南京事件は史実★3 (817ﾚｽ)
南京事件は史実★3 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/
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1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/01/31(金) 16:39:45.26 ID:XVOjUFZa0 ■前スレ 南京大虐殺は史実★2 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1725004156/ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/1
737: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/04(月) 19:56:01.59 ID:WSJiBgSA0 >>735 ＞「南京事件はあった」とする根拠は一次史料だ。 これで南京事件論争は終了した。 （※これは秦郁彦氏の記述を参考にして作成した） ？？？ 『一次史料』が『秦郁彦氏の記述を参考にして作成した』？ 相変わらず肯定派は『一次史料』というものがどういうものか理解していないというか、日本語そのものを理解していない事がこの短い書き込みだけでよく分かるよなあ。 上に反論するならそれこそその『肯定派が作成した自称一次史料』を出せば良いのにw 肯定派は根拠を出しても否定派に瞬殺されるから、徹底的に「具体的根拠」は絶対に出さないで逃げ回るんだよねえw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/737
738: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/04(月) 20:21:32.72 ID:WSJiBgSA0 南京事件はもはや肯定派でさえ「民間人の大量殺害」を証明する事は不可能と認め、不法殺害の対象を「敗残兵の掃討」に求める事に移行している。 しかし「敗残兵の掃討の結果」である「戦果」が記録された戦闘詳報は存在するが、これらの「敗残兵」が「捕虜」であったとする「具体的根拠」が肯定派から提示された事は無い。 なによりも「捕虜」を殺害するように命令した戦闘詳報は「第一大隊戦闘詳報」ひとつしか存在しない。 そして過去スレを見れば分かるがこの「第一大隊戦闘詳報」の矛盾点の説明や、肝心の「連隊長からの旅団命令」を提示出来た肯定派も存在しない。 つまり肯定派は「自分の主張の根拠」を具体的に何ひとつ出す事が出来ていない。 ホントーに肯定派って口先だけだよなあw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/738
739: sage [sage] 2025/08/04(月) 22:28:37.61 ID:FMw5ECUM0 はい。瀕死の南京事件否定派の残党が訳のわからんことを喚いている。否定派は一次史料が何かわかってない証拠だ。 アホは、理解できない、または理解する気がないので、放っておく。誰かさんのように自滅するだけだ。 「南京事件はあった」という根拠は秦氏も笠原氏もほぼ一致している。 それに加えて、研究者ごとに不法殺害の推定数が異なるので、全体としての犠牲者数は不明だとしている。 これに異議を唱えている専門家はいない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/739
740: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/04(月) 23:13:24.40 ID:B4h9EgNS0 >>739 あなた個人は、およそ何人が不法殺害されたと考えているのですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/740
741: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 08:18:06.18 ID:E0JNmUB30 ここの人たちは否定派も肯定派も虐殺マボロシ説はとってなくて虐殺前提で人数についての話をしてるのか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/741
742: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 08:51:19.62 ID:/3ukYOCn0 >>737 一次資料と言えば現場にいた当事者の証言や記録、軍の公文書でしょうか 学者の分析は資料とは言いませんよね >>738 命令書や戦闘詳報の有無で否定するのは市ヶ谷台史料の修復過程で南京関連文書の焼却、証拠隠滅があった以上、不可能では？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/742
743: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 13:22:17.28 ID:rwqfIrDy0 >>742 ＞命令書や戦闘詳報の有無で否定するのは市ヶ谷台史料の修復過程で南京関連文書の焼却、証拠隠滅があった以上、不可能では？ 関連文書が焼却されたのなら当然「命令書や戦闘詳報の有無で肯定する事も不可能」ですが。 証拠が残されていないのに「南京事件はあった」という根拠は何ですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/743
744: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 13:48:49.59 ID:pMBB+WO70 >>743 あのな、犯人自身が証拠隠滅した時点でクロだと判断されるんだわw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/744
745: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 13:52:48.79 ID:pMBB+WO70 >>743 あった事は断片的な指揮官や兵士の記録や証言を突き合わせる事で証明出来てるんだよ 命令書が無いから、公文書が無いから虐殺は無かったのだ、とかアホが無理筋な否定してるのが現状な http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/745
746: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 15:43:55.41 ID:FUO4aZEp0 肯定派さんへ 専門家とは、戦時国際法の専門家のことですか、それとも史学の専門家のことですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/746
747: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/05(火) 16:07:43.53 ID:if+3Ok9c0 >>746 もちろん史学の専門家です笑 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/747
748: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 19:35:28.89 ID:tNpwiG/u0 >>747 もちろん戦時国際法の専門家ではありません笑 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/748
