[過去ﾛｸﾞ] 【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 68【123便】 (1002ﾚｽ)
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749(22): 2021/06/28(月)18:58 ID:??? AAS
>>746
ぜんぜんちがう
航空路監視レーダーは捜索レーダー
射撃統制レーダーのような純粋な追尾レーダーではないです。これ基本
123氏は追尾処理についてありえないような誤解をしてる
輝点「・」は追尾処理でつくられるのではないです
輝点「・」は反射信号（123氏がいうところのプライマリー)を軽くしたもの
ターゲットから反射があるかぎり、反射信号は必ずある。これが捜索レーダーとしての成果
追尾処理にはいろんなアルゴリズムがあるらしいけど、基本、設定した次回到達予想円にターゲットが入れば同一性が確認できたものとして追尾継続
ここまでは123氏のいうとおりでOK。でも以降の123氏の理解はまったくデタラメ
では、次回到達予想円からターゲットが連続して外れたらどうなるか？
その追尾ファイルが破棄されるだけ。別にレーダーロストとなるわけではないです
予想円から外れたターゲットは新たな目標として追尾対象となる
航空路監視レーダーの基本は捜索レーダーなのだから、追尾対象になっていないターゲットが（見かけ上）現れたのだから追尾するのはあたりまえ
なんどでもいうけど、反射信号があるかぎり機影は消えない。捜索レーダーなのだからこれもあたりまえ
予想円から外れたターゲットは新たな追尾ファイルで管理され、123便の追尾は何事もなく続く。
ついでにいうと123便は二次レーダで自分のIDを返しているので、破棄された追尾ファイルと新規追尾ファイルは連続したものと扱える。まったく問題ない。
トラッキングミス（予想円から外れること）はレーダーロストではない。
機影の輝点「・」は大月上空で消えていない。消えたとする記載も証言もいっさいない
いい加減なことをいうのはやめたほうがよいです
750(2): 123 ◆LC7P44pfbg 2021/06/28(月)19:05 ID:??? AAS
>>749
それはASRレーダーです。
当時のARSRレーダーシステムでは無い
763: 2021/06/28(月)19:47 ID:??? AAS
123パイセン>>749への反論Plz
772: 749 2021/06/28(月)20:34 ID:??? AAS
>>750
わけがわからないです。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ
いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね？
航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね？
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
782(1): 749 2021/06/28(月)21:10 ID:??? AAS
>>750
123氏、シンボル表示のされ方にこだわっているようだけどそんなのどうでもよいのでは？
1985年から現在へと表示形式も変化してると思われ
航空路監視レーダーARSRも空港レーダーASRも基本は同様
覆域の差から送信先頭出力と送信周波数、あと走査速度などが異なるだけ。信号処理の部分はだいたい同じ。ASRもARSRと同様に追尾処理による針路速力を表示可能
でも、いまは空港監視レーダーASRのことは関係ないのでやめて
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
トラッキングミスで輝点「・」（これは表示の一例）があとかたもなく消え、レーダーロストと判定されるのはなぜ？？
785(1): 749 2021/06/28(月)21:40 ID:??? AAS
>>784
えっ？ そのトラッキングされたエリアというのは既知の航跡を平滑化して予測された10秒後の追尾対象存在圏のことだよね？
旅客機は早くても秒速200mくらいなんだから、そのトラッキングエリアってせいぜい半径1〜2キロ程度の円では？
そのちっこい円以外に存在するプライマリはガン無視するということ？
じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトにちゃんと返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺されているの？
なんどでも声を大にしていいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダーですよ。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれているんですよ？
トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト？
大嘘つかないでくださいよ。そんなはずないでしょ。
123氏のいっていることデタラメだと思う。
795(1): 749 2021/06/28(月)22:05 ID:??? AAS
>>790
アナログビデオモードのことなどどうでもいいです。いまはディジタル表示のはなし
