自炊の森について (552ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 2011/09/07(水)23:12 ID:Yy0xTWVt(1) AAS
一時期話題になった秋葉原の「自炊の森」を語るスレ。
体験者の方、レポなどお願いします
外部ﾘﾝｸ:www.jisuinomori.com
2: 2011/09/08(木)07:17 ID:eqx6cCSE(1) AAS
【社会】 「データ流出したらどうする！」 漫画家や出版社ら、本をデジタルデータ化"自炊"する業者に質問書★３
2chｽﾚ:newsplus
3(1): 2011/09/09(金)23:24 ID:SBT4/QYN(1) AAS
自炊の森の事は結構詳しく知ってます
何か聞きたい事があればどうぞ
4(1): 2011/09/10(土)14:51 ID:5cP6DD4w(1) AAS
>>3
元中の人なの？
5(1): 2011/09/10(土)21:43 ID:p7oqhX89(1) AAS
ニュータイプとかのA4変形雑誌のスキャンするために
利用したいけど高すぎじゃない？
6(1): 2011/09/10(土)22:46 ID:anJWP3hu(1) AAS
>>4
良く利用しているし店員さんとも話をしているので
どんなサービスかは良く知ってます。
>>5
何と比べて高いかにもよるけど、業務用の何十万のスキャナーを
安く利用できると思えば、それほど高いとも思わないです。
※自炊の森の主力スキャナーは実売３５万円だそうです。
省4
7(1): 2011/09/11(日)14:49 ID:t+2VWMaO(1) AAS
>>6
ニュータイプ（約200P）12冊スキャンするとしたら
業務用スキャナで何分ぐらいかかりますか？
8: 2011/09/13(火)23:08 ID:yT4vZW2B(1) AAS
>>7
重送率がどれくらいかにもよるけど、スムーズにスキャンできれば
1冊2〜3分くらいでスキャンできると思う。
本の入れ替え時間とかも含めてトータルで30分〜45分ってところかな
9(1): 2011/09/14(水)06:06 ID:9Z9MSUQu(1) AAS
昨日初めていった。
店員さんが見た目によらず(？)親切かつフレンドリーで好感度高かったわ。
法的にはまずそうだけど、潰れないで頑張ってほしい。
俺的には、ココ＋タブレットPCでブックオフは必要なくなった。
10(1): 2011/09/14(水)09:33 ID:G2KQlI0q(1/3) AAS
>>9
そこで、ブックオフが不要になっているのが、一番の問題視されてるポイントだからなあｗ
11(1): 2011/09/14(水)12:52 ID:qMv76khR(1/2) AAS
>>10
問題視されていても、現行法の範囲内で営業しているなら
現在騒がれているような自炊代行のように正式に抗議する事は出来ないよ。
店の人に聞いたけど、あれだけ騒がれたけど権利者や出版社からは1回も
正式な抗議文とか届いた事ないって言ってたよ。
あと自炊の森のツイッター情報だけど、自炊代行に届いた「質問状」は
送られてきてないそうだよ。 「権利者にとって都合が悪い」と「違法」は
省6
12(2): 2011/09/14(水)13:37 ID:G2KQlI0q(2/3) AAS
>>11
いや、直接店には行ってるみたいよ。
７月の文科省審議議事録抜粋だけど、
「現におきていることとしては、先ほど申しましたある業者さんの所には壁一面にもう断裁された本が並んでいます。
それをそこにある、お店の人はやってくれませんけれども、自炊のスキャナの機械を使ってデジタル化を自分でする
ことはそのお店ではどう扱っているかと言うと、まずお客さまが「自分で購入していない本を複製することは合法ですか」
とお店の人に聞きます。するとお店の方は「図書館で借りた本をコンビニでコピーすることが合法であるように、
省7
13(1): 2011/09/14(水)14:16 ID:KK8qDLAP(1) AAS
>>12
なにを言いたいか知らないけど
それって店に対して抗議したとか警告したとかそういう話じゃなくて
「権利者にとって都合が悪い」けれど「違法」にはならないから法改正の必要があるって主張だろ。