749: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 19:58:10.89 ID:isN2HYXv0 秦ねえ？ 秦はこういう主張をしているのですが。 秦郁彦 中公新書「南京事件」p158 場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い合わせると、返事がすぐに来ない。 「郷土部隊奮戦記」（『サンケイ』栃木版 昭和三十八年）によると、問い合わせは山田連隊長から秋山旅団長へ、さらには 末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になって処分命令が届く。 大隊の戦闘詳報はその経過を次のように記す。 「八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く 左記 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし 其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」 秦の主張によれば「捕虜の扱いが連隊長から師団長へ上申され、処分命令が届いた」らしい。 つまり捕虜の扱いが大隊→連隊→旅団→師団へ上申され、処分命令が師団→旅団→連隊→大隊へ届いたと。 これは「第一大隊戦闘詳報」にも「連隊長から旅団命令が届いた」と書かれている事から間違いない。 しかし処分命令が師団→旅団→連隊→大隊へ届くのにどれだけ時間がかかるのだろう？ ちなみに12月13日の命令の伝達所要時間は、師団→旅団間が２時間３０分、連隊→大隊間が１時間２０分ですｗ 師団→旅団間 一一四師作命甲第六十二号 第百十四師団命令 十二月十三日午前九時半 於 朱家楼子北方高地 一、城内の敵は頑強に抵抗しつつあり ↓ 歩第一二八旅第六十六号 右翼隊命令 十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落 一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり 連隊→大隊間 12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号 歩兵第六十六連隊命令 十二月十三日午前零時ニ十分 於南京南門東南高地 １、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す ↓ 12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」 十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部 １、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す 師団→旅団間が２時間３０分、旅団→連隊間が不明、連隊→大隊間が１時間２０分＝合計3時間50分以上w 師団から大隊に命令が届くまで最低でも4時間以上かかるw 最低でも師団は10時には命令を出さなければ殺害命令は14時に大隊に届かないw ちなみに10時の時点では第一大隊は南京南城壁上で戦闘中で、第一大隊が城壁を確保したのは11時35分ですw 秦は「師団は南京南城壁上で戦闘中の第一大隊に捕虜を殺せという命令を出した」とでも言いたいのですかねえw 南京南城壁上での戦闘終了後に14時までに師団が旅団から連隊を経由して大隊に命令を伝達する事は物理的に不可能w しかし秦の主張によると日本軍は物理法則に喧嘩を売って時間と空間を超越する方法を実用化していたそうだw こんな事を言っている秦のどこに信頼性があるのだろうw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/749
750: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 20:37:07.34 ID:8CdJDpps0 >>744 ＞あのな、犯人自身が証拠隠滅した時点でクロだと判断されるんだわw 一方的な決め付けは無意味ですね。 南京軍事法廷によると第6師団は南京で「十二月十二日から二十一日の間に19万人を殺害し遺体を焼却し証拠を隠滅した」そうです。 これも証拠隠滅されているからクロですか？ ちなみに第6師団は一部の部隊が12月16日から南京より移動し始めていますので、殺害期間中に第6師団の全部隊が揃っていたのは僅か4日間しかありません。 19万人を殺害するだけでも大変なのに、遺体の焼却や証拠の隠滅までどうやって4日間で実行したんですかね？ 証拠が隠滅されているから「第6師団が僅か4日間で19万人を殺害し遺体を焼却したのはクロだ」とでも？ もしそのような判断をする人がいるのであれば、著しく知性の劣った、常識を知らない異常者としか思えませんね。 まあ、そんな物理法則に喧嘩を売るような判断を是とする人がいるとは思えませんがw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/750
751: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/05(火) 20:37:53.46 ID:axd0TCcj0 >>749 捕虜の皆殺しは旅団命令であることを見逃す痛恨のミス笑 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/751
752: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 20:59:12.27 ID:Uet1FJ080 たしか秦郁彦って、 「それでは中国が納得してくれないでしょう」 っていう歴史観だったよね。 改めたのかねえ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/752
753: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 20:59:16.57 ID:isN2HYXv0 >>751 その旅団命令は連隊長を経由しているのは理解しているよね？ 上申が大隊→連隊→旅団→師団。 命令が師団→旅団→連隊→大隊。 「第一大隊戦闘詳報」には「旅団命令」を「連隊長から」受けた事が書かれている。 12月13日の連隊命令は「連番で」「全て」記録されている。 12/13 00:20 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十四号 12/13 03:10 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十五号 12/13 21:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十六号 12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号 「連隊長からの」「旅団命令」なのに14時の命令はどこにも存在しない。 そもそも14時前後に連隊命令が発令された記録が存在しない。 この命令は 「「連隊長からの」「旅団命令」なのに記録が存在せず、14時までに大隊に命令を届ける事が不可能」 という事。 「連番で記録された連隊命令に14時の命令が存在しない理由」 と 「14時までに大隊に殺害命令を届ける方法」を説明してください。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/753
754: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 21:17:18.96 ID:/3ukYOCn0 >>750 ちょっと違うと思います 証拠隠滅というのは軍命令による公文書の焼却つまり証拠隠滅がある以上は 命令書や公文書の不存在をもって指揮官や現場兵士の証言や記録を否定する事は出来ない という話です あなたの言う証拠隠滅に関しては疑義があるんですよね？ 一方、文書の焼却処分は確実な事実です http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/754
755: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 21:43:33.03 ID:/3ukYOCn0 >>753 なるほど、連番があるのですね 命令が口頭で廻っていたという証言や記録があれば良いのですが現状では無い、という事になりますか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/755
