8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16 (548ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): [aga] 2022/05/15(日)04:33 AAS
AA省
485: [sage] 2024/08/24(土)09:00 AAS
シャープのポケコンもマシン油使えるのと使えないのと色々あって当たりだ外れだって言ってたなw
486: [sage] 2024/08/24(土)09:01 AAS
あれ勝手にマシン油とw
マシン語だ
487: [sage] 2024/08/24(土)13:24 AAS
Tiny Basicからの伝統でpeekとpokeが付いてきたとかあるけど、ファミリーベーシックはどうだったかしらね？
488(1): [sage] 2024/08/24(土)18:25 AAS
>>483
MZ-2000はマニュアルにI/Oポートやメモリマップも全部書いてあった
IPLのソースもあったし
489: [sage] 2024/09/12(木)06:36 AAS
回路図とソースとCPUとPIOデータシート目的でMZを買う人も
490: [sage] 2024/09/16(月)02:05 AAS
なにしろ当時のメーカー資料を見ることでしか得られない情報はどうしてもあるよな
ハードの強者は自分で解析もするだろうけど、ソフト組みたいから資料だけ欲しい人には敷居が高すぎる
491(1): [sage] 2024/11/11(月)07:31 AAS
88SRのミニモデルエミュ向けでベーマガの新刊が出るらしいがこれでまたZ80の過去の遺産が掘り起こされるな
もちろんメイン言語はＢＡＳＩＣなんだろうが当然マシン語ルーチンでハードを叩く動作にも対応するんだろう
492: [sage] 2024/11/12(火)00:55 AAS
>>488
MZ-2000の和訳Z80データシートを眺めたらリセットの項目から短クロックによる(プチ)リセット機能が丸ごと削除されてることに気付いた
PCレジスタだけ0000に置き換えるザイログやシャープ英文データシートに初期から書き続けてる例の裏技みたいな本技
493: [sage] 2024/11/12(火)01:01 AAS
>>491
BASICのpokeやユーザーコールの機能を封印するんじゃないか議論がでてきた(BASICゲームの一部マシン語併用してたのに)
これを許すとイメージファイル拒絶プロテクトを回避するパッチから丸ごとモニターまで注入して骨抜きにできると夢が広がリング
494: [sage] 2024/11/19(火)13:28 AAS
88でマシン語使えないプログラム環境なんて意味ない
てか今更88プロテクトしてどうすんだよw
495: [sage] 2024/11/22(金)03:55 AAS
メモリーマップ、bios、i/oマップとデバイスのレジスタ…
こういった資料が入手出来ないからあんまり遊べない
遊ぶのは当時唯一資料を揃えた機種のエミュになる
496: [sage] 03/22(土)06:23 AAS
微妙なスレチで申し訳ないがHD61700の機械語は面白かったな
メインレジスタが32個も有ったし、2～8個連結して使えるのがポイント高い
これで乗除算命令が有ればなお良かった
497: [sage] 03/29(土)02:09 AAS
何かと思ったらポケコンのCPUか
498: [] 03/29(土)02:18 AAS
カシオのポケコンに使われてた奴？
499: [sage] 03/29(土)10:52 AAS
そう、カシオのポケコンに入ってたやつ
シャープ含めポケコンのCPUはPCには無い特徴が有って面白い
HD61700のマルチバイト命令やレジスタライクに使えるHD64500の内蔵高速RAMは他のCPUも採用して欲しいと思ってた
500: [sage] 03/31(月)03:34 AAS
小さい世界（z80というか8080)しか知らん者にはわからん話だなぁ。
以前（といってもイ板的には最近か）8051系資料みててマイコン系プロセッサってパソコンCPUと違ってかなり個性がある印象
501: [sage] 03/31(月)09:17 AAS
6502とか8051とか含めて、1バイトのアドレスでアクセスできるメモリ領域をレジスタがわりにしたり、スタックをここにしか置けなかったりするようなアーキテクチャがむしろ一般的な印象だな
メモリを命令専用の書き換え不可能エリアとデータ用にアドレスごと分けてるものが多いし、なんなら命令用もデータ用もアドレスレジスタが8ビット長じゃないものだってあるしな
502(1): [sage] 04/05(土)11:30 AAS
ただポケコンの8bitCPUは複雑な分遅いのが難点
比較的少ない命令数で書ける反面、マシンコードの所要バイト数が多く密度面でも不利だった
503: [sage] 04/05(土)17:32 AAS
ソフトはZ80のさわりしか知らんけど、こういう特殊なCPU/MPUのマシン語わかる人尊敬するわ
というか普通に8080(上位)互換にすればユーザーも広がったと思う。たぶん
504(1): [] 04/05(土)19:22 AAS
Z80のポケコンもありましたよ
505: [sage] 04/05(土)22:57 AAS
ポケコンは工業高校行ってた人に譲って貰ったんだよ
VX-4・Z-1・PC-E650の3つかな
この時機械語にハマってなかったら今の自分はなかっただろうな
