WEC/ELMS/IMSA/AsLMS ルマンシリーズ総合 LAP90 (737レス)
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163: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/07(月)23:52 ID:LDa5FmJr0(1) AAS
GR010の丸顔変えるならアルファロメオのSE048みたいなシンプルでシャープな顔にしてくれ
今のトヨタのデザインは嫌いだから水素プロトのカローラみたいな顔にしないでほしい
173(1): (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/08(火)20:09 ID:A8+BFqxV0(1/3) AAS
>5連勝は厳しい? フェラーリ499P、最重量かつ最少出力に。WECサンパウロの性能調整が発表
>ベスト2レースのデータを使用する新方式が採用されているが、499Pの最低重量は第3戦スパから12kg増の1069kgとなり、トヨタGR010ハイブリッドと並んでクラス最重量に。
4連勝中のフェラーリが最重量、今季未勝利のトヨタも最重量のままっておかしいだろこれ
何度も言ってるがなぜトヨタは毎回必ず最重量なのか?
178: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/08(火)21:18 ID:A8+BFqxV0(2/3) AAS
トヨタが延々と最重量なのはGR010出場全レースのベスト2だからなのか?
2021年の開幕戦から前回の2025年ル・マンまで対象とか、こんなの2023年まで勝ちまくったトヨタ不利すぎるだろw
2025年開幕戦からのベスト2ならトヨタ最重量にはならないからな
プジョーとアストンマーティンがいつも最軽量1030kgとかこれもおかしいだろ
183(1): (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/08(火)23:33 ID:A8+BFqxV0(3/3) AAS
>>180
プジョー1030Kg、トヨタ1069Kgで差が39Kgあるんだが?
そりゃ差が20Kgのプジョー1030Kgでトヨタ1050Kgなら仕方ないと思うが
重さはダイレクトにタイヤとブレーキの負担になるから長時間の耐久レースではジワジワダメージが効いてくる
プジョーもトヨタも全車1030Kg固定にしてトヨタが50馬力ダウンとかやってくれた方がマシ
186: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/09(水)00:12 ID:BN9D1pKJ0(1/2) AAS
俺は2019年のTS050がコーナーの加速でLMP2に煽られるLMP1時代のEoTから文句言ってるけどな
2021年だって劇遅グリッケンハウス優遇BoPであの時からトヨタ重かったし
そもそも参戦メーカーが増えたらBoP廃止するって話どうなったんだよ?
199(1): (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/09(水)18:04 ID:BN9D1pKJ0(2/2) AAS
前から言ってるが
BoPはまずトヨタ最重量にして他車を調整していくシステムに思える
だから基準値になるトヨタが撤退していなくなるとBoPが突如崩壊するシステム
232: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/10(木)22:39 ID:b5DOYpPH0(1/2) AAS
トヨタはいまだに古臭いデザインのRC-FでGT3やってるわけで
ミッドシップではなくフロントエンジンならロングノーズのメルセデスAMGを真似るのが一番だからな
余計なハイブリッドも4駆も不要、大排気量V8をフロントミッドに搭載のFRで良い
235: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/10(木)23:27 ID:b5DOYpPH0(2/2) AAS
パノス思い出してきた
243: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/11(金)02:23 ID:Hxyz8gPa0(1) AAS
リアタイヤを中心に見るとリアウインドウやリアバンパーがかなり短いこの辺りはバイパーとは全然違うし
バイパーはフロントにV10入れてるから前までギュウギュウに詰まってるが
AMGやGR GT3はフロントの前側は空力考えてスカスカになってる
264: (ワッチョイ c10e-4Q3H [222.150.44.247]) 07/12(土)23:51 ID:6hJk3cQX0(1) AAS
フリー見たけど最重量でも結局トヨタとフェラーリの争いになってるな
39Kgも軽い最軽量のプジョーは・・なぜこんなに遅いのか謎
Jスポの予約忘れてたからいま予約したわ明日の23:00からね
267: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)04:25 ID:GE1Zcn200(1/8) AAS
まあLMP2改のLMDhと同じにする!って後出しじゃんけんで負けた感じだな
それ以前に黎明期のハイパーカー規定策定の時に散々引っ掻き回した挙句に逃げたアストンマーティン
このアストンマーティンが今更ノコノコとハイブリッド無しで出てきて下位争いとかいい気味
今頃アストンマーティンは何しにハイパーカーで出てきたのか?