756: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 21:53:20.64 ID:8CdJDpps0 >>754 「仮名」で本人の確認が出来ない証言や記録では意味がありませんよ。 東◯郎や曽根◯夫の証言が検証出来たのは実名だったからです。 南京事件を肯定する「実名の」指揮官や現場兵士の証言や記録が存在するのでしょうか？ 寡聞にしてそのようなものがあったとは聞いた事がありませんが。 「文書が焼却されたから証拠がない」という主張は立証責任の放棄でしかありません。 それは学問板での議論ではなく「こうだったらいいな」という唯の願望です。 「一方的な願望」を「具体的な根拠」を起点にして発展させる事で「相互の議論」になるのです。 「具体的な根拠」を提示せずに議論が成立すると思いますか？ 「具体的な根拠」が提示されない限り展開されるのは唯の「一方的な願望（空想）」です。 あなたが望むのは「相互の議論」ですか？ それとも「一方的な願望（空想）」ですか？ あなたの選択肢次第です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/756
757: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 22:23:35.38 ID:isN2HYXv0 >>755 口頭で回っていた命令を戦闘詳報に記録するなら、その「口頭で回っていた命令」の戦闘詳報が作成されるのですが。 簡単に言えば戦闘詳報というのは「命令の報告書」なので、 連隊「◯◯を命令した」→大隊「◯◯を受領した」 というように必ず「命令した記録」と「命令を受領した記録」が存在する。 この時命令を受領した大隊が命令されていない事を戦闘詳報に記録する事はあり得ない。 例え口頭で命令があったとしても戦闘詳報に記録するのであれば、その「口頭の命令の戦闘詳報」が作成されて記録される。 実際、歩兵第41連隊第3大隊は12月15日午前11時40分に掃討準備の電話命令を受けているが、この電話命令は「国作命第216号」として戦闘詳報に記録されている。 江興洲附近戦闘詳報 歩兵第41連隊第3大隊（第9〜第12中隊） 15日午前11時40分電話を以て左記要旨の【準備命令を受く】 左記 1、江興洲には敵の敗残兵多数集結しあり昨14日第7、第12中隊一部の武装を解除せるも尚5、6000名あるもののことし 国作命第216号 国崎支隊命令 12月15日正午 於浦口 1、昨14日午後より江口嗎頭派遣部隊を以て掃討中なる江興洲には尚相当の敵部隊あるの如し又南京西南方地域にも多数の敵兵あるが如く該地域の掃討は第6師団に要求しあり 3、右命令に基き各隊に出発準備を命す 午後1時左記命令を下達すると共に本部書記をして第12中隊に出発準備をなす如く【先行連絡せしむ】 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/757
758: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/05(火) 22:41:08.52 ID:GX4GZ+9u0 >>753 >>749を一所懸命書いたのに転進してて草 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/758
759: sage [sage] 2025/08/05(火) 22:49:34.92 ID:tNpwiG/u0 >>749 大昔の否定派が書いた文章を引っ張り出してｗ 秦氏の第一大隊の記述は、ほぼ問題がない。おかしいと思ってるのは、馬鹿な自称否定派のほうだ。 ＞最低でも師団は10時には命令を出さなければ殺害命令は14時に大隊に届かないw ＞こんな事を言っている秦のどこに信頼性があるのだろうw 第一大隊が千五百余人の捕虜を得たのが十二日夕方。渋谷大隊長代理の問い合わせが、その後すぐだとすると翌日十三日の午後２時まで十分に時間がある。（下記「回答は翌日に持ち越された」の記述あり） 十三日午前十一時三十五分は、連隊旗が中華門の楼上に上がった時間である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/759
760: sage [sage] 2025/08/05(火) 22:52:23.36 ID:tNpwiG/u0 >>753 「12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨（?受領）」と 「12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号」とは 内容的には同じものであり、命令要旨と本命令の関係にあると明記している。 すべての命令が、命令番号をふられた一斉命令ではない。 隷下部隊に対する一斉命令であれば命令番号が振られるだろうが（必ずしもそうでもないが）、個別の部隊に対する命令であれば、そういう書式この命令文で注目すべきなのは、「ハ」項の2行目である。 「貴大隊の任務は前の通り」と書かれているが、この「貴大隊」とは、命令を受け取った第66連隊第1大隊を意味する。したがって、この命令は、第1大隊に対してのみ発せられた命令であることが判断できる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/760
761: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/05(火) 23:12:53.44 ID:t+ZopWzS0 >>760 いちゃもん派は毎度同じネタを擦り続けてくる 毎回否定しなきゃならん側は本当に面倒くさいよね まさにこの画像がピッタリ https://i.imgur.com/gZQeiLT.jpeg http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/761
762: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/05(火) 23:57:40.55 ID:isN2HYXv0 >>759 >>760 大昔のカビの生えた肯定派の妄想に縋り付く事しか出来ないとは哀れなw 「貴大隊」が第一大隊を意味していようが、それ以外を意味していようが「14時の命令」が虚空から湧き出してきたりはしないw 「貴大隊」が何を意味していようが14時の命令が存在しないという事実は変わらないw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/762
763: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 00:11:03.40 ID:DC3/56350 >>760 聯隊命令の要旨（Ⅰ受領）の受領時間は12/13 12:00。 しかし同一内容の歩六六作命甲第八十七号の発令時刻は11時間後の12/13 23:00。 「受領時間が発令時間の11時間前」などという事はあり得ない。 その為、他の命令の発令時間と受領時間を確認すると12月13日の連隊命令は作命甲第八十四号〜作命甲第八十七号まで「全て」存在するが「14時の命令だけ」発令記録が存在しない。 結論としては、発令番号どころか【この戦闘詳報そのものに信頼性が無い】 化石みたいな肯定派のコピペが今更何かの役に立つとでも思っているのかね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/763
764: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 00:40:03.02 ID:DC3/56350 ここまで肯定派による「南京事件の具体的根拠」ゼロw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/764
765: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 00:56:04.89 ID:DC3/56350 少なくとも「12/13 12:00 歩兵第66連隊 聯隊命令の要旨（Ⅰ受領）」は同じ内容が「12/13 23:00 歩兵第66連隊 歩六六作命甲第八十七号」として存在している。 しかし14時の命令は同じ内容も命令番号もどちらも存在しない。 命令番号の有無ではなく「14時の命令は大隊にしか存在しない」という点が問題な事を肯定派は理解していない。 まあ、「第一大隊戦闘詳報」そのものが捏造ですのであまり意味はありませんが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/765