空域が広いとかも関係ない。ARSRとASRの信号処理のしくみは基本同じ
これだけ答えて
追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか？
まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね？
123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの？ その理屈は？
これに答えられない限り、123氏のいってることはデタラメ、大嘘で決まり。
796(1): 749 2021/06/28(月)22:06 ID:??? AAS
>>787
そういうこと。少なくともプライマリ自体はシステム上見失っていないことは確定
123氏も同意
798(1): 749 2021/06/28(月)22:12 ID:??? AAS
>>792
123さん、いい加減にしようよ
トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで？
外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ
トラポンＩＤも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう！？
あたりまえのことだよ
804(1): 749 2021/06/28(月)22:29 ID:??? AAS
>>799
>>800
おいおい、それはだめでしょ
ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる
東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか？ あれ、デタラメ？
なんでそんな嘘つくの？
812(2): 749 2021/06/28(月)22:59 ID:??? AAS
>>808
>>811
なにをいいたいのか分からない
18時47分10秒の機首方位はだいだい015度。
123氏は大月旋回時にレーダーロストして、それ以降、再探知はしていないといってるよね？
これまで大月一時レーダーロストの話よりもさらに踏み込んで、大月後、ずっとレーダーロストといっているよね？
もう間違いないよね？
一時ロストではなくて、東京ACCは40分以降ずっとロストという主張で間違いないよね？
実にくだらない。40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる
123氏はこれまでだれも言っていなかった説を唱え始めました
意味不明過ぎる
なんですかばかばかしい
822(1): 749 2021/06/28(月)23:39 ID:??? AAS
>>813
だれでもいいから教えて
整理するよ
123氏は
123便は40分大月旋回以降、東京ACCはレーダーロスト継続と解釈している
一時的ではなくてずっと、ということ
ここまではOK？
18時47分123便の頭は015度
これに対して、123便を見失っているACCは、どこにいるかも、どちらを向いているかもわからないまま、090度へ頭を向けろといった
と123氏はコメントしている
このことが東京ACCが123便をロストしている証拠らしい
合ってる？ さっぱり分からないのだけど？
そもそもこれまで123氏は「一時」ロストではなく、「ずっと」ロストといっていたの？
それに、トラッキングが継続されていない目標が再探知されないんだったら、
東京ACC管制圏内に初めて進入してきた機体のトラッキングはどうするの？
それとか上昇してきた気球なんかはレーダー追尾しないで黙殺？ 気流に乗ってジェット機並みに飛ぶんだよね？
そんなの管制官はほっとくってこと？
123氏の理屈では、すでに追尾されている目標以外は黙殺なんだよね？
どうみてもおかしいでしょ？
だれか教えて
832: 749 2021/06/29(火)01:04 ID:??? AAS
>>829
ぜんぜんだめ
もはや技術の話でもなんでもない
ただのゴリ押し
トラッキングからわずかに外れたターゲットは「管制対象機周辺」のプライマリターゲットでまちがいない
ノイズではない
あたりまえのこと
「管制対象の航空機周辺のみサーチする」のだから、追尾圏からわずかにはずれた123便はとうぜんサーチ対象
予測圏内からわずかに外れた123便機影は「必要な処理」の対象であり、端折っていい処理であるはずがない
めちゃくちゃすぎる
123氏のいっていることは根拠のない思い込み
833: 749 2021/06/29(火)01:07 ID:??? AAS
>>823
一応確認しますけど、123氏の主張は
40分大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
一時的にはなく、墜落までずっと
ということで間違いないですね？
一方、羽田APCのみレーダ探知継続であると
あとで翻さないでくださいよ
根拠は、越智氏ブログと報告書付録とのことらしいけど
まず越智氏ブログには「次にレーダーで検出した機影が同一の飛行機のものかを判断するというロジック・・・」と書いてある。
レーダーで検出とちゃんと書いてある。検出したターゲットと予測円の相関をとるんですよね？
レーダ情報処理システムRDPSは、レーダー検出ターゲットをちゃんともらっているじゃないですか