14: 2011/09/14(水)14:34 ID:G2KQlI0q(3/3) AAS
>>13
何を言いたいのかわからないなら、レスしないほうがいいんじゃない？
15: 2011/09/14(水)15:19 ID:ft8UR/I2(1) AAS
店でコピーされるよりネットで出回るほうが被害が大きいだろう。
これ以上の被害を出さないために、
作家連中は自作の電子書籍化を早急に進めて、
iTunesなどの安心できるストアで安価に販売すべき。
16: 2011/09/14(水)15:47 ID:qMv76khR(2/2) AAS
>>12
その元ネタは自分も読んだけど、まずその方の言っている事は自炊の森と
自炊代行がごちゃまぜになっている。
自炊の森の店内の本は無料でスキャナーの利用料金を支払う形なので
1冊100円というのは自炊代行の代行料金の事だろう。代行にしても
本を買った上で100円で電子化してもらっているのであって1600円の
本を100円で手に入れている訳ではない。
省13
17(1): 2011/09/22(木)18:23 ID:4CixrLT4(1) AAS
自炊の森は昔のレンタルレコード店と同じような存在と思う。
レンタルレコードも元々一切版権元の許可や利益還元なしに
合法的に業務を行っていた。 現在完全に市民権を得ている
レンタルCDやレンタルビデオ屋も出発点は法的なグレーゾーンから
スタートしている。
現行法上違法でないなら、遠慮なく活用しても問題ないと思う。
18(1): 2011/09/22(木)19:06 ID:C3T6CTRf(1) AAS
>>17
いちおう、違法は違法なんだよ。
漫画喫茶・ネットカフェ問題の出版と協会の和解に合わせて2005年に著作権法が改正
されてるので、こういう形態で本を置く場合には”先に”著作権料を支払わなければならない
ことになってるから。
自炊の森は、支払うと申し出て向こうが交渉のテーブルについてないけど、とりあえず
先に商売はやっておきますね、という形で止まっているという建前。
省5
19: 2011/09/23(金)15:55 ID:ZiW1EtUS(1/12) AAS
>>18
2005年の著作権法改正って貸与権の事ですか？
漫画喫茶に貸与権を適用して課金しようとしたけど、文化庁が店内での
閲覧は貸与にあたらないって公言してしまったので、結局貸し本屋のみに
貸与権が適用されて、貸し本屋が潰れたって話だと思うのですが・・・
結論として漫画喫茶は著作権料を今も昔も支払って営業している訳では
ないと思ってましたが・・認識違いですか？
20(1): 2011/09/23(金)17:22 ID:ZiW1EtUS(2/12) AAS
調べたけど、やっぱり漫画喫茶は著作権料を払って無いようです。
外部ﾘﾝｸ[php]:www.hou-nattoku.com
「”先に”著作権料を支払わなければならない 」から違法な
営業とは言えないと思います。
21(1): 2011/09/23(金)17:58 ID:ZiW1EtUS(3/12) AAS
自炊の森については、勝手に違法だと思い込んで悪く言っている人が
多いが、出版側が弁護士に相談した結果「訴えても負けるかもしれない」
と言われるくらいだから、法的には微妙なライン。
もし訴訟を起こして負けた場合、大手漫画喫茶チェーンとかが堂々と
同じビジネスモデルで参入してくるだろうし、そうなったらブックオフに
匹敵する業界にダメージがあるだろうから確実に裁判で勝てる見込みが
無い限りは放置されると思うよ。
省1
22(1): 2011/09/23(金)20:27 ID:RFCKMlpD(1/9) AAS
>>20
その回答も調べ方も間違い。
漫画喫茶は、書籍を購入する際に、レンタルコミック表示のシールを購入するか事前に
支払って非表示にするかを選択する方式。
このため、ビデオレンタル店のレンタルコミックが前者、漫画喫茶が後者を選ぶことが多い。
23(2): 2011/09/23(金)20:38 ID:RFCKMlpD(2/9) AAS
>>21
そこがポイント。
自炊の森は、小規模であることをアピールしているため、例えば貸本業組合にでも入って
しまえば、貸本業組合と出版との間に結ばれた協定である小規模店舗（１万冊以下の店舗）
