げだよね
中学生でも理解できるレベル程度なら役立ちそうだけど、難解な理論をどう実用できるの？→人による！！使い方による！！
ではどのレベルでどういう使い方をするから議論や論理的思考力に役立つと言えるんですかね？
237: 2012/07/25(水)18:52 AAS
>>229
どこで誰がそんな事を言ってるのか詳しく
大学の数学の授業で用いられるもの全てが統計学には必要なんですか？>>198
238(1): 2012/07/25(水)18:52 AAS
>>227
>>198で述べられてるように、数学の授業の内容を全てを使ってる訳ではない
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
239(2): 2012/07/25(水)18:54 AAS
必要条件と十分条件が分かってないよな
数学の授業をとっていれば統計学を学ぶには十分ではあるが、統計学を学ぶには数学の授業を取る必要は無い訳だ
240: 2012/07/25(水)19:52 AAS
統計することで何の効果が期待できるの？
241(3): 2012/07/25(水)21:54 AAS
ゲーム理論を学びたくて経済学部に入る奴は知ってるけど数学部に入る奴は見た事ないな
242(2): 2012/07/25(水)23:03 AAS
>>236
喧嘩をしたいだけなら馬鹿馬鹿しいので買わない。
逃げと行ってくれてけっこう。
教えて欲しいならそれなりの態度で。
243: 2012/07/25(水)23:04 AAS
>>241
数学部というのはどこの大学にあるの？
244(1): 2012/07/25(水)23:07 AAS
>>239
何を言いたいのかもう少し整理して欲しい
統計は数学の一部ではないという主張なのか？
245(1): 2012/07/25(水)23:08 AAS
どうやら論議がしたいわけではなくて
喧嘩に勝ちたいだけのやつがいるようだな
しばらくは静観するとするよ
夏らしいといえばまったくそうだが
246(1): 2012/07/25(水)23:16 AAS
>>241
数学科でゲーム論を専門にやる大学はあまりないからね
チューリングマシンなんかも数学科でやる人は少ないね。
応用数学系ではそういうの多いよ。
統計も数学科ではあまりやらないから
統計を専門にしたい人で数学科に行く人は少ない
247(2): 2012/07/25(水)23:47 AAS
夏厨のあいてなんかするから面倒な事になる。
厨の特徴：
勝ち負けに拘る
自分の立場は明らかにせず、他人の論には詳細な証拠や完全な説明を要求する
ふたつのまたはそれ以上の論のどれがより妥当かを考えるのではなく
他人の論の完全性が否定するために反論する
ココ重要→ それが論議だと思っている
248(1): 2012/07/25(水)23:57 AAS
追加しとこうか
論ではなく相手の人格を攻撃する。勝ち負けが重要だと得にね。
249: 2012/07/26(木)00:38 AAS
本来、論議や教養とは、「その場にどのような情報が出たか」だったのにね。
「誰がそれを発言したか」「相手より優れているか」ではなくてさ。
だから、そもそも言い合いになどならない。情報を出し合うというならまだわかるが。
250(1): 2012/07/26(木)01:13 AAS
>>238
前にも言われていたけど>>198は論旨がよくわからない発言なので
>>198を引用するなら、それが何を言おうとしているのかを
翻訳してからにしてくれないかな。
数学と名がついた授業を受けなければ数学を習ったことにならないという主張なのかな？
251: 2012/07/26(木)01:29 AAS
>>246
統計についてはちょっと誤解があるかもしれない。
統計そのものを専門にするひとは、数学科出身者はわりと多いよ。
保険などの企業のアクチュアリーとか、文科省の統計数理研究所とか。
ただ日本で統計というと、国勢調査などを行う総務省の統計局のことを指す場合もある。
この統計は、数学の統計学とはあまり関係の薄い、どちらかというと社会調査に
ちかいことをやっているんだが、これも統計の専門家という場合もあるかもしれない。
省9
252(1): 2012/07/26(木)01:37 AAS
>>241
数学科出身の経済学者ってわりと多いんだけどな。
ゲーム論を専門にしているひとは数学者のほうが多いとおもうよ。
経済学者はゲーム論を使って経済を研究するのが一般的かな。
垣根のない研究をやっている人もけっこういるけど。
253: 2012/07/26(木)01:40 AAS
統計≒社会調査だと思ってる人もいるくらいだから
誤解しても しかたないかもね。
254(1): 2012/07/26(木)01:55 AAS
数学や論理学が、他の学問や論議の何に役に立つのかよくわからないというひとは
それらを学習し理解するときに、なにか具体例を考えたと思うけれども
実際に数学や論理学がしたことは、それらの具体例を超えて一般化したのだと
そして、そのことにこそ意味があるのだということに着目して、もういちど
考えなおしてみると良いと思う。
255: 2012/07/26(木)02:23 AAS
もしかして中学の数学が学年に合わせて中学数学１２３とあり
高校の数学が 高校数学１A2B3Cと 順にあるように