それに「機体が予想外の動きをして、レーダーによる追尾が出来なかったわけです。」とも書いてある
出来なかったのは追尾です。ターゲット探知はできていたということです
レーダーロストではありません
次に報告書付録の記載
「飛行経路推定時間は、18時46分13秒から・・・18時56分27.25秒・・・なお、18時40分30秒ごろから18時44分にかけて大月市上空の旋回についても・・・飛行経路推定を行い・・・
18時45分から46分12秒までレーダー航跡が復活しているでないですか
どういうこと？
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロストなんですよね？ おかしなはなしだ
834: 749 2021/06/29(火)01:13 ID:??? AAS
>>823
ついでに
東京航空交通管制部（埼玉県所沢市）の管制官の回想一部
> 同５３分２８秒（同４）
> 「えーアンコントロール。ジャパンエア１２３、アンコントロール」
> 「了解しました」
> これが最後の交信になった。
>
> ３分後、糸の切れたたこのように画面上を点滅しながら漂っていた機影が止まった。その場で十数秒間点滅した機影は突然、消えた。
>
> 体に電気のようなしびれが走った。薄暗い管制室は静まりかえった。背中越しに指示を送っていた上司も、先輩も黙っていた。３０秒ほどして、上司に促されて呼びかけてみた。「ジャパンエア１２３、ジャパンエア１２３」。応答はなかった。
>
> ヘッドホンを外し、席を立った。別室で報告書を書いた。妻には「いつ帰れるか分からない」と電話で告げた。頭の中で何度も、交信した「最後の３０分」を繰り返していた。]
ACCは、墜落時、機影が消えるのを所沢の管制卓でまちがいなく見ています
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
ほんとに奇妙な話だ
あとね123氏のいうとおり、東京ACCは完全レーダーロストなら、40分から羽田APCに管制以降する54分05秒まで、東京ACCは123便の消えたレーダー画面上を見ながら羽田からの電話で他機を管制していたことになる
なにもかもおかしいよ
とにかく一つだけ答えて
追尾トラッキング処理のかかっていないレーダーターゲットは、当時のシステムでどう処理していたの？
ほんとうに黙殺なの？
こちらは知らないことはたくさんあるけど、レーダー情報処理システムRDPSがレーダーサイトからの１次レーダービデオと２次レーダービデオと、飛行計画情報を使い、追尾処理・飛行計画照合処理・表示処理をしていることはとりあえず分かる。
聞きたいのは、管制区内に新たに出現したターゲットをシステムはどう扱うか？
こちらの理解では、新たな目標に対しては新たなトラックファイルが作成され、再追尾開始となる、です
123氏の見解は？ コンピュータの負荷とか、管制官の負担とかどうでもいいです
管制区内に新たに出現したターゲットの処理について、貴方の考えるアルゴリズムを教えてください
849: 749 2021/06/29(火)19:23 ID:??? AAS
>>831
>素人にはさっぱり分からん
これはやむなし
123氏が明確な定義がない独自の用語と略語を多用するので混乱するばかり
捜索レーダー（ARSR、ASR）のかんたんなしくみ
〇探知の段階
電波を当て、目標から跳ね返ってきた電波を受ける
これが１次レーダービデオ（PSRビデオ、ノーマルビデオとも。情報量が多くぶくぶく太ってる）
ついでに目標からの応答「わたしは〇〇です」を受ける
これが２次レーダービデオ（SSRビデオとも。とっても軽い）
〇目標検出・識別の段階
１次レーダービデオはクラッタという贅肉に埋もれて分かりにくいのでドップラ変化から移動目標だけを抜き出し、さらに減量 デジタル化
これが移動目標指示ビデオ（MTIビデオ。わりと軽い。表示画面全体に対して大きい比率でない）
MTIビデオ（ターゲット）は２次レーダービデオ（スコーク、高度など）と紐づけられる
〇伝送の段階
１次レーダービデオは48kHzアナログ回線で
２次レーダービデオ及びMTIビデオは4800b/sデジタル回線で東京ACCに送る
ここまでがレーダーサイト側（箱根ARSR）の処理、
次からはACC東京所沢の処理
〇追尾の段階
MTIビデオ（ターゲット）の航跡を拾う
航跡からつぎの10秒毎の走査における位置を予測し、MTI（ターゲット）が予測円内に検出されるか否かを確認しながら追尾
【なお、この追尾処理はコンピュータの負荷を軽くするためではない。走査範囲を狭めるためでもない。ターゲットの針路速力を求めるもの。いわば捜索レーダのおまけの機能。従来、管制官が輝点だけで目視追尾していたのを自動化しただけ】
〇飛行計画情報割り当て
ターゲットに紐づいたスコークに基づき、便名、通過地点、指定高度などを照合割り当て
〇管制官手入力
必要あれば
〇表示の段階
表示装置上にターゲットのシンボルをデジタル表示（べつに二重線だろうが〇△□だろうがなんでもいい）
便名、指定高度、現在高度、速度ベクトル等も合わせて表示
1次レーダビデオ（生レーダ映像）を見たければ、走査変換して表示。
ターゲットシンボルと重畳させてもＯＫ
以上。航空路監視レーダーARSRも空港監視レーダーASRも基本同様と思ってる
これまでのコメントから123氏がプライマリと呼んでいるのは1次レーダービデオのことだと思われる
1次レーダービデオは当時アナログデータだったらしいのデジタル処理にそもそも関係してない