では、権利を行使しないという取り決めが適用される。
これは個々の店舗と結んでいるわけではないので、現状の自炊の森に適用されるわけでは
ないけれど、自炊の森が小さいからというのをアピールすればするだけ、出版は手を出しにくく
省2
24(1): 2011/09/23(金)20:41 ID:ZiW1EtUS(4/12) AAS
>>22
シールがあるレンタルコミックは一目瞭然だけど、漫画喫茶の場合
事前に支払って非表示にする方法って本当に支払ったかどうか
どうやってチェックするんですか？
普通に本屋で買ってきて置いても判別不能な気がしますが・・
25(1): 2011/09/23(金)20:45 ID:RFCKMlpD(3/9) AAS
>>24
協会と出版が仕入れ先をお互いに把握して、貸与権管理センターが一括処理。
26(1): 2011/09/23(金)20:50 ID:ZiW1EtUS(5/12) AAS
>>23
ところで違法って決め付けてますが、漫画喫茶で事前に著作権料を
支払っているのは、権利者と漫画喫茶の団体で和解案として決まった
ことで法的な拘束力はないと思う。（ようは利益還元するから、これ以上
対決姿勢は辞めてね！って事）
法的な拘束力が無い以上、それをもって違法とは言えなくないですか？
違法だって決め付けるなら、著作権法の第何条の何の違反なんでしょうか？
27(1): 2011/09/23(金)20:56 ID:ZiW1EtUS(6/12) AAS
>>25
それレンタルコミックだけじゃないですか？
漫画喫茶で貸与権管理センターにお金払っているという話は
聞いた事ないですが・・ それが本当なら証明するＵＲＬを
教えてください。
※ざっと調べたところでは、そういった事実はみつかりませんでした。
28(1): 2011/09/23(金)20:56 ID:RFCKMlpD(4/9) AAS
>>26
それ、ただの脱法の言い訳だよね。
29: 2011/09/23(金)20:58 ID:RFCKMlpD(5/9) AAS
>>27
漫画喫茶は、実務協定でレンタルコミックと分けて支払い。
>>27で自分で説明しているのだから、判っているでしょ。
30(1): 2011/09/23(金)21:10 ID:RFCKMlpD(6/9) AAS
各団体・協会・組合と、出版側が個別に条件交渉。
↓
「じゃあ、どこにも所属しなければ、取り決めに縛られないから何も支払わずにすむんだ！」
↓
脱法
ということ。
もちろん、自炊の森も、こんなことは考えてないから、そういう主張はしていないし、だからこそ
省2
31: 2011/09/23(金)21:14 ID:ZiW1EtUS(7/12) AAS
>>28
言えないなら、「違法」って軽々しく言う資格なし
32: 2011/09/23(金)21:16 ID:ZiW1EtUS(8/12) AAS
>>30
「脱法」っていうなら了解です。
33: 2011/09/23(金)21:26 ID:ZiW1EtUS(9/12) AAS
そもそも自炊の森は「利益還元する」って言ってるんだから
権利者側としては利益還元を受けるか、無視するか、法整備して排除するか、
現行法の範囲で何らか方法で規制する方法を考えるか これ以外の
選択はないと思う。
で当事者でもない外野が「脱法」ならともかく明確な根拠もなく
「違法」って決め付けてるのは風評被害で営業妨害するのが目的としか
思えないよ。
34(1): 2011/09/23(金)21:29 ID:RFCKMlpD(7/9) AAS
了解といいながら、まだぐちぐち続けるの？
35(1): 2011/09/23(金)21:55 ID:ZiW1EtUS(10/12) AAS
>>34
根拠もなく「違法」って言わなければ以上ですよ。
見たくないのであれば、スルーすりゃ良いだけでしょ。
36(1): 2011/09/23(金)22:10 ID:RFCKMlpD(8/9) AAS
>>35
君の物言いって、中の人だよね。
37(1): 2011/09/23(金)22:20 ID:ZiW1EtUS(11/12) AAS
>>36
ご想像にお任せします。
38(1): 2011/09/23(金)22:22 ID:eNkPK7hV(1) AAS
正当に評価されたきゃ、法整備してもらえば？
