[過去ﾛｸﾞ] 【ダンジョン】　自動生成　2　【地形】 (1002ﾚｽ)

【ダンジョン】　自動生成　2　【地形】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/

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387: 365 [sage] 2009/09/15(火) 11:31:33 ID:C2euJIps >>378 ＞相手の言いたいことを、微妙にずれて勝手解釈する人だ ずれる理由は>>377で書いた通り ＞＞そうでないなら「プレイヤーに予想される」ことを問題視する理由が無い と思ってるからだし、そう考える理由（＝根拠）もまた>>377で書いた通りだ。 で、シークレットドアではない＝問題は無いはずなのに問題であるのなら、 実は虱潰しゲーを作るつもりなのに嘘を吐いているか、ﾓﾚにとって未知の問題が存在することになる。 そしてこの「ﾓﾚにとって未知の問題」というのは「喪舞にとっては既知の問題」なのかも知れないし 「喪舞にとっても未知の問題」なのかも知れない。 喪舞は問題だから大変だねって話をしたい。ﾓﾚはそれは問題じゃないという話（別のところに問題があると思っている＝問題になる理由に関する話）をしたい。 それがずれる原因だ。まぁ、ﾓﾚが最初に横槍八つ当たりモード満載な決め付け煽りレスを入れたのが悪いんだがな。 せっかくなんで先の三通りに関して、 「嘘を吐いている」場合ってのはそのまんま虱潰しゲーを作る為に問題視してるんだがﾓﾚがアンチ虱潰しゲーレスを入れたもんだから引くに引けなくなってしまった場合だな。 この場合は論点をずらして誤魔化して、何とかしてﾓﾚを追い出そうとせにゃならん。実はそんなことせんでも虱潰しゲーマンセーとか言えば捨て科白残して消えるんだがなｗ 「喪舞にとっては既知の問題」の場合は、その問題の理由を説明してくれてﾓﾚが納得すれば、ﾓﾚは一方的に満足して消えることになる。 その程度もわからんス素人に教えてやる気はねぇ！　 って思って説明する気にならんかも知らんがね。 「喪舞にとっても未知の問題」の場合ってのは単なる学術的興味の場合だな。漠然と予測されるってのは問題なんじゃないかと思っただけとか、問題になるかも知れないね程度とか、 完璧なアルゴリズムを目指すならその方がいいだろうとか。その場合はﾓﾚは「その問題が何かは知らんが虱潰しゲー以外なら解決する必要は無い」と主張していることになる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/387

388: 365 [sage] 2009/09/15(火) 11:34:33 ID:C2euJIps >>379虱潰しゲー憎しで空気が読めてないんだよｗ >>380ということで>>387の通り書いてみた。 >>381-382アルゴリズムや手法にしか興味無い人には多分つまらんと思う。脊髄反射レスから始まったもんだからスレ違いな方向に流れて・・・ とりあえず、虱潰しゲーの是非とか不毛な論争にはならんはずだから堪忍して・・・ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/388

392: 365 [sage] 2009/09/15(火) 13:49:06 ID:C2euJIps >>389-390こちらとしては>>361の ＞「偏ってないからここらへんにも部屋があるだろう」とか予測される ことが問題になるのは「虱潰しゲー」だけだ＝非虱潰しゲーなら問題にはならない、と主張してるんだ。 積もり積もった鬱屈から脊髄反射で顔を真っ赤にして虱潰しゲー叩きしちまったのは悪いと思うが、虱潰しゲー叩きをしたいわけじゃない。 むしろﾓﾚとしては、何故に372が争点となっている>>377の前半を>>378でヌルーして、別のところを指摘した挙句に ＞プログラマーって書いてたけど、仕事仲間との打ち合わせがうまく行ってるか心配だ。 とか人格攻撃みたいなことを始めたのかが不思議なぐらいだ。 >>391そういうことなんで、悪いけどもう少々我慢してね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/392

396: 365 [sage] 2009/09/15(火) 15:49:33 ID:C2euJIps >>394とりあえず目的は段階的に二つあって、 一つは虱潰しゲー以外なら「プレイヤーに予想されないようなマップ」を作ること自体が無駄だということを理解してもらうこと。 もう一つは、それが無駄でない＝ﾓﾚが間違っているなら、「プレイヤーに予想される」ことを問題視する理由を（それが虱潰しゲーだからという以外の理由があるのなら）知ること。 虱潰しゲーを作りたいと思ってるってんなら虱潰しゲー叩きして冷静になったところで話が終わったんだが、 虱潰しゲーを作りたいわけじゃないってんなら「プレイヤーに予想されないようなマップ」を作ること自体が>>377で書いた根拠に基づいて無駄である。 逆に「プレイヤーに予想されないようなマップ」を作ると、簡単に虱潰しゲーになっちまう。 虱潰しゲーでないなら、予想に基づいて「あえてその領域を探索しない」んだから「予想出来るマップ」を作らなきゃならんわけだからな。 それを理解してもなお「プレイヤーに予想される」ことを問題視するなら、それが虱潰しゲーであるか、ﾓﾚの考えが誤っているかのいずれかだ。 「それが虱潰しゲーである」のなら、虱潰しゲー憎しの八つ当たりはもう終わったから「そうかそうか」って言ってﾓﾚが消えるだけだ。 そして「ﾓﾚの考えが誤っている」のなら、どう誤っているのか知りたい。知ることが出来たら「有難う」って言ってﾓﾚは消える。 ただこれにもやはり第三のケースがあって、「問題になるような希ガス」るだけであって「ﾓﾚの考えが誤っている」か否かすらわからんって場合も有り得る。 その場合は、ﾓﾚは「前述の通り無いと思うょ」と言って消えるわけだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/396