766: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 01:08:14.98 ID:4aDUqzSV0 >>765 何度も同じネタを擦るなよ 前スレでも前々スレでも論破されてるんだよそれ 取り敢えずROMってこい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/766
767: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 12:12:43.01 ID:dWcLVyIi0 >>756 >文書が焼却されたから証拠がない」という主張は立証責任の放棄でしかありません。 違いますよ 私はそんな主張はしていないつもりですが 将兵の証言や日記などの記録を命令書などの公文書の不在をもって否定する事は出来ない なぜなら軍が主体となり公文書の証拠隠滅をしているから 言い換えれば軍が公文書の証拠隠滅をしていないのであれば、公文書の不存在は将兵の証言記録を否定する材料になります http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/767
768: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 12:13:16.22 ID:EiROpKX+0 >>766 つ鏡w 肯定派の脳内では「自分が全く反論出来ずに逃亡したら相手を論破した事になる」のかよw どれだけ過去スレを遡っても、肯定派が14時の命令や「第一大隊戦闘詳報」の正当性を証明できる「具体的根拠」を提示した事は一度もないw 違うと言うなら14時の命令や「第一大隊戦闘詳報」の正当性を証明できる「具体的根拠」を提示してみろよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/768
769: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 12:31:37.15 ID:i7NzYeFS0 この「第一大隊戦闘詳報」に限らず今まで肯定派には 「自分の主張の根拠を具体的に提示してくれ」 と何度も何度も何度も何度も何度もお願いしているのですが、実行してくれた肯定派はほとんど存在しませんw 「第一大隊戦闘詳報の正当性は？」と聞いているのに、「これが正当性の根拠だ！」と「第一大隊戦闘詳報」を出してきたりとかw 肯定派が「これが根拠だ！」と全く関係の無い無意味な資料を大威張りで出してきて瞬殺されるのを見るのは飽き飽きなのですがw それでも絶対に肯定派は「自分の主張する根拠」を絶対に出さずに>766のように逃げ回って勝利宣言を繰り返すのでしょうねw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/769
770: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 12:42:02.84 ID:WyPXz9Q/0 >>768 第一大隊への直の命令だったと前々スレでも前スレでもこのスレでも指摘されてるだろ・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/770
771: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 14:28:35.55 ID:cspMU1FM0 >>767 そもそも将兵の証言や日記などの記録で「南京事件を証明する記録」が存在するのですか？ 当然それらの記録は「実名で」検証可能な事が前提になりますけど。 どのような将兵の証言や日記があるのでしょうか？ 書名や証言者名を教えていただけませんか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/771
772: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 15:14:15.95 ID:v6xRctGP0 >>770 それを裏付ける「具体的根拠」はどうしたw 命令文が見つかったのかw それとも第一大隊に直接命令を伝えた証言者でも現れたのかw そんな頓珍漢な事を言っているのはお前だけだw お前は自分で主張しているのにそれらの根拠を「全く」証明せずに逃げ出したままだよなw お前がやっているのは「自分の脳内妄想にしか存在しない根拠を提示する事なく、（提示されていない）自分の脳内妄想に反論しない相手に優越感に浸る」という事w 自己満足に浸れて幸せそうですねえw 側から見ると惨めで哀れで羨ましくもなんともないがw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/772
773: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 15:27:14.50 ID:p+4DbRE60 >>770 ＞第一大隊への直の命令だったと前々スレでも前スレでもこのスレでも指摘されてるだろ・・・ 戦闘詳報には「連隊長から」「旅団命令を」受けていると書かれているんだがw しかも秦は「師団に問合せ」していると主張しているんだがw 「師団から旅団、連隊を経由した大隊への直接命令は記録が残らない」とでもw アホw 命令番号のない大隊命令も連隊命令には同じ内容の記録があるw しかしこの14時の命令は「命令番号が存在しない」w さらに同じ内容どころか「該当する連隊命令そのものが存在しない」w これのどこが反論になっていると思えるのかねえw 肯定派の知能では日本語で議論するのは無理だなw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/773
774: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 16:10:10.89 ID:ZexFuDOC0 どうも肯定派は根本的に日本語を理解していないようだけど 「貴大隊」というのが大隊への直の命令だったとしても、 それは「命令番号が付かない理由」にはなっても「連隊長からの」「旅団命令」が 「連隊命令の記録がない理由にはならない」のだがw 「大隊の戦闘詳報に記録がある」という事は命令した「連隊の戦闘詳報にも記録がある」という事w それなのに命令番号も命令の記録も一切何も無いw これを肯定するヤツは根本的に軍事知識が欠落しているw それを大威張りで貼り付けて反論したつもりになっている恥ずかしいヤツが一匹w http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/774
775: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 16:17:50.65 ID:lRjcr8PJ0 >>773 前々スレのこの辺の前後を読んでから反論してこい https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/ 135：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/23(木) 21:34:18.74 ID:XE8W4ItC0 >>134 > 実際には第一大隊に対する個別の命令である第八十四号〜第八十七号は作命番号が付いているw 本当か？ では実際に検証してみよう 作命甲第八十四号の４は第三大隊への命令 作命甲第八十五号の５は第三大隊への命令 作命甲第八十六号のヘは第三大隊への命令 作命甲第八十七号は大隊の区別のない命令 …という結果となった 嘘はいかんぞ嘘は それに受領の記録なら作命番号がついて発令の記録なら作命番号がつかない理由は？ ちょっと反論が適当過ぎるぞ 642：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/30(日) 20:01:44.14 ID:DbElhw2K0 >>640 >「個別命令など存在しない」 個別命令の存在の立証はされていますね。 https://x.com/KKnanking/status/1793630049343799342/photo/1 https://x.com/KKnanking/status/1793630232861454781/photo/1 >>641 >南京南城壁上で戦闘中の第一大隊に 第1大隊は城壁攻撃の援護であって、城壁攻撃部隊でありませんよ。 >戦況が不明な状況で戦闘と無関係な命令を出すのは不自然 旅団が戦況が明らかだと判断したということでしょう。 いずれにせよ、戦況と関係なく66iⅠの捕虜の対処は必要なのだから不自然ではありませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/775