そうすれば自炊の森だって堂々と普通の商売として認めて貰える。
現状、あやしい裏商売でしかないのは事実だろ。
39: 2011/09/23(金)22:24 ID:RFCKMlpD(9/9) AAS
>>37
なるほどね。
40: 2011/09/23(金)22:35 ID:ZiW1EtUS(12/12) AAS
>>38
あやしい裏商売と思われていたのは、初期のレンタルレコードや
漫画喫茶も同じなんじゃない？
レンタルレコード店を誰かが考える
↓
全国各地に同じような店が増える
↓
省12
41: 2011/09/26(月)20:49 ID:au4vXNff(1) AAS
自炊の森に関係のある記事が出ていた。
外部ﾘﾝｸ[html]:internet.watch.impress.co.jp
この記事を読むと、「自炊の森を規制したいからコンビニのコピーも
違法化しろ！」と主張しているようにしか見えないが・・・
多分、コピー機のメーカーやコピー機のリース会社など業界団体の
反発は必死でそう簡単にこの主張が認められる事はないだろう。
42(1): 2011/10/01(土)12:25 ID:ulCyIPiW(1) AAS
違法は完全にOUTだが法に抵触していないから権利者に損害を与えていい、
ということにはならないのでは？本来ならば「電車の中で大声は出さない」
レベルの問題として節度ある行動に任せたいのだが。。
43(1): 2011/10/01(土)22:22 ID:IldNeuEp(1/2) AAS
>>42
大損させてしまうのは確かにまずいと思うが、自炊の森の営業の範囲では
図書館や古本屋や漫画喫茶によって発生している権利者の損害に比べたら
微々たるものでしょう。 所詮は利用者が自分で複製している範囲内で
一人で何百冊も自炊しているわけではないのですから・・
ある中学校で誰かが自炊代行に漫画を自炊してもらった、そのデータが
友人間を通じて学校中にコピーされまくった、というような日常的に
省2
44: 2011/10/01(土)22:40 ID:gMuEZD3d(1) AAS
>>43
それは比較する話ではなく、いずれも問題視すべき話。
45: 2011/10/01(土)23:01 ID:IldNeuEp(2/2) AAS
権利者の利益を損なうからダメなんじゃなくて、法律を守らないのが
ダメなのではいですか？
権利者の利益を損なうものは全てダメという事であれば、自分で自炊する
私的複製も全てダメって事になるでしょう。
権利者の利益という尺度だけで善悪を図るとなると、図書館も古本屋も
漫画喫茶も理髪店内の本も全部利益を損ねているでしょう。
結局のところ利益を損ねるといっても何処かで線が引かれている訳で
省1
46(1): 2011/10/02(日)00:39 ID:eY/owOa8(1) AAS
まあ利益ってのも法律上認められていないと妄言でしか無いが
47: 2011/10/02(日)08:54 ID:8qylivKT(1) AAS
>>46
それにつては、まだどちらとも言えない状況だし、現行法に照らし合わせて
違反していると言いがたいから、法改正してでも規制しようとしている訳でしょ？
48: 2011/10/02(日)17:51 ID:AM1/Izgx(1) AAS
2月から20回ほど行ってる。
自分の本だけをスキャンしている。
（元の本は画像のチェック後に捨てている）
店内に置いてある本はあまり興味がない。
49(1): 2011/10/03(月)19:22 ID:qNleAIgH(1) AAS
Twitterﾘﾝｸ:jisuinomori
南無〜
50: 2011/10/03(月)21:13 ID:WXPTV6z4(1) AAS
>>49
これって、ビルから追い出されるって話？
51(1): 2011/10/04(火)02:54 ID:jt13gn8w(1) AAS
「ビルのオーナー」ではなく「店のオーナー」でしょう。
52: 2011/10/04(火)06:12 ID:X21epUco(1/3) AAS
>>51
店のオーナーなら、場所の移転を検討するのも変かなと思って。
53(1): 2011/10/04(火)12:09 ID:+Ra/qVaw(1) AAS