大学の数学が 大学数学１２〜 てな感じで順番にあると思っている人がいるのかな？
256: 2012/07/26(木)03:37 AAS
>>242
なるほどやっぱ特に必要なかったようだね
257(1): 2012/07/26(木)03:40 AAS
>>244
大学の数学の授業を受ける必要があるの？
→大学の数学が必要ないだと！！
大学の数学の授業って必要なくね？大学の数学は適宜学べば良いじゃん
→大学の数学の授業で学ばないと数学じゃないだと！！
何この論理的思考力の無さ
258: 2012/07/26(木)03:42 AAS
>>245
だな。定義もしない、具体性を求めると上から目線で説明もしない、論点はズラす、とても議論をしたいようには思えないな
259: 2012/07/26(木)03:44 AAS
>>250
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
>>239
260(1): 2012/07/26(木)03:44 AAS
>>247
まさに>>242だな
261: 2012/07/26(木)03:46 AAS
>>247
論点すら理解してない奴がいるおかげでおかしくなってる>>257
262: 2012/07/26(木)03:49 AAS
>>260は>>248だわ
263(1): 2012/07/26(木)03:51 AAS
>>227
あーごめんごめんレス間違えてたわ
数学を使ってると全部数学なの？>>220ゲーム理論は数学→ゲーム理論では数学を使ってる
君の主張は変わってるね
264: 2012/07/26(木)18:37 AAS
>>254
数学が一般化した貢献を認めるかどうかと具体的にどういう考え方だから議論に役に立つとは別問題だよ？
265(2): 2012/07/26(木)18:38 AAS
>>252
ゲーム理論は数学と経済学のカテゴリ両方に属しているとは言えるね
経済学のみに属しているという書き方をしたのは悪かった
266(2): 2012/07/26(木)22:55 AAS
>>263
何が言いたいのかよくわからないが、数学を使っていると数学というわけではない。
「ゲーム理論で数学を使っている」のではなく「ゲーム理論は数学のいちジャンル」ということだよ。
「ゲーム理論」は経済学を記述するために使われるので、つまり経済学の道具として使われることが多いので
経済学の専門家もそれをよく研究したり経済学部でも学ぶことができるというだけで
「ゲーム理論」そのものは経済学ではないんだ。
ただしゲーム理論はあまりにも経済学によく使われるので
省6
267: 2012/07/26(木)22:58 AAS
>>265
先にも書いたが、ゲーム理論は経済学にまったく依存せず成立する理論だ。
ゲーム理論は経済学に属してはいないよ。 独立している。
もちろん、ゲーム理論が経済学で多用されるという事実は、全く否定しないし
その成立におおきく経済学者の関与があったことも、否定しない。
268: 2012/07/26(木)23:06 AAS
必要条件、十分条件に関しては、わからないひとに何度説明しても理解されない。
共通の理解がない人とは論議の袂を分かち合うしか方法はないのではないかと感じる。
269: 2012/07/26(木)23:14 AAS
学問の分野の従属の話では、
独立しているかどうか という考え方とどこから派生したか という考え方がある
前者の考え方では、 ゲーム論は 数学、後者では ゲーム論は 経済学
どちらの立場で分類するかで結果が違うだけ。
言い争うような内容ではない。
「独立している、いない」を論じるなら、それはご自由に。
270(3): 2012/07/26(木)23:16 AAS
さすがにゲーム理論は数学で成り立っても実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
物理学が数学あれば成り立つって言ってるようなもん
271(1): 2012/07/26(木)23:16 AAS
>>266
結局数学の授業の必要性は無いわな
272: 2012/07/26(木)23:19 AAS
成り立ちに数学は必要でもゲーム理論の授業取るのに数学の授業を取る必要は？
273: 2012/07/26(木)23:20 AAS
なるほど、立場を明確にしないで 言うのはあまり意味がなかったな。
>>265 すまんかった。
そういう意味ではまだ経済学の一部とも言えるかもしれん。
確率や統計が経済学から離れて数学と捉えられるほどには
こなれていないと言ったところなのだろうか。
（論がこなれていないという意味ではなく、利用者の気持ちがと言う意味）
274(1): 2012/07/26(木)23:21 AAS
>>270
物理学のある公式は数学で成り立ってるから、その公式は物理学ではなく数学である
っていうようなもんだろ
275: 2012/07/26(木)23:21 AAS
>>270
物理が数学があれば成り立つなんて話はないと思うんだが
もしかして理論物理学のことを言ってるのかな？
物理学を数学として公理化する試みは、成功していないよ。
276: 2012/07/26(木)23:22 AAS
>>274
あーそういう感じかも
277: 266 2012/07/26(木)23:23 AAS