776: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 20:56:38.83 ID:T5R8dzN30 >>775 ＞前々スレのこの辺の前後を読んでから反論してこい お前が日本語を理解出来ない事の自慢かよw 連隊命令を受領して発令された大隊命令にはしっかりと命令受領者の渋谷大尉の名前が書かれているわw それとも第一大隊にではなく、「第三大隊への命令や大隊の区別がない命令を第一大隊の渋谷大尉が受領した」のかよw それに作命甲第八十六号は【各隊への指示】なのだから第三大隊の事が書かれていても当然だし、何より【警戒担当は第一大隊である事】が書かれているんだよw それとも「この戦闘詳報には命令受領者の渋谷大尉の名前は書かれていない！」とでも言いたいのかよw 十二月十三日午前零時ニ十分 歩六六作命甲第八十四号 ↓ 十二月十三日午前一時四十分 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令 【第一大隊長代理 渋谷大尉】 【下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】 十二月十三日午前三時十分 歩六六作命甲第八十五号 ↓ 十二月十三日午前五時〇分 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令 【第一大隊長代理 渋谷大尉】 【下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】 十二月十三日午後九時〇分 歩六六作命甲第八十六号 ハ、【各隊は】指示せし区域に舎営すへし ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は【第一大隊長に於て警戒を担任すへし】 ↓ 日時不詳 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」 十一、大隊は聯隊命令に依り大小行李及之れか監視の為一部を残置し雨花台露営地を徹し午後九時零分同地出発南京城内に入る 十二月十三日午後十一時〇分 歩六六作命甲第八十七号 ↓ 十二月十三日正午（笑） 《聯隊命令の要旨》 十二月十三日午後十一時〇分 歩六六作命甲第八十七号 ↓ 十二月十三日午後十一時四十分 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令 【大隊長代理 渋谷大尉】 【下達法 口達筆記】 原本では第八十四号〜第八十七号は冊子に連続して書かれているから、連隊命令を渋谷大尉が受領している事が一目で分かるんだがなあw 原本を見ればわざわざ反論する必要すらない事すら知らなかったとはw せめてもう少し、アリの触角の先程度でも日本語を理解出来るようになってから書き込めよw 少なくとも今より「かく必要のない恥をかく」事は減るだろうなw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/776
777: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 21:15:00.76 ID:T5R8dzN30 >>775 12月13日の連隊命令の受領はほとんど 【第一大隊長代理 渋谷大尉】 【下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】 となっているw しかしこの14時の命令にはどこにも命令受領者の【渋谷大尉】の名前が無く、命令の【下達法】も書かれていないw いったい【誰が】命令を受領して、その命令を【下達した】のだろうかw そもそも命令の下達法はなんだろうか？ 他の命令は【口達筆記】とあるがこの14時の命令の【下達法】はなんだろうか？ 「具体的な根拠」を出して説明してみろw もちろん「非具体的な根拠」を喚き散らして回答出来ずに逃亡するのは自由だがw 所詮肯定派なんてこの程度だよなw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/777
778: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 21:26:28.17 ID:iPRJLois0 >>776 んん？？？ 作名番号と個別命令に対するレスだぞ？？？ 会話が成立しないにも程がある だから嫌なんだよなぁ・・こういう馬鹿の相手は・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/778
779: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 21:38:36.25 ID:T5R8dzN30 >>775 実際、コイツが何を言いたいのかわからんw それともこちらの言っている事に反論出来ない事を理解しているから徹底的に逃げ回るつもりなのかねw それとも本当に素で日本語が理解出来ないのかw 「作命番号が付かない事」と「連隊命令に記録がない事」は何の関係も無いのだがw 12月13日の連隊命令で「作命番号が付いていない」ものでも「連隊命令に記録が存在する」w しかし14時の命令は「作命番号が付いていない」上に「連隊命令に記録がない」w さらにこの命令は大隊長代理の渋谷大尉が受領している事も確認出来ないw 作命番号の有無で連隊命令の記録が消えたり浮き上がったりするのかとw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/779
780: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 21:41:50.82 ID:iPRJLois0 >>779 ん？ 第一大隊への個別命令だという根拠だよ？ むしろこんなことすら分からないことが衝撃なんだが・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/780
781: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 22:05:01.86 ID:T5R8dzN30 戦闘詳報を根拠に個別命令が出ていたと主張するなら、それは「戦闘詳報に個別命令の記録が残る」という事なんだが。 方山付近戦闘詳報も「連隊長が旅団命令により連隊命令を下達した事」が書かれている。 14時の命令が連隊命令のどこに書かれているのかな？ 14時の命令は誰が受領したのか？ 14時の命令は誰が下達したのか？ 14時の命令は誰が実行したのか？ 肯定派はこれらが「個別命令」で説明出来るとでも思っているのかね？ 肯定派は「個別命令の記録は存在しないが、14時の命令に作命番号がないのは個別命令だからだ！」とでも言いたいのかねw 肯定派の言っている事が何の反論にもなっていない事がよく分かるw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/781
782: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 22:10:18.55 ID:4Ok5BuAK0 >>777 ＞もちろん「非具体的な根拠」を喚き散らして回答出来ずに逃亡するのは自由だがw へえｗ 第一大隊戦闘詳報は秦氏、原氏、笠原氏の3人とも不法殺害に入れているからな。 専門家の記述に異議があるなら、ここの素人（おれら）を相手にしてないで、直接専門家に抗議しろ。 根拠もないのに「南京事件はなかった」と主張するぐらいだから、おまえは決して逃げないよなｗ まっ、いつものように都合の悪いことは無視するしかないかｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/782
783: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 22:19:03.43 ID:iPRJLois0 >>781 連隊が出した命令ではなくて旅団が個別に出した命令なんだが・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/783
