勝率理論 (271ﾚｽ)
上下前次1-新
212(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:22 AAS
504 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/17(火) 05:08:00
>>499
>むしろ、>>498は、事務局さんの解答の方を見てみたいな！
解答は、何度もこの掲示板で書きましたけどね。
>それを傍観者さんに聞いてもつまんないな。
>どうせ正解が帰ってくるだけだよ。
いやいや、そんなことは、ないですよ。
Eloが、なぜ「200点差＝76％」と定めた理由は理解していないみたいですね。
いや、ちゃんと理解していると言うなら、ここの掲示板にきちんと書けば良いわけですよね。
省24
213: 無名戦士 2015/05/17(日)02:22 AAS
506 名前：黄[] 投稿日：2009/03/17(火) 10:55:00
>>500
うーん、事務局さんちょっと意地悪じゃない？
だって、事務局さんは傍観者さんが間違っていると思っているんでしょ。
てことは、間違っている答を書くことを期待してるんだよね！
でもさ、事務局さんのここでの目的は来訪者を罵倒することじゃなくて、
正しいレーティングの知識を読者に広めることだよね！
じゃあ、わざわざ間違った答がここに載るのを待たずに、
事務局さんのズバリ明快な解答があればみんなハッピーだよ！
それを見せて傍観者さんを唸らせればイイジャン！
省33
214: 無名戦士 2015/05/17(日)02:23 AAS
508 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/17(火) 21:31:00
>>501-502
こういうまともなレスがあると嬉しいですね。
嬉しいから>>354の質問に答えてあげましょう。但し「３人の合計が3000点」という条件を付けさせて
いただきます。何か無いと決めようがありませんから。それと計算方法は秘密です。
ウッカリ書くと「そんなもの、私は20年前から知っていた」なんて書く人が現れますからね。
Ａ：1000.000点
Ｂ：1033.317点
Ｃ： 966.683点
509 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/18(水) 18:14:00
省40
215: 無名戦士 2015/05/17(日)02:23 AAS
511 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/18(水) 20:19:00
>>506
>色玉理論の「色玉の個数」は、当然のことながら「カードの枚数」ではありませんよ。
>
>他の所でも、説明しましたが、･･･
>
> 赤玉＝Ａさんのカードの数値がＢさんの数値を上回る組み合わせ
> 青玉＝Ｂさんのカードの数値がＡさんの数値を上回る組み合わせ
>
>ですよ。
省53
216(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:23 AAS
515 名前：黄[] 投稿日：2009/03/19(木) 15:32:00
>>504 >>505
ありがと！
俺が計算した結果とだいたい同じだよ！
実は俺もあれから勉強して、計算だけはできるんだが、
正解が判らないから、自分の計算が合ってるかどうか判らなかったんだ。
傍観者さんと同じ結果なら安心できるよ！
516 名前：黄[] 投稿日：2009/03/19(木) 15:56:00
>>503
省38
217(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:24 AAS
517 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/19(木) 21:45:00
>>506 >>509
要するに事務局さんの理論は、「カードの枚数≠色玉の個数」ではないわけですね。
わかりました。それなら私は「カードの枚数＝色玉の個数」とする傍観者理論を打ち立てましょう。
傍観者理論なら現在チェス協会が使っている計算式がスムーズに説明きるし>>510みたいな問題も無いし。
但し「これがチェスや将棋に当てはまるかどうか」は別の話ですが。
518 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/20(金) 01:29:00
>>513
>要するに事務局さんの理論は、「カードの枚数≠色玉の個数」ではないわけですね。
↑
省25
218(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:24 AAS
520 名前：黄[] 投稿日：2009/03/20(金) 05:06:00
>>515
返信ありがと！
-1
でも、問題がこう↓なのに、
> 問１ Eloは、なぜ「200点差＝76％」としたのでしょうか？
答がこう↓だと、意味無いじゃん。トートロジーになってるよ？
> で、「勝率」を算出後に、１σ＝200点差と定めました。
省16
219: 無名戦士 2015/05/17(日)02:24 AAS
522 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/20(金) 06:48:00