>>271
なるほど。
私は数学については必要を感じますが
「数学と名がつく授業の受講」については必要性を感じていないので
そちらとは関係ない話でしたね。
278(1): 2012/07/26(木)23:25 AAS
数学を使っていることと、 数学として独立していることの区別が付くほど
数学をわかっていないんだから、そういう話をしてもしょうがないと思うよ
279: 2012/07/26(木)23:26 AAS
物理学の公式は数学で成り立ってなんかいませんよ。
数学を使っているだけです。
>>278
なるほど、この違いがわからないんだね。
280: 2012/07/26(木)23:27 AAS
ゲーム理論は数学として独立はしてないしな
281(1): 2012/07/26(木)23:27 AAS
>>270
＞ 実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
これは当然ですよ。 実用という概念は数学とは関係ない概念ですから。
282: 2012/07/26(木)23:29 AAS
ゲーム理論も数学を使ってるだけだな
283: 2012/07/26(木)23:29 AAS
>>281
必要・十分条件と同じで
使うことと、独立していることの違いが
理解されないから、平行線のママ
284(2): 2012/07/26(木)23:32 AAS
まずゲーム理論の内容を分解してから話せよ
数学だ
いや、経済学だ
って端的な言葉だけでやりとりしてるから、いつまで経っても水掛け論から抜け出せないんだよ
数式は出てくるけど、これはゲームに登場するプレイヤーの行動パターンを集計して心理学的な解釈を与えているし
集計結果を科学的にする為に数式に置き換えようと試みられた結果だろう
数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。（特に統計心理学という分野もあるし）
省7
285(1): 2012/07/26(木)23:32 AAS
ゲーム理論は、数学として公理化されている。
それで十分じゃないですか？
「独立」とか「従属」とか、専門外でどうとでも解釈を付けられそうな言葉を
使うのではなくて、理解できないひとには理解できないままでいいとおもいますよ。
286: 2012/07/26(木)23:36 AAS
>>284
＞数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。
いやそれはさすがにないよ。 心理学や社会学の範疇で、数学を人間行動や社会現象として捉えるという
試みはされているようだけど、それらは数学を対象にした研究であって、数学そのものではない。
287: 2012/07/26(木)23:48 AAS
>>284
＞ 数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから
これは数学の使われ方、と言う意味では正しいと思うけれど
数学全体としてはそんなものを目的になんかしていないよ
読んだ人が誤解するといけないので、ちょっとだけ補足ね。
288(2): 2012/07/26(木)23:55 AAS
ゲーム理論は数学さえあれば経済学がこの世から無くても成り立つもんな
ゲーム理論をまともに知らない人の世界ではそうなんだろう
外部ﾘﾝｸ:plato.stanford.edu
現在のゲーム理論が成り立つのは経済学が無ければあり得ない
289(3): 2012/07/27(金)00:05 AAS
>>288
どうせ噛み合わないよ
独立してるに違いないと信じる偏見
理解できないに違いないという放漫
世界が狭いんだよなぁ
290(1): 2012/07/27(金)00:06 AAS
>>289
日本の理系ってよくそう言われるよね
研究オタクになっちゃうからかな？
291: 2012/07/27(金)00:19 AAS
>>290
「与えられるだけの授業」に慣れ切っちゃうからでしょ
292(1): 2012/07/27(金)01:26 AAS
>>288
歴史的背景についてはそのように書いてあるが
公理化に失敗したような話はどこに書いてある？
293: 2012/07/27(金)01:30 AAS
>>292
>>285 参照。
成り立つとか独立とかどうとでも解釈できる用語で議論するのが
相互理解を得られない原因となっている。
おそらく公理化（そして抽象化と一般化）されていることに対する反論はない。
294: 2012/07/27(金)01:36 AAS
なるほど「独立」も数学的意味と一般的意味が異なる用語か。
295: 2012/07/27(金)01:40 AAS
うん。 >>289を見てそう思った。
独立に対して偏見とかいうのは変だなと思ったら納得がいった。
296: 2012/07/27(金)01:41 AAS
もしかすると、（もしかしなくても？）
「一般化」というのも異なる意味で解釈されるかもしれない。
「一般」 と 「特殊」 も 日常語とは異なる意味で使うから。
297: 2012/07/27(金)01:43 AAS
まあどちらにせよ人格に対する批判がある時点で
相手にするべきではないと思うけど。
298(1): 2012/07/27(金)02:01 AAS
ゲーム理論は数学を使っているが数学ではないよ。