784: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 22:25:38.64 ID:p+4DbRE60 >>780 だからその「第一大隊への個別命令」が発令された記録は？ 方山付近戦闘詳報には旅団から連隊に「個別命令が発令された記録」が存在するのだよな？ しかもその戦闘詳報には「連隊命令が発令された事」や、「連隊長が命令を下達した事」が書かれているよな。 連隊命令のどこに 「個別命令が発令された記録」 「大隊へ14時の命令を発令した人物の名前」 「大隊へ14時の命令を下達した人物の名前」 が書かれているんだよ。 自分に都合の良い所だけ切貼りしてもお前の知能では無駄だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/784
785: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 22:28:20.30 ID:57AYWZu/0 >>727 アンカくらい付けろよ阿呆 東京裁判で水谷日記が証拠提出されてりゃ松井は訴因54で有罪だったな 良かったな、隠しといて 水谷荘日記 市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだという。多少の犠牲者はやむを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/785
786: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 22:29:26.79 ID:iPRJLois0 >>784 >>783 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/786
787: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 22:47:56.16 ID:T5R8dzN30 >>783 方山付近戦闘詳報で個別命令を受領したとされる第150連隊の記録では旅団命令を受けて発令された連隊命令の発令者も下達者も記録されている。 お前の主張によると同じように第一大隊も個別命令を受領したのだよなw それなら第150連隊と同じように発令者や下達者も記録されているはずだよなw 「捕虜は全部殺すべし」という大隊命令の発令者や下達者の記録はどこだ？ 個別命令なら同じように発令者や下達者が記録されているはずだよなw それはどこだw 目先の作命番号やらの辻褄合わせに無駄な努力を費やすから物事の本質を見失うんだよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/787
788: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/06(水) 22:50:55.92 ID:DC3/56350 肯定派が全力で話を逸らそうと必死すぎるw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/788
789: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/06(水) 23:35:59.62 ID:iPRJLois0 >>787 ん？ 66連隊の戦闘詳報でも見つかったのか？ どこにあるんだ？？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/789
790: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/07(木) 00:25:43.71 ID:43c6A5yY0 >>787 凄いいちゃもんだな こっちの旅団からの直接命令では命令受領者の記載はないけどどう説明する気なんだ？ https://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C11112027600 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/790
791: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/07(木) 01:49:54.94 ID:H1KqW3Gk0 >>787 なんだ115連隊じゃなくて150連隊の話か>>789 115連隊の方は発令者の記載とか全然ないけど大丈夫か？ まだいちゃもん行けそう？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/791
792: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/07(木) 12:54:53.39 ID:vbR0cKPk0 >>790 >>791 アホw 12月7日午前2時に旅団命令を受けた時点では第150連隊は淳化門鎮を攻撃中だw しかも旅団命令の内容は「午前3時30分に現在地を出発し南京方面の敵情地形の偵察」だw 第150連隊は敵を攻撃中に「敵情偵察の命令」を出したのかよw しかも旅団命令では「第150連隊は成し得る限り兵力を旅団司令部の位置に集結し、以後旅団主力の後方を前進」w 第150連隊は旅団と行動を共にしているw その為第三大隊を偵察に出し、偵察の結果第三大隊は12月7日午後2時30分に「諸隊は中央後を前進」という大隊命令を下達しているw 敵情偵察という旅団命令が出て、それを受けた第150連隊が第三大隊を偵察に出し、第三大隊が大隊命令を下達w これらに矛盾は無いし戦闘詳報に記録されているw しかし「第一大隊戦闘詳報」は14時の命令を受領したかどうかさえ不明w 命令を受けて大隊命令が下達されたかどうかさえ不明w さらに連隊の戦闘詳報には記録が存在しないw お前が必死に粘着している「個別命令」とやらには「命令が受領されれば記録が存在する」という証明でしか無いんだよw で、14時の命令の記録はどこにあるんだよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/792
793: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/07(木) 13:00:47.47 ID:9iAj0iWE0 >>792 115連隊から逃げんなよ阿呆笑 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/793
794: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/07(木) 13:20:34.67 ID:vbR0cKPk0 そもそも「「貴隊」とは「個別命令」を指し、作命番号は付かない」という根拠は存在しないw KKが自分に都合の良いように勝手に自己解釈しているだけw そして例え14時の命令が「個別命令で作命番号が付かない」としても「旅団や連隊に14時の命令の記録が存在しない」「14時の命令が下達された記録は存在しない」という事実には何の変わりもないw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/794
795: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/07(木) 13:25:17.39 ID:vbR0cKPk0 >>793 日本語を理解できるようになってから書き込めw 第一大隊の記録はどうしたw さっさと出せよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/795
796: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/07(木) 13:51:25.04 ID:9iAj0iWE0 >>795 ？ >>790に対して反論できないってこと？ まぁいちゃもん派なんてそんなもんか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/796