店のオーナーが一日も早く店閉めたがってるなら今日から閉店だろ。
業態の変更も営業継続の方法として挙げてるから業務の適法性が疑わしい事を根拠にビルのオーナーが賃貸借契約を解除してきたんだと思うよ。
現行法上は問題ないはずなんだから移転先見つけて頑張ってほしいわ。
54: 2011/10/04(火)14:44 ID:X21epUco(2/3) AAS
>>53
やっぱ、そういうことだよね。
55: 2011/10/04(火)15:57 ID:AmtP9pis(1) AAS
オーナーというのは、自炊の森の出資者の事。
自炊の森の発案と炎上したときのツイッターの書き手がオーナー
一日でも早く撤退したがっているのはオーナー
最近ツイッターを書いているのは店長
継続の道を模索しているのが店長
出版や著作者から正式な抗議やコンタクトは一回も無かった。
もちろん質問状も届いていないので、外圧で閉店する訳ではない。
省2
56: 2011/10/04(火)16:30 ID:X21epUco(3/3) AAS
中の人ｷﾀ
57(1): 2011/10/05(水)00:22 ID:A+uugUzn(1/2) AAS
これ今までの流れがよくわからんのだけど、
開店当初は店内の本を自由にスキャンさせてて明らかにアウトっぽかったけど
最近は持ち込みの客が裁断機とスキャナーを借りて自炊する
いわゆる場所貸ししかやってなかったんだよねえ？
まぁ突き詰めればそれもグレーなのかもしれないけど
他の自炊代行とかやってる業者と比べればグレーではないような・・・
間違った知識ならすみません。行ったことないもんで
58(2): 2011/10/05(水)00:34 ID:HDe//nLZ(1) AAS
ずっと「店内の本を自由にスキャンさせて」いますよ。
「明らかにアウト」ではないってのはこのスレでずっと議論してきたことでしょう？
何も知らないのに書き込まないでくださいね。
59: 2011/10/05(水)00:46 ID:OxVWL0JJ(1) AAS
>>58
ぶっちゃけ、自分で本持ち込む人と、店の本スキャンする人と、
どの程度の割合だったんですかね？
スキャナと裁断機の店内レンタル、までならアウトだセーフだって話も
無かったと思うんだけど．．．
60: 57 2011/10/05(水)01:02 ID:A+uugUzn(2/2) AAS
>>58
あ、そうなんですか？＞ずっと「店内の本を自由にスキャンさせて」いますよ
一応HPとか見たんですが、そのようなサービスやってる記述はなかったもんで、やめたのかなと。
とにかくすみませんでした。
61: 2011/10/05(水)04:07 ID:9RLWVmxY(1) AAS
本を有料(定価の40%)でスキャンさせるサービスから
無料で展示された本を時間制有料のスキャン設備でスキャンさせるサービス
に変更されただけ。
本質は何も変わっていない。
Webページに新刊案内まであるのにただのスキャン設備レンタルと思うなんて
良い人だな
62: 2011/10/05(水)21:57 ID:EsuJtExc(1) AAS
＿φ(￣ー￣ )めでたしめでたし、っと
63: 2011/10/06(木)20:47 ID:Raz6AjIM(1) AAS
中の人閉店準備で忙しいのかなぁ。
64: 2011/10/07(金)04:09 ID:X6eUbKel(1) AAS
こっちでレスつかないから、スラッシュドットに乗り換えたみたいよ。
65: 2011/10/07(金)19:42 ID:MI3lMsfr(1) AAS
普段イーモバイルなんで、２ｃｈは書けないんです。
興味ある方はスラッシュドット見てください。（中の人より）
66: 2011/10/07(金)23:12 ID:/NovEyek(1) AAS
今日の昼に行ったけど今までで一番混んでいた。
67: 2011/10/14(金)07:02 ID:CNP+kO17(1) AAS
「10/30で営業終了」だそうです
68: 2011/10/14(金)12:17 ID:bhv6IDmE(1) AAS
これっきり、この手の店が出てこないといいと思うよ
69: 2011/10/16(日)00:36 ID:TXrKqe2I(1) AAS
自炊技術スレの>>424へ
権利者に無断で店内において音楽を流す行為はそれを以て演奏権の侵害になります。