Z-1はアセンブラ内蔵してたからHEXコード直書きはほぼしなかったが
506(1): [sage] 04/05(土)23:32 AAS
>>502
シャープのポケコン、PC-1460のマニュアルのマシン語の説明のとこを読んだことがあるが、複雑な命令どころか、かなり簡略な命令セットと思ったがな
8051か6502みたいなイメージ
少ないクロックで動く命令が多いけど動作クロックが遅いので動作そのものは遅かった
507: [sage] 04/06(日)00:50 AAS
何故かPC-E500の本持ってたなあ
SC62015だったかしらアドレッシングが特徴的な6809っぽい奴という印象
508: [sage] 04/06(日)08:46 AAS
今の技術でポケコン向け乾電池駆動専用設計のCPUを作ったら、どのくらいのパフォーマンスを出せるものができるのだろうか？
筐体のサイズ感は昔と同じで単4x4本(ニケ水電池使う前提で5本もあり)使ってもよいとして。
509: [sage] 04/06(日)09:25 AAS
計算中以外基本キー入力待ちで停止なら汎用マイコンでも電池持ち余裕爆速じゃない？
ESPでいくかSTM32以下にするか、周辺の構成でもずいぶん変わるけど
510: [sage] 04/06(日)10:42 AAS
>>506
ああ、ごめん。複雑なのは内部的な話でマルチバイト命令辺りは恐らくマイクロコードで実装してるよね
命令数ご指摘の通り必要最小限に留めてる感じ
電源OFF専用命令があるのはちょっと変わってるね
511: [sage] 04/06(日)19:52 AAS
>>504
シャープE200のこと？
512: [] 04/07(月)19:05 AAS
PC-1600KもZ80だったと思う。
513: [sage] 04/08(火)02:56 AAS
カシオのFP-200
・・・はポケットに入らんね
514(1): [sage] 04/09(水)20:18 AAS
8080(Z80)系はポータブルにしては大型機が多いな。E200はポケットサイズじゃない。68xx系もHC-20しか無かったような記憶。
デスクトップPC用CPUとは違う向き不向きでもあったんだろうな
515: [sage] 04/09(水)20:44 AAS
8080系というとゲームボーイのLR35902（シャープ製）
516: [sage] 04/09(水)22:01 AAS
PI-ET1「(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ」
517: [sage] 04/10(木)08:53 AAS
>>514
消費電力が大きめでポータブル機に向かなかったんだろ
あと、特徴のひとつであるDRAMインターフェース内蔵を活かすとメモリの消費電力も上がる
ポケコンなら消費電力を重視してSRAM使いたかったのになあ
（ポータブルと言っても、ノートPCならDRAM一択なんだけど）
518: [sage] 04/10(木)10:20 AAS
PC-1500のCPU LH5801はほとんどZ80なCPUって説明されてたりするが裏レジスタが無いのではな
やはり低消費電力化には裏レジスタが癌か
519: [] 04/10(木)14:17 AAS
やはり、とか意味不明な妄想をしたり顔で語られても・・・
520: [sage] 04/11(金)02:12 AAS
そういや当時はまだ8085がCMOS化したばかりでZ80はまだたったかな。うろ覚えだけど
NMOSはCMOSよりバッテリ化に向かないとか云々
521: [sage] 04/11(金)02:53 AAS
検索してみた
http://static.righto.com/images/z80/die_register_zoom.png
出典
http://www.righto.com/2014/10/how-z80s-registers-are-implemented-down.html
裏レジスタらしきものがほんのり確認できる(AF～HLがIXとIYを足した大きさ)けどこの分回路が小さくなるって意味だろか？
522(2): [sage] 04/12(土)22:07 AAS
嶋 正利 マイクロコンピュータの誕生
https://www.amazon.co.jp/dp/400006021X
日本の化学出身者がCPUインテルとザイログで活躍する話なんだけど
オンデマンド本か・・・
523(1): 522 [sage] 04/15(火)19:55 AAS
上記の本購入。
NHKプロジェクトX的な本だけどCPUのブロック図,チップ写真,タイミングチャートとかあって読むのに骨が折れる。面白いけど
・・・っつか4004/8008ってスタックがRAMじゃなくてチップ内にあったんか
524: [sage] 04/16(水)02:42 AAS
サブルーチンのスタックは3段まで？
525: [sage] 04/16(水)19:03 AAS
4段って書いてある
526: [sage] 04/19(土)00:37 AAS
大昔インテルが電卓上がりと揶揄されてたけど、4004がビジコンの電卓用だったからなのな。
価格的にシビアなのでコンパクトに仕上げるための工夫がてんこ盛り。
527: [sage] 04/19(土)03:05 AAS
コンシューマ向けCPUはアーキテクチャを大きく変える場合
ビッグコアをスケールダウンするよりもスモールコアをベースに拡張していった方が上手くいくパターンが多いね
4004からスタートしたIntelがここまで大きくなったのもある意味必然だったのだろうか