797: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/07(木) 19:52:19.63 ID:bHjEvrTY0 >>796 反論？ >792が見えないのかよw 旅団命令によって第115連隊は第三大隊を偵察に出し、偵察の結果第三大隊は12月7日午後2時30分に「諸隊は中央後を前進」という大隊命令を下達しているw 「個別命令」はしっかりと戦闘詳報に記録されているし、その「個別命令」を連隊から受けて大隊は大隊命令を下達しているw 「方山付近戦闘詳報」は「個別命令でも戦闘詳報に命令下達の記録が残る」という根拠にしかならないw 14時の命令を受けて「大隊命令が下達された記録」がどこにあるんだよw まあ、自分に都合の悪い事からは徹底的に逃げ回る肯定派如きには理解出来ないし、理解する事を脳が拒否するから無理もないかw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/797
798: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/07(木) 20:23:39.32 ID:6doHLzuU0 >>797 ＞まあ、自分に都合の悪い事からは徹底的に逃げ回る肯定派如きには理解出来ないし、理解する事を脳が拒否するから無理もないかw おまえは素人だろう？ おまえの個人的な説はいらないから。 ただし、おまえが新事実を発見したのなら、ここに提示してみろ。 何にも根拠がなければ、ただの妄想だ。さっ、早く出せ。公開して発表するから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/798
799: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/07(木) 20:44:00.69 ID:9iAj0iWE0 >>797 ？？？ 150連隊からしれっと115連隊に変えんなよ無能 それでその命令に発令者は書いてあるのか？ 該当箇所を抜き出しなさいよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/799
800: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/07(木) 23:06:51.28 ID:6doHLzuU0 戦時史の専門家（秦氏と原氏）は第一大隊戦闘詳報を認めている http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/800
801: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/08(金) 08:51:48.93 ID:d1pknJ4P0 相手が何かの権威をバックにしている時は脅えず権威を直接に打つ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/801
802: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/08(金) 11:17:01.68 ID:cCd/6Z4g0 なんか書いてあるべき物が無いから捏造って話になってるけど単なる人的ミスじゃね？ 捏造する動機があれば別だけど正当な行為と認識して殺してるんでしょ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/802
803: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 00:17:05.97 ID:J5LAhDZO0 >>799 おまえ本当に「方山付近戦闘詳報」に目を通しているのかよｗ 第１１５連隊と第１５０連隊の区別が付いているのか？ まさか日本語だけではなく「１１５と１５０の数字の区別も付かない」のかよｗ ああ、それとも肯定派の目には漢数字で「百十五」と書かれていると脳内で自動的に「百五十」に変換されるのかなｗ 第１１５連隊は１２月７日午前２時に「午前３時３０分に出発して南京方面の敵情地形の偵察」という旅団命令を受けているが、その前の１２月６日午後１時３０分に第１５０連隊と同行して連隊に先行するよう命令を受けている。 しかしこの時第１５０連隊は淳化鎮を攻撃中。 結局、第１５０連隊は旅団司令部に集結し旅団主力の後方から前進し、第１１５連隊第三大隊は３時３０分に偵察に出発。 偵察の結果第１１５連隊第三大隊は１２月７日午後２時３０分に「諸隊は中央後を前進」という大隊命令を下達している。 「個別命令」はしっかりと戦闘詳報に記録されているし、その「個別命令」を連隊から受けて大隊は大隊命令を下達しているんだがｗ C11112027600のＰＤＦの１１枚目ｗ 大隊命令下達の日時と場所が明記されているｗ で？ １４時の命令は大隊命令が下達されたのかな？ 下達された日時は？ 下達された場所は？ 下達法は？ 口達筆記かな？ 印刷という例もあったなｗ さて、どれか一つでもまともに答えられるかなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/803
804: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/09(土) 00:22:14.40 ID:1kwV8GXt0 >>803 御託はいいから発令者と下達者は誰なのか答えろよ笑 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/804
805: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 00:46:41.51 ID:J5LAhDZO0 >>804 第１１５連隊の戦闘詳報に何が書かれていようが「１４時の命令の記録が存在しない」という事実は変わらねーよw 第１１５連隊の発令者と受領者が判明したら「１４時の命令の発令者と受領者の記録が自動的に浮かび上がってくる」のかよ 御託はいいから「１４時の命令」の受領者と下達法を答えろよw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/805
806: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 00:48:11.59 ID:J5LAhDZO0 >>802 仮に殺害が事実だとしても殺されたのはこういう連中ｗ 殺害にかかった時間が証言通りであればおそらく数十人程度ｗ 「反抗した捕虜の射殺」なのだから命令など不要ｗ しかしこれに何とかイチャモンをつけたいサヨク連中が１４時の命令を捏造して話を創作というところだろうｗ ↓ 郷土部隊奮戦記 このときのことを高野保太郎さん（鹿沼市上石川）はこう語っている。「百二十人たらずの第四中隊で警戒に当たった。捕虜のなかにホネのあるものがいて、一部の兵隊を扇動して暴動を起こしたが、機関銃の空砲でおどしたら間もなく静まった。無装備というものの、千五百余の敵を一個中隊で監視するのはひと苦労だった」 後から付け足したものだから「大隊まで命令が届く時間が矛盾」ｗ さらに他の命令は命令受領者と命令下達方法が書かれているのに１４時の命令だけ「命令受領者が不明」ｗ さらに「大隊命令が下達されていない」ｗ さらにさらに「命令の下達方法が不明」ｗ 結論としてはこれが妥当ｗ ↓ 南京戦史 『戦況の進捗状況とチグハグ』 『了解し難い部分』 『その表現は極めて異様である』 板倉由明氏 「この戦闘詳報が信頼性の低い、 後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」 東中野修道氏 「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、 第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。 これが唯一考えられる可能性のように思われる。」 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/806
807: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/09(土) 01:03:18.18 ID:1kwV8GXt0 >>805 はい、115連隊第三大隊の戦闘詳報には発令者も下達者も書いていないことが分かって良かったですね お前のいちゃもんがまた一つ消えたわけだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/807