それに対して店内に本を蔵置し閲覧可能な状態にする行為は現行の著作権法上なんら侵害になりません。版元の許可要らないです。
また著作権法上のコピープロテクトは技術的な制約に依るものに限定されているため
本に書いてある無断複製禁止の文言をコピープロテクトと解するのは無理です。
70(1): 2011/10/16(日)03:34 ID:wnWTqH1K(1) AAS
うむ ソコまで言って仕舞ったら『ラーメン屋』にもビッグコミックとか置けなく成るし。
自炊ｳﾝﾇﾝよりも 元々からの古本業(神田とか) との付き合い。
絶版に為ってるけど剃り直す程には販売が見込めない／そういうのはｱﾁﾗでどうぞ〜
そういう事まで折り込んで考えないとな。
マンガばかりが話題だけど講談社、一つだけでもﾏｶﾞｼﾞﾝしか無い訳じゃなく
(個人的にﾌﾞﾙｰﾊﾞｯｸｽにはお世話に成りました) 他にも沢山出してるのだし
”法律”を言い出したなら”その他,全ての出版物”に自分で規制を掛けて仕舞う事にも成り兼ねん。
省1
71: 2011/10/16(日)03:53 ID:UwZdb1mF(1/2) AAS
>>70
古本屋から二次使用料をってのは、出版業界の悲願だからなあ。
購買層からは反発が恐いから、おっかなびっくりたまに発言する程度だが、常に古本屋から
上前をはねたいっていうのは狙ってるよね。
最近はブックオフを傘下に収めて大人しくしてるみたいだが。
72: 2011/10/16(日)13:58 ID:09EOcCit(1) AAS
なんの話だ
73: 2011/10/16(日)14:49 ID:aN4lYSAc(1/2) AAS
自炊レンタルスペース【都内】
秋葉原
自炊の森（もうすぐ閉店）
外部ﾘﾝｸ:www.jisuinomori.com
ブックメンテナンス
外部ﾘﾝｸ:ameblo.jp
apad（Android端末検証店舗内に1席のみ）
省26
74(1): 2011/10/16(日)17:28 ID:cCucC8rI(1) AAS
機材と場所を貸し出すだけの店はあっていいだろ
75(1): 2011/10/16(日)20:23 ID:pAwO47UB(1) AAS
>>74
出版社は良くないと思っているので
法律変えて規制する気満々です。
76: 2011/10/16(日)20:41 ID:UwZdb1mF(2/2) AAS
なにせ、出版協会の連中は、サーバーとかスキャナに録画補償みたいな補償金付けろって
いってるからなあｗ
77: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 2011/10/16(日)21:32 ID:oKYe3Uja(1) AAS
iCloudの件でまた私的複製の問題が大きく取り上げられるだろうから
何か動きが出るかもな。
78: 2011/10/16(日)23:44 ID:aN4lYSAc(2/2) AAS
「自炊の森」が30日（日）に閉店決定、別の自炊スペースが来週オープン
外部ﾘﾝｸ[html]:akiba-pc.watch.impress.co.jp
79: 2011/10/17(月)06:55 ID:EAdscdN3(1) AAS
>>75
その意味でも、この店はさっさとなくなって良かったよ
ズルズル存続したら、酷い改正がすんなり通ってた
80: 2011/10/17(月)12:17 ID:oCnk69UT(1) AAS
出版社ってほんとゴミだよな。
これからの時代は作家と読者だけで業界が成り立つのに
いつまでも中間搾取を続けるしその上自分たちの既得権益守るために余計な規制しようとするし。
早いとこ死滅してほしい。
81: 2011/10/17(月)13:50 ID:W0J7xoOT(1) AAS
出版社はべつにあってもいいと思うけどね。
電子化されても事務作業やらストアとの調整やらの雑務は無くならんし、
作家がそこまでやるのは無駄だし。
雑誌なんかのように編集が要求される分野もある。
ただし作家の代弁者のような主張は不要。
それに電子書籍化されても出版社は別に困らんし、
返本を考えなくてもいい分でメリットすらある。
省2
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