>>517
誤） そもそも話がドンドンになっていて
正） そもそも話がドンドン複雑になってしまい
523 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/20(金) 07:01:00
>>516
>でも、問題がこう↓なのに、
>> 問１ Eloは、なぜ「200点差＝76％」としたのでしょうか？
>答がこう↓だと、意味無いじゃん。トートロジーになってるよ？
> で、「勝率」を算出後に、１σ＝200点差と定めました。
省28
220(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:25 AAS
525 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/20(金) 07:20:00
>>517
書き込みそのものが異質で、何をおっしゃりたいのか、分かりません？
>そもそも話がドンドン複雑になっていて、モデルを使っている意味が無い。
でも、>>510で、「すべての論争は最後は意味論になる」さんの書き込みに･･･
とても分かりやすい例がＵＰされているでしょうに。
>Ａさんのカードの数値 １と４ 各１枚
>Ｂさんのカードの数値 ２と５ 各１枚
>Ｃさんのカードの数値 ３と６ 各１枚
>として、Glickmanのレポートにあるカードゲームを行う
省24
221(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:25 AAS
528 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/20(金) 07:54:00
>>522
>それは、その例ではそうなっているだけの話でしょ。
反例は1つあれば十分なんですよ。
>そして、そのレスで、きちんと説明もされているでしょ。
> ↓
>>>510
>>もちろん、この違いは「具体的に何を持ってくるか」に問題があるからですが、
これは「玉数に『勝てるカードの組み合わせ』を使ってはいけない」と書いてあるのだが？
それがかわらないのかな？
省17
222(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:25 AAS
531 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/20(金) 08:36:00
>>525
>事務局さんも傍観者さんもご自分の理論をもう一度書き下してくれませんか?
そうですか。では書きましょう。
【ゲームの概要】
ある学級でゲームをします。例えばA君とB君が対戦する場合
①最初に箱の中を空にします。
②次に二人の持玉を全部、中が見えない箱に入れます。
③次に第３者が箱の中に手を入れ、無作為に玉を1個だけ取り出します。
④その玉がA君の玉であれば、A君の勝ち。B君の玉であれば、B君の勝ち。
省28
223(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:26 AAS
534 名前：黄[] 投稿日：2009/03/21(土) 00:51:00
>>519
> なぜ、「１階層」が「200点差」なのかは、以前から、チェス界では「200点差」＝「１クラス差」として、
> 「アマ連式」と同じ計算式による点数制度が、すでに、できあがっていたためである。
つまり、問題１の答は「以前の慣習に近くなるようEloがそう決めたから」ということだね！
いろいろ長く書いてあったけど、まとめると簡単ジャン！
さんきゆー！
535 名前：黄[] 投稿日：2009/03/21(土) 00:54:00
>>519
> 少なくとも0.5」ということはないと思いますが、・・・
省34
224(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:26 AAS
536 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 08:07:00
>>530-531
ごめんなさい。
すっかり忘れてしまっている。
>Ｂが勝つ確率だったら、Ｂ＞Ａってことだよね！
>つまりＢ－Ａが０より大きいところじゃん！
>なのに－∞～＋１まで積分したら、Ｂが負けてるところも数えちゃってるよ！
ああ、そうですか。
だったら、ＡとＢの中間地点が、両者の勝敗の境目なので、･･･
－∞ ～ ＋0.5 まで
省40
225(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:27 AAS
541 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 09:11:00
>>529
●訂正のつづき
>勝敗を決するのが「玉（カード）の所有者」でなく「カードに印刷された数字」という時点で、
>素手に色玉理論とカードゲームは別物なのである。
確かに、レーティングに詳しくない人には、一見「別物」に見えますけど、
それでは、レーティング理論の解説にはなｒないので、私が、「同じものだよ｣とこの掲示板で説明しているわけですよ。
>むりやり「同じ」にすれば・・・最大限に譲歩したのが>>470-471である。