808: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 01:19:20.37 ID:J5LAhDZO0 >>807 はい、115連隊第三大隊の戦闘詳報には下達の日時も場所も書かれている事が分かって良かったですね〜w 同じ個別命令なのに14時の命令には下達の日時も場所も下逹方法も、受領者も大隊命令の発令も何も書かれていないのはどうしてなんですかねえ〜w http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/808
809: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 01:27:00.98 ID:J5LAhDZO0 それと14時の命令によると殺害方法は「銃殺」と指定されているのに実際には「刺殺」w 勝手に変更できる命令って何なんですかねw 何ですかね、このまるで「捕虜を殺した事にすれば方法は何でも良い！」と言わんばかりの取って付けたような雑なテキトーさ加減はw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/809
810: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/09(土) 02:09:44.76 ID:1kwV8GXt0 >>808 草 > 方山付近戦闘詳報で個別命令を受領したとされる第150連隊の記録では旅団命令を受けて発令された連隊命令の発令者も下達者も記録されている。 > お前の主張によると同じように第一大隊も個別命令を受領したのだよなw > それなら第150連隊と同じように発令者や下達者も記録されているはずだよなw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/810
811: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/09(土) 02:26:58.83 ID:1kwV8GXt0 >>809 「如何」の意味も知らん小学生は引っ込んでてもらえないか？ ていうか「命令は銃殺なのに刺殺した！」とか完全に小学生レベルのいちゃもんだな笑 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/811
812: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 10:50:11.94 ID:J5LAhDZO0 軍隊の命令で「如何」等という命令はあり得ないw ちょっとした軍事知識があれば小学生にでもそれぐらい分かるぞw 肯定派は小学生以下だなw まあ、分かりきっていた事だがw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/812
813: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 11:51:10.60 ID:JezWLGcz0 >>806 はい、はいｗ 板倉氏の著書を証拠資料にしたのは運の尽きだったな。 「溺れる者は藁をもつかむ」というが、おまえらの先輩たちも自爆したものをつかむとは。 バカは似非否定派の伝統芸か。 （一部抜粋） 部隊 期間 場所 板倉 秦 J7 114師団 12.12〜12.13 中華門周辺 0.1 0.1 表5 捕われて殺害された中国兵の推計（単位：万人） 板倉由明氏 「南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。」 （『本当はこうだった南京事件』 p.199-200) 似非否定派は、また全滅したｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/813
814: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 11:57:10.15 ID:JezWLGcz0 >>812 この似非否定派がｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/814
815: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/09(土) 12:54:28.98 ID:1kwV8GXt0 >>812 阿呆笑 弾薬使っても良いからあとは現場で決めろってことだろ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/815
816: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 13:34:58.36 ID:J5LAhDZO0 >>813 元ネタはコレかｗ これによると第一大隊は約600名になっているんだがなｗ しかも幕府山は栗原証言が完全否定されているしｗ 安全区の掃討は不法殺害でも何でもないｗ 結局、総数は１万を下回り「不法殺害の可能性がある」だけで「不法殺害と証明されたものは一つも存在しない」ｗ 肯定派はいったい何年進歩していないんだｗ 新しい資料なんか見つからないから当然かｗ ・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料 1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報） 2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測） 3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報） 4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断 5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺 6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報） 7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺 8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断 9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断 10.その他の諸隊（推定）約1000名処断 合計…約1万6千名 （1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。） 例として 1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。 2は元々の数が1000～2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」） 1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ 捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/816
817: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/09(土) 14:14:36.70 ID:J5LAhDZO0 肯定派の主張だと旅団から連隊を経由して大隊へ個別命令が出た場合だと「連隊に記録が残る（方山付近戦闘詳報）」事になるんだよなw そして「個別命令」を受けた大隊は命令を実行する為に「大隊命令を下達する」事になるw しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」w さらに１４時の命令を実行する為に「大隊命令が下達された記録も存在しないw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/817
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