ゲーム理論は、どういう数学を使っているんですか？
えっと…ゲーム理論…
そんな感じ。
299: 2012/07/27(金)02:09 AAS
ゲーム論の公理化なんてのは比較的新しい成果だから
ここ２０年くらいのあたらしいゲーム論をやってないと
知らないのでは？
300: 2012/07/27(金)02:21 AAS
集合論なんかも公理化されて100年もたつのにまだまだ一般の人には知られてない。
いちおう算数や数学の時間に習うから、集合論は数学だとは認識されているけど
いわゆる数学の世界では素朴集合論はもう使わないでしょ。
数学関連では100年なんてのは新しい成果に入るかも。
高校数学までで習うことは、ほとんどが300年前とか
物によっては2000年以上前の成果だったりするから。
他の分野の学問だったらカビの生えたような古い成果だよね。
301(3): 2012/07/27(金)02:39 AAS
必要条件・十分条件 について ↓このような記事を見かけたのですが、どうでしょうか？
外部ﾘﾝｸ:www.nikkeibp.co.jp
１ページめで、
＞ ここで「それは悪い例だ」と分かる人は論理的なセンスがある
と言うようなことが書かれています。 この「悪い例」という言い方は
実用的でない（社会的とか生活上の事実と異なる）という意味でしょうか。
しかし、論理的には、
省8
302(1): 301 2012/07/27(金)02:56 AAS
おなじく先ほどの記事の２ページ目なのですが
外部ﾘﾝｸ:www.nikkeibp.co.jp
＞ 「6教科があり、その内の4教科が合格点になると昇給する」。
＞ この状況の必要条件を、「4教科が合格点に達すること」と答える人は意外と多い。
＞ けれども、それは「必要十分条件」だ。
このところに違和感を覚える人とそうでない人がいるのではないでしょうか。
私は、引用３行目の「けれども」に違和感を感じました。
省12
303: 2012/07/27(金)03:34 AAS
数学が他の学問や論理や思考に与えた影響について知りたいのなら
小室直樹の『数学を使わない数学の講義』と『数学嫌いな人のための数学』
を一読してみてはいかがか。
小室直樹本人がキチガイなのか天才なのかの評価はさておき
この二冊に書いてあることは至極まともなことばかりなので
はたして学問に数学が必要かどうか、自分が学問をするにあたって
数学が必要なのかどうかを考える、また、決めるのには役に立つと思う。
省7
304(1): 2012/07/27(金)03:55 AAS
>>301
おそらく著者は、正しく論理的な思考ができていないと、その「悪い例」という
違和感の正体が、推論過程の論理的な間違いなのか、それとも仮定に間違いが
あったのかの区別がつかないと言いたいのではないだろうか？
後者であれば仮定に間違いがあった（いわゆる背理法）と言えるだろう。
もちろん背理法を導入できる程度には論理が公理化されていなくてはならないが
（素朴論理のように無批判に導入をしては思わぬ結果を招くかもしれない）
省12
305: 2012/07/27(金)04:10 AAS
日常語はそのへん曖昧だわな。
「必要はない」 なんてのは 「必須ではない」 という意味ではなくて
「禁止事項」をあらわすことがあったりするしな。
「必要」も、あったほうが良いくらいの軽い意味で使われたりとか。
306: 2012/07/27(金)04:16 AAS
つまり、数学云々の人は、日常用語ではないと知っていながらこんな議論の場で使用していたと。
やっぱ>>289の通り、偏見や放漫に満ちてるって指摘は正しいわ
307: 2012/07/27(金)04:17 AAS
>>298
現在のゲーム理論は経済学なしで成り立つのはあり得ないから
ゲーム理論がどう発展してきたのか
目の前の箱で調べてくるといいよ
308(1): 2012/07/27(金)04:29 AAS
ここは日常語論議をするところであって論理学などの用語は使用禁止です。
309(2): 2012/07/27(金)04:29 AAS
>>304
それって一般的には必要だ→多数がそうなのねって理解で進むから問題ないでしょ
310: 2012/07/27(金)04:30 AAS
まあつまりそんな程度。
311: 2012/07/27(金)04:31 AAS
>>301
どちらの意味も当てはまりますね
312: 2012/07/27(金)04:32 AAS
>>309
曖昧さが問題にならない時に限ってそのとおり
背理法なんかの、たったひとつの矛盾を使うような
厳密な論議には向かないから、使い分けをしたほうがいいと思うよ
313: 2012/07/27(金)04:33 AAS
>>308
使用禁止とは言ってないけど？
相手と論議している上で、あえて相手が分かりづらい言葉を話す事が放漫と言われても仕方ないよね
314: 2012/07/27(金)04:34 AAS
>>309
その「一般」がすでに論理で使う「一般」とは意味が異なっていることも
問題にならないときはOKだよ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 471 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.032s