286: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)15:28 ID:GE1Zcn200(2/8) AAS
いつもの事だがキャデラックは予選は速いのに決勝ではズルズル後退していくんだよなぁ
決勝のゴールで予選順位を維持できたことが無い
だからキャデラックが予選でワンツーだろうが脅威に感じないなw
290: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)18:20 ID:GE1Zcn200(3/8) AAS
来年の開幕戦はまたフェラーリ軽量化パワーアップBoPでフェラーリ表彰台独占から始まるんだろうな
なぜかトヨタは弱パワーで最重量のままっていう
292: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)19:31 ID:GE1Zcn200(4/8) AAS
というか例の風洞の件で2025年の今年はジョーカー禁止みたいなもんだからな
トヨタがジョーカー使ってアップデートしたくても出来ない
299: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)22:10 ID:GE1Zcn200(5/8) AAS
IMSAからBMW撤退だってなWECも来年で撤退とか言い出しかねない
やっぱりBMWだわ
304: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)23:06 ID:GE1Zcn200(6/8) AAS
日本人最後のF1表彰台獲得ドライバーをディスってるアホがいる
日本人最速男は小林可夢偉のまま止まってるわけで
306: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)23:35 ID:GE1Zcn200(7/8) AAS
案の定キャデラックが順位を下げたなしかもオープニングラップで
にしてもフェラーリ遅いなトヨタと同じ重量なのにコーナーで膨らみまくり
308: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/13(日)23:53 ID:GE1Zcn200(8/8) AAS
アストンマーティンは最軽量で最大パワーの超優遇BoPだからな
プジョーは最軽量だけどパワーが無い
309: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)01:02 ID:HevQqCgL0(1/12) AAS
トヨタもフェラーリも周回遅れとかフェラーリも最重量の厳しさ分かっただろ?
他は軽いマシンでイキってるとかBoP崩壊してるね
312: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)01:26 ID:HevQqCgL0(2/12) AAS
さすがの俺も見ててつまらないからゲームしてるわw
録画はしておくけど見ないだろうね
317: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)01:55 ID:HevQqCgL0(3/12) AAS
で、なぜ未勝利のトヨタが最重量のままなのか
フェラーリですら最重量なら周回遅れの下位争いの現実は見て見ぬふりか?
319(1): (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)02:02 ID:HevQqCgL0(4/12) AAS
>>318
フェラーリとトヨタは今回同じ重量
フェラーリの周回遅れ下位争いは仕方ないトヨタは勝てないからわがまま
ってなぜそうなるのか?お前は最初からトヨタが嫌いなだけだろ
321: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)02:40 ID:HevQqCgL0(5/12) AAS
トヨタが毎回なぜ最重量なのか納得できる説明してみろよ?
フェラーリが最重量で勝てないならトヨタと同じじゃねーか
軽いから勝ってただけのフェラーリになるだろう
323: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)02:51 ID:HevQqCgL0(6/12) AAS
なぜ去年の話が出てくるんだ?
BoPはル・マンを除く過去3戦中、ベスト2レースのデータがベースになる
今年未勝利のトヨタがなぜ毎回最重量なのか?説明になってない
325: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)04:04 ID:HevQqCgL0(7/12) AAS
ならなぜフェラーリ全勝してんの?って話
他の奴らはコイツの言ってる事がおかしいと思わないのか?