しかし互換性を重視した結果複雑怪奇になり過ぎて盲腸が肥大化しているのはなんとも
528(1): [sage] 04/19(土)03:33 AAS
itanumとかXScaleとか非x86系作ったけど余り成功しなかったって印象。XScaleはシャープのザウルスで見ただけだしitanumは雑誌やネットの記事しか知らない。
別方向に進んだ4004の後継(？)の8ビットマイコンはX1のキーボードコントローラ等で使われてた
529: [sage] 04/19(土)13:27 AAS
Intelの失敗作はiAPX 432とか i960もあるで
iAPX 432の開発が難航して繋ぎで作った8086が成功しちゃったのである
530: [sage] 04/19(土)14:01 AAS
IntelのRISC系はレーザープリンタ等の組込系でよく見たから売れてると思ったんだけどね
終了させたのはARMに対して分が悪いと判断したからなのかもしれないが
しかし86がここまで残るなんてね
セグメントなんて誰も喜ばない機構だったのに
531: [sage] 04/19(土)14:23 AAS
下の方から上を狙うって本気で奪って行くCPUがARMまで出て来なかったし
より高性能なんて売りでは追い付かれ追い越される
それこそZ80上位互換や6502上位互換で8086対抗80186対抗80286対抗って各世代対抗上位CPUを出して行くくらい喰らい付かないと
532: [] 04/19(土)20:43 AAS
>>528
XScaleはDECから買収した事業でIntelは継続開発してただけやし
533: [sage] 04/19(土)22:13 AAS
あらまホントだわ > XScaleが元DEC
あとは8052Basic位しかしらない。
Basic内蔵のｲﾛﾓﾉCPU
534(2): [sage] 04/20(日)03:30 AAS
＞＞５２９
４３２と同時期なら８０２８６じゃね?
８０８６はもっと全然前だが何言っての?
535: [sage] 04/20(日)10:00 AAS
>>534
遅れに遅れて286と同世代に結果的になっただけで、
1975年から始まった432プロジェクトは8800って、8080の次のプロセッサ設計として出て来るはずだったのにって話ではないかな
536: [sage] 04/20(日)10:06 AAS
>>534
開発開始が1975で難航したので8086をつなぎにというのは検索すれば出てくる
537(1): [sage] 04/20(日)10:10 AAS
https://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/3/
大原雄介の記事なので怪しいがインテルインサイドという本にも同様の記述があるようなのでまあ間違いではなかろう
538(1): [sage] 04/20(日)11:34 AAS
>>522
国立図書館のwebで利用者登録すれば読めるよ
539: [sage] 04/20(日)11:44 AAS
>>538
登録すれば無料で貴重な書籍を閲覧出来るのは凄くありがたいけどインターフェイスが使いにくくてな
540: 523 [sage] 04/20(日)17:18 AAS
522の本は購入済でして・・・
ただ幾つかの図版がつぶれて読めない。かなり細かいので元からこうなのかもしれんけど
541: [sage] 04/20(日)17:28 AAS
>>537
リンク先の
「熟姉」佐藤正午てなんだ？
・・・メガネ買ってきます
542: [sage] 04/26(土)19:54 AAS
バグと戦うキャプテンザイログ
https://www.zilog.com/captain_zilog/
543: [sage] 04/26(土)20:36 AAS
ザイログのサイト
Z80のマニュアルまだあるのに驚いた。2015年にpdfのtypo修正されていていまだに現役ぽい
544: [sage] 04/26(土)21:27 AAS
シャープMZシリーズを買うと本体に添付される日本語Z80マニュアル
リセット端子の説明が一部省略されてる(本家のデータシートはリセット短パルスの記述がある)
545(1): [sage] 04/29(火)04:01 AAS
PCエンジンのCPUは6502カスタムだったのか
グラフィックとサウンドのバッファにはバンク切り替えでアクセスしてたみたいだが速度的に問題無かったのかな？
見た所ファミコンとは比べ物にならない程グラフィックは綺麗みたいだが
546: [] 05/01(木)23:12 AAS
>>545
ひとつのバンク切替専用命令が5サイクルで完了するので割込み内で使っても速度に影響しないレベルですね
サウンドの場合ドライバが1バンクでデータ2バンクが相場なので、合計3バンクを切り替えて戻すとして
LDAでバンク番号指定するのと合わせても都合50サイクルもかかりません
グラフィックは切り替えたバンクのデータをVRAMに転送するのにどうしても時間がかかりますがこれは仕方ない
547: [sage] 05/02(金)11:22 AAS
PCエンジンはグラフィックをDMAで書き換えたりしてたのがROMにしては速すぎて謎
DMA用の高速アクセスモードでも有ったのか？
548: [sage] 05/02(金)14:44 AAS
メインメモリがSRAMだったよ。Huカードも高速なROM使ってた
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