>これなら「棋力＝枚数」という前提は守れる。
>ここを譲ったら>>455のような計算は不可能である。
省24
226(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:27 AAS
543 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 09:21:00
>>538
>－∞～＋0.5 まで積分したら、0.362だったよ！
え？
0.362ですか･･･。
「0.240」なりませんね。
それって、σ＝√２の正規分布曲線ですか？
計算するサイトがあったら、教えて下さい。
時間を見つけて、やってみますから。
いろいろやってみて下さい。
省23
227: 無名戦士 2015/05/17(日)02:27 AAS
546 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/21(土) 11:31:00
>>536
>●訂正しておきます。
これは事務局さんが「自分流の解釈」を書いてるだけで、全然訂正になってません。
>だから、現実に、競技会に素早く対応するために、「増減方式の点数計算」を採用している。
>ところが、増減方式で計算すると、どうしても「実勝率との間に乖離が起こる｣わけです。
>もちろん、乖離が起こるのは、勝率理論が間違っているわけでも、何でもないわけ。
>要するに、現状が乖離が起こりやすい計算方式を採っているということなのですよ。
それで？ 私は>>529に書いたし、私以前の人も書いてるけど、「乖離する理由」はどうでもいいんです。
「期待勝率≠実勝率」だからモデルを否定せざるおえない→結果として理論が成り立たないのです。
省20
228(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:28 AAS
547 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 11:41:00
>>542
>「期待勝率≠実勝率」だからモデルを否定せざるおえない→結果として理論が成り立たないのです。
↑
端的に言えば、これが「素人」の考えなのですよ（中傷ではありません）。
現状のチェス界は･･･
ＢＴモデルが、ほぼ、チェスに当てはまると考えて、「増減方式の計算システム」を取り入れているわけです。
ところが、増減方式の計算だと、「実勝率」は「理論勝率」は、食い違ってしまうのです。
これが、「真相」なのですよ。
548 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 11:51:00
省20
229(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:28 AAS
550 名前：傍観者[] 投稿日：2009/03/21(土) 11:56:00
>>544
>理論構築するのであれば、羽生さんの個数は「ｈ個」でいいのですよ。
「ｈ個でいい」じゃなくて、計算式を具体的に書いてください。
これが書けない内は、理論とは認められません。
551 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 12:08:00
>>542
>>で、審判員は、ＡさんとＢさんのカードを審判席に、持って行って、
>>Ａが100枚、Ｂが100枚、カードを持っていれば、100×100で、10,000の組み合わせができるから
>
省24
230(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:28 AAS
553 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 12:26:00
>>545
>>ところが、増減方式の計算だと、「実勝率」は「理論勝率」は、食い違ってしまうのです。
>何度書いても無駄です。↑は「乖離する理由」であって、理由は関係無いんです。
だから、上記を言い換えれば、･･･
「勝率理論」通りに計算してないので、「理論勝率」と「実勝率」が乖離するわけです。
だから、乖離したからと言っても、勝率理論が誤っているということには、なりません。
もちろん、「勝率理論」通りに計算して、乖離が出たら、勝率理論はまちがっているということになりますけどね。
例えば、掲示板に出した例ですけど、･･･
省29
231(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:29 AAS
556 名前：事務局[] 投稿日：2009/03/21(土) 12:56:00
>>551
>私が聞いているのは「期待勝率の計算」です。
ｈ=ｈ÷（ｈ+ａ)
ｈは、羽生さんの今までのデータから推定される最新の個数
ａは、対戦相手の今までのデータから推定される最新の個数
>いいえ、勝率理論（BT-モデル）通りに計算してます。
↑
これが、違いますよね。
確かに、理屈で言えば、「勝率理論」通りですが、
省26
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 40 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.019s