403: 365 [sage] 2009/09/15(火) 19:27:25 ID:C2euJIps >>397↓ 虱潰しゲー以外なら「プレイヤーに予想されないようなマップ」を作ること自体が無駄だ。 無駄じゃないって言うなら無駄じゃない理由を説明してくれよ。 いきなり叩いたのは悪かったよ。虱潰しゲーを作りたいと思ってるんならそう言ってくれ。 >>398喪舞・・・頭悪いだろ >>399一瞬納得しかけたが、 ＞予想を裏切られおおくの経路を歩かされることを目的とした遊び 純粋な迷路遊びならそうだろうが、それ以外にも迷路を使うことはあるだろ。 >>402自説が正しいと信じてるからわざわざ認めてもらわなくても結構。虱潰しゲー叩きはもう終わったわけだしなｗ と言うかむしろ（ﾓﾚの）自説が間違ってるという根拠があるなら是非それを知り、知識欲を満足させたい。 ちなみに、正しい（と思ってる）からこそこうして自説を展開してるわけだから、それを正しいと認めたら逆に図に乗るだけだぞ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/403

405: 365 [sage] 2009/09/15(火) 19:46:42 ID:C2euJIps >>404そうだな、数字を数えようとするような香具師相手するのも馬鹿馬鹿しいしな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/405

408: 365 [sage] 2009/09/15(火) 20:06:31 ID:C2euJIps あれ？　 もしかして逃亡宣告だと思われた？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/408

411: 365 [sage] 2009/09/15(火) 20:31:43 ID:C2euJIps >>409その「他の人」のマップはローグ系のマップを指してるわけでそ？ あえて改めて説明するが、そもそもは>>361が ＞「偏ってないからここらへんにも部屋があるだろう」とか予測される のを問題にしてるのを見てﾓﾚが突っ込んだのが始まりだ。 ﾓﾚの認識では 　　１）シークレットドアが無ければ、到達可能な部屋があることは自明なので 　　　　部屋があるか否かは偏っていようがいまいが関係無く予測可能 　　　　＝>>361の問題は杞憂 　　２）シークレットドアがあり且つ（その階に行っても）部屋の数やサイズや 　　　　位置とかが予想できないマップならば、虱潰しゲーになる という再三説明した前提に基づいて、また>>361の問題が「ローグの１フロア分のマップ」を 前提とした話だと判断し、これは虱潰しゲーになると考えて>>365の突っ込み方をした。 もしも>>361が「ローグの１フロア分のマップ」の話ではなく「ローグのダンジョン全体」の話であり、 例えば「このフロアには通路が一本通ってるだけだから」とか言う理由で「このフロアには他に部屋があるはずだ」と 予想されることを危惧しているのなら、喪舞の指摘通りﾓﾚの壮大な勘違いだ。 >>410もしかしてアンカー間違ってないか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/411

415: 365 [sage] 2009/09/15(火) 21:49:10 ID:C2euJIps >>412うーむ・・・なるほど。予想を上手く裏切ることはエンターテインメントとして重要だもんな。 でも頻繁に裏切るようだと予想する意味が無いわけだから、そのうち予想しなくなって結局虱潰しゲーになっちまう。 だから飽くまで「上手く裏切る」んでなきゃならんと思うわけだが、自動生成で「上手く裏切る」のは難しいと思う。 いや頻度を落とせばいいだけか？　 10フロア中の２フロアだけとか？ とにあれ、ﾓﾚは過去に自動生成で「上手く裏切る」方向性は諦めた人間だから、色々やってみたが難しかったよとしか言えん。 虱潰しゲーにならんようにガンガってくれ。 しつこく長居して色々とｽﾏｿかった。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/415

417: 名前は開発中のものです。 [sage] 2009/09/15(火) 23:31:08 ID:C2euJIps >>416簡潔にまとめて、そういう香具師が読めるように書くと誤解して何度も見当違いな揚げ足取りを熱心に繰り返すからな。 心配は有り難いが、読解力の無い人間や議論する気の無い人間をフィルタリングしてるようなもんだ。 毛色が違う香具師はとりあえず罵ろう、以外に何も考えられない香具師にはﾓﾚとしても用が無いわけだからさ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1182223295/417

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