326: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)04:05 ID:HevQqCgL0(8/12) AAS
トヨタが常に重くされる納得のいく説明になってないんだよ
330: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)05:14 ID:HevQqCgL0(9/12) AAS
レクサスもこんな優遇BoPで優勝しても納得いかないわな
2位に30秒以上の大差でなんでレクサス優勝なの?って嬉しくもない
331(1): (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)05:33 ID:HevQqCgL0(10/12) AAS
最重量のフェラーリもトヨタもノーポイント
当たり前だよな、これで次回フェラーリ軽量化でトヨタはまた最重量になったらいよいよだな
362: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)15:35 ID:HevQqCgL0(11/12) AAS
BoPの元を辿るとEoTになるわけで
分かり易く言えばトヨタの性能を下げて他のノンハイブリLMP1がトヨタと戦えるようにしたEoT
EoTからGTEやLMGT3のBoPをハイパーカーに取り入れたわけで
どんなに順位が下がろうがトヨタに限っては反映されず、まずトヨタ最重量で一番重くして性能縛るってのは変わらないわな
次もトヨタ最重量のままだよ確実に、ノーポイントのフェラーリはかなり軽量化受けるでしょう
365: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/14(月)20:25 ID:HevQqCgL0(12/12) AAS
参戦メーカー増えたらBoP廃止するって話も無かったことになってるしな
そもそもLMP2改とLMHが同じカテゴリで性能調整されるとかこれが諸悪の根源
F1とSFが性能調整で同じカテゴリでレースしているようなもの、優遇されるSFと縛られるF1みたいな
374: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)00:03 ID:G2TuGSNg0(1/7) AAS
>ハースF1は、富士スピードウェイで8月にテストプログラムを実施すると発表。
>ドライバーは平川亮と坪井翔が務めることとなった。
来年からアウディとキャデラックがF1参戦開始するわけで
このままならトヨタもF1参戦するだろう、だけど今すぐじゃないしハース買収も無い
まず時間をかけてF1研修兼ねてドライバーだけでなくエンジニアとかトヨタ系の人間を育て始めてる
どう考えても今のBoPはトヨタにやりすぎ、昔と違って今はWEC継続よりF1復帰の方がトヨタにとってプラス
378: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)00:29 ID:G2TuGSNg0(2/7) AAS
WECじゃいつも最重量BoPで最初から勝負できない
水素はいくら待ってもカテゴリ認可されない(延期に延期され現状2032年まで無い)
F1にBoPは無いがコスト制限はある、トヨタがF1参戦するチャンスは2030年
参戦しなきゃ負けは無いが勝ちも無いからな
386: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)16:24 ID:G2TuGSNg0(3/7) AAS
>>381
トヨタ会長が最近全くWECに対して発言しなくなり
トヨタのF1活動にはよく顔を出すようになってるけどな
2023年のル・マンで突然トヨタ1080Kg最重量にされた時だったか
BoP決めてる人にやれってスピリット・オブ・ル・マン賞を受け取り拒否したし
一昨日のサンパウロに関しても何の発言も無くスルーされてる
387(1): (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)16:29 ID:G2TuGSNg0(4/7) AAS
そもそもハースと車両開発分野の提携した時に
「ドライバーやエンジニア、メカニックが経験を積んで自動車産業の発展に貢献することを目指す」
と公式発表されているから宣伝のためにF1やってるわけじゃない
5年も旧式マシンで空力開発禁止のWECじゃ満足にマシンの研究開発なんかできないからな
389: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)19:16 ID:G2TuGSNg0(5/7) AAS
1度ホモロゲ取得したらジョーカー使わないと変更できないだろ
プジョーはもうジョーカー残ってないから新型マシン要望しても5年未満だから許可されずプジョーはあと2年は大幅なマシン変更できない
トヨタはジョーカー3つ残っているが風洞問題で今年は何もできない
ただジョーカーを使った旧型改良と、新設計の新型マシンとでは開発って意味だとまるで違うからな
392: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)19:49 ID:G2TuGSNg0(6/7) AAS
当初の予定では2028年からトヨタは水素カテゴリ参戦
GR010を2021年から2028年頃まで低コストで継続使用だったからな
あまりジョーカー使ってまで改良せず2028年までなんとかやるつもりだったんでしょう
時代が進んで水素が延期に延期重ね2032年予定(たぶんまた延期で無理)になったわけで
急遽予定変更で残ってるジョーカー全部使ってGR010最終仕様にして2026年を戦って2027年からGR020投入になると思われ
396: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/15(火)23:03 ID:G2TuGSNg0(7/7) AAS
トヨタ:最新技術を注ぎ込んで最速LMH(レギュレーション通りなら)のGR020デビュー
FIA ACO:トヨタがまた良いマシン作っちゃった?あーまた最重量でローパワーな
アストンマーティン:ハイブリッド作れないから載せない、エンジンは重いV12
FIA ACO:仕方ないな、最軽量で最大パワーを与える
つまり、トヨタが目指す良い車を作ると勝てないってのが今のWECだから参戦する意味が無い
398(1): (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/16(水)00:02 ID:7O9QbNM60(1) AAS
トヨタもハイブリッド無しでGT500で使ってる2リッター直4のみにすれば最軽量で高パワーのBoPもらえるだろう
そんな事までしてWEC参戦する意味があるのか知らんが
465: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/18(金)01:43 ID:2dKrtP010(1/4) AAS
10年前のレクサスRC-F GT3が最新のフェラーリ296 GT3より速くて強いんだから笑うわな
まあレギュレーション通りなら遅い糞マシンでも性能調整で勝てる!ってならBoP大成功だと思うよw
483: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/18(金)21:03 ID:2dKrtP010(2/4) AAS
マツダがLMDhでロータリー積んで参戦してくれればなぁ
トヨタ新GT3のOEM供給でRX-9限定販売してRX-9 LMGT3で出ればいいし
ドライバーはトヨタ系乗せればいい
485: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/18(金)21:14 ID:2dKrtP010(3/4) AAS
LMHならOKでLMDhは不可って同じカテゴリーなはずなのにおかしいわな
これでLMDhがLMHい勝てるように性能調整するんだから更におかしい
489: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/18(金)22:49 ID:2dKrtP010(4/4) AAS
勝ち負けではなくル・マンをロータリーマシンで走らないならマツダに用は無いけどな
利益だのなんだのそれこそマツダに用は無い
アストンマーティンがV12ではなく直4でハイパーカー走るようなもの
494: (ワッチョイ 230e-YjA1 [222.150.44.247]) 07/19(土)02:59 ID:GCyne2wR0(1) AAS
お前マツダ792P知らなそう
510(1): (ワッチョイ 690e-Bd2j [222.150.44.247]) 07/20(日)02:54 ID:K62PX8JY0(1) AAS
BMWが2025年でIMSA撤退でポルシェもIMSA撤退とかになるとLMDhマシンはコスパ良くて良いが
皆WEC参戦するためにIMSA不要って事になるアルピーヌはIMSA未参戦
こうなったらもうWECはLMH優遇BoP宣言してLMDhではなくLMHで参戦するように圧力かけた方が良いだろう
LMP2改でしかない2輪駆動LMDhがWECをダメにしているわけだからな
522: (ワッチョイ 690e-Bd2j [222.150.44.247]) 07/21(月)03:09 ID:SOjCm2850(1) AAS
小室がメルセデスCLK GT1の限定市販バージョン買ったのに比べたらショボいけどな
532: (ワッチョイ 690e-Bd2j [222.150.44.247]) 07/22(火)03:35 ID:dXI5vJhO0(1/2) AAS
昔JGTCでも見た光景だなw
最終戦前にウエイト降ろしたくてウエイト過多の上位マシンが突然スロー走行で譲り合いで順位下げるとか
ノロノロ走って順位下げたり上げたり、ウエイト関係ないマシンたちには大迷惑
549: (ワッチョイ 690e-Bd2j [222.150.44.247]) 07/22(火)16:22 ID:dXI5vJhO0(2/2) AAS
>>543
それな、レギュレーション通りにマシン作ってもぶっちぎりのトップ快走マシンと周回遅れの劇遅マシンが生まれる
要するにBoP性能調整無しの方が勝てるメーカーとBoPが無いと負け確定のメーカーがいる
>メーカー「それじゃ参戦する価値が無いんだよ…」
って全メーカーがそうは思ってないって事
576: (ワッチョイ 690e-Bd2j [222.150.44.247]) 07/24(木)04:26 ID:r9wsO0n50(1/2) AAS
>>571
だから2TGに4TGや3S搭載のトヨタ初期Cカーはリタイアのオンパレードで負けたじゃないか
最近のSGTやSFしか知らないガキがGT500マシンの方がハイパーカーより速いだのなんだの戯言言ってるわけで
直4でル・マンとか頭おかしいって話
それ以前に質が良くてグリップの良いタイヤしか履いてない国内レースは糞だからな
バンピーな路面で質の悪いピレリタイヤでSFやGT500が走っったらどうなるか?宮田が苦戦してる理由もこれ
578: (ワッチョイ 690e-Bd2j [222.150.44.247]) 07/24(木)05:02 ID:r9wsO0n50(2/2) AAS
直3が勝つ以前に直3で参戦するメーカーがいるのか?って話
BoPで良い部分は全て奪われる
ジェネシスですら直4改V8で参戦してくるわけだからな
600: (ワッチョイ 690e-k2hJ [222.150.44.247]) 07/25(金)03:05 ID:5c5hmkFT0(1) AAS
>>595
今は食らうよ体重の軽いドライバーは重り付けられる
トヨタが勝てなくなった原因の一つでもある
体重の軽いドライバーは重量調整食らって損をする
611(1): (ワッチョイ 690e-k2hJ [222.150.44.247]) 07/26(土)15:46 ID:u0D5RL1b0(1/4) AAS
まあF1に参戦していないトヨタがハースF1マシンを完全コピーして
トヨタ試作F1マシン作って金かけまくってサーキットでいくら走ろうが何しようが問題無いからな
まずハースVF23を徹底的に調べて完全コピーするために日本の東富士研究所に持ってくるわけで
日本人ドライバーのF1テストはあくまで表向きのカモフラージュでしかないよなぁ
次のF1エントリーのチャンスは2030年だからこれから5年かけてF1復帰の準備でしょうね
613: (ワッチョイ 690e-k2hJ [222.150.44.247]) 07/26(土)17:06 ID:u0D5RL1b0(2/4) AAS
その考えがおかしいよな
F1参戦していないトヨタなんだからV8エンジンのTF110引っ張り出してきて準備するのか?って話
2年前の本物のVF23を触れられるなら触れるだろ、プライド任せにイキって0からの独自開発!とかまた負け確定
F1参戦していなくてもVF23コピーマシンを使ってアップデートしたりメカニックやクルーの経験を増やせる
訓練していない人間に最新武器渡して勝ってこいって戦場に放り込むとどうなる?w
616(1): (ワッチョイ 690e-k2hJ [222.150.44.247]) 07/26(土)19:09 ID:u0D5RL1b0(3/4) AAS
トヨタがF1やるならフルワークス新規参戦しかない
622(1): (ワッチョイ 690e-k2hJ [222.150.44.247]) 07/26(土)20:36 ID:u0D5RL1b0(4/4) AAS
>>618
最近のトヨタ見てるとセオリー通りイギリスに拠点は作らないと思うよ
まあトヨタF1第一期のドイツでは勝てなかったしWRCとWECでいっぱい
トヨタF1第二期は日本を拠点にするんだろうね
660(1): (ワッチョイ 990e-/90x [222.150.44.247]) 07/30(水)02:48 ID:L6cG4Qnb0(1) AAS
>アルピーヌのIMSA参戦計画は「保留中」
IMSAのLMDhでWECのみ参戦しているのはアルピーヌだけ
逆にLMDhでIMSAのみ参戦しているのはランボルギーニとアキュラの2メーカー
安価なLMDhでWECだけ参戦しているアルピーヌにはWECでトヨタよりもっと重いBoP課すべきだと思うわ
WECのLMHで金かけて真面目にやってるトヨタが、IMSA未参戦のLMDhアルピーヌより重いBoPなのか納得がいかない
672: (ワッチョイ 990e-/90x [222.150.44.247]) 07/31(木)03:07 ID:LGg+1p/u0(1) AAS
今はもうAE86にしろFD3SやR32GT-Rにしろ程度の良い中古買うより新車のレクサス買った方が安いからな
買った後の維持管理費も新型新車よりかかるから金持ちほど旧車買ってる時代
金無いなら新車でレクサス買えっていう
692: (ワッチョイ e90e-B3Cu [222.150.44.247]) 08/04(月)20:30 ID:Ne0VPyuw0(1) AAS
F1皆勤賞にしろレース屋フェラーリとパチモン市販車のランボルギーニじゃ違い過ぎるよな
イタリア純潔フェラーリとドイツとの混血ランボルギーニだし
なんか今のトヨタと日産みたいで草
705(1): (ワッチョイ e90e-B3Cu [222.150.44.247]) 08/05(火)17:43 ID:OvrCmE4R0(1) AAS
>マツダ最終利益421億円の赤字…4〜6月期連結決算
マツダのル・マン再挑戦も日産同様に無さそうだな
ロータリーの無いマツダには価値が無いから直6エンジンのマツダなんか売れんよ
スバルもトヨタからエンジン供給受けてWRC復帰すればいいのにプライドが許さないのか?
マツダもトヨタとレーシングハイブリッド提携してロータリーハイブリッドでLMH参戦しなきゃ市販車は売れんよ
728(2): (ワッチョイ e90e-B3Cu [222.150.44.247]) 08/06(水)16:04 ID:yD6BMLnD0(1/2) AAS
GT500速いとか言ってる奴はタイヤが何か分かってないよな
ブリヂストンもダンロップも禁止でGT500にWECのLMGT3と同じグッドイヤー装着してそのタイム出せるかっての
ハイパーカーもBoP性能調整無しの1030kgでGR010走らせたらどんなタイム出ると思ってるのか
731: (ワッチョイ e90e-B3Cu [222.150.44.247]) 08/06(水)17:31 ID:yD6BMLnD0(2/2) AAS
スーパーフォーミュラもF1やF2と同じピレリタイヤ履いてそのタイム出るなら良いがタイム落ちるよ
宮田がF2で苦戦している理由がピレリタイヤってまだ分からないのか?
F1と張り合いたいならSFはまずタイヤをピレリワンメイクにしろ話はそれから
グリップの良いタイヤと奇麗な国内サーキットでいくらSFが速い速いとイキっても、海外の粗悪なタイヤとサーキットでは通用しない
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