（1970、80年代、レーダーシステムはどんどん変わっているので上の流れは大まかな目安）
850: 749 2021/06/29(火)19:27 ID:??? AAS
こちらと123氏の見解の相違は、123氏が
航空路監視レーダーARSRのしくみと空港監視レーダーASRのしくみがまったく違うといっているところ
追尾処理が施されていないターゲットシンボルは表示されないといっているところ
追尾処理を一度でもミスしたら再追尾は絶対にないといっているところ
管制対象の追尾予測円以外のターゲットはガン無視だといっているところ
はっきりいって不可解なことばかり
123氏はコンピュータの能力不足・回線不足で、狙った追尾中のシンボルしか表示できないようなことをいっているけど、ちがうと思う
追尾処理のあとに目標検出処理があるのではなくて、目標検出処理のあとに追尾処理がある
目標検出後のMTI（ターゲットシンボル）はわりと軽い。１次ビデオ（123氏いうところのプライマリ）よりもずっと軽い。昔々の追尾処理がなかった時代のARSRもターゲットシンボルは表示できてた
追尾処理は捜索レーダのおまけ
仮に追尾失敗でも、123便の機影はMTIターゲットとして識別情報とともに検出ずみ
MTIと存在圏の相関をとっているのだからあたりまえ
システムはMTIをちゃんと把握しているのだ
新たなMTIの航跡にもとづき、追尾再開するのに何の困難もない
MTIターゲットは生レーダーデータではない。
管制官がビデオモードの生レーダーデータから123便機影を拾うのではない
そもそも123氏が示した越智氏ブログには大月旋回でレーダーロストしたなど少しも書いてない
何を根拠に大月追尾失敗＝レーダーロスト説を唱えているのか分からない
大月レーダーロストはデマ！
>>844
二重線の質問はこちら宛てではないけれど
なぞなぞは時間の無駄
うえの説明をみてそれでもARSRとASRに相違があるというならどうぞ説明を
864(1): 749 2021/06/29(火)20:22 ID:??? AAS
>>851
>>852
どうして2次が遅れていることになってるの？
1次レーダと2次レーダのビーム照射は同時
そしてほぼ同時に帰ってきた1次レーダビデオと2次レーダビデオをトリガ、角度信号などを使って一つのものとして関係づける
大きく時間を空けて1次、2次の反射があるわけではないよ
1次アンテナと2次アンテナは同じ方向を向いているのだから、大きく時間差があるなら2次だけ受け取れなくなる
とてもあたりまえ
二重線表示はデジタル表示。
一本目が生データで、二本目がトラポンというわけではない
相関処理のあと相関がとれれば同時に現れてもよい
で、結局、なぞなぞの答えとしては、ASRではトラポン情報は時間的に遅くなるから後ろ側の線になる、といいたいの？
そんな話どうでもよくない？ こんなことでずっとひっぱっていたの？
あと、航空路監視レーダーARSRも、上で説明したとおり、トラポンを受け取っている（箱根アンテナみてよ、SSR部がついているでしょ？）
ARSRレーダーは1次レーダーでもあり2次レーダーでもあるから
空港監視レーダーASRもトラッキングをしている。状況により急旋回でときどき追尾を外れることがあるらしい
けど、別にロストするわけでもなく
いくらでも変更できるただの表示の話ではなく、もっと根本的な相違を教えて
948(1): 749 2021/06/30(水)15:14 ID:??? AAS
>>932
>>934
追尾失敗＝完全レーダーロストは明確な間違い
エンジニア氏は自分の間違いに気づいた
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダー。電波を跳ね返すものがあるなら必ずその反射信号を捉える
これが何にもまして重要なレーダーの基本原理
表示は三種類
?生レーダー画像をそのまま映す方式＝アナログビデオ表示（123氏がいうビデオモード）
?レーダーターゲット検出後のシンボルと付帯情報を映す方式＝デジタル表示
? ?と?の重畳＝合成表示
123氏はトラッキング追尾不備により、大月上空旋回時に画面?上から123便シンボルが消えて、その後復活することはなかったと主張
が、これは間違い。追尾処理はそういう仕組みになっていない
あるレーダー観測値（方位、距離を含む）の次回予測位置を中心に存在予想円（一般的にはゲートという）を開き、ゲートのなかに観測値が入っているかいないか判定しているだけ
どのゲートにも対応しない観測値があった場合、新な目標が発生したと判断され、追尾は新しいトラック管理ファイルのもとで開始される
これが追尾失敗＝完全ロストとならない理由
123氏はどうやら、コンピュータ能力の不足から、ゲートのみ、もしくはゲートとその近傍だけレーダーサーチが行われるようになっている、といっているらしい
が、これも大間違い。レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている。10秒毎の箱根全周サーチで?と?の画面をつくる元のデータはすでに得られているということ
仮に百歩譲って追尾失敗により、画面?から123便のトラックシンボルが（一時的に）消えたとしても、画面?は健在。画面?内のどこかに123便の生機影は存在する。ここまでは123氏もはっきりと同意している。
でも123氏はたとえ映っていても管制官は判別できないともいう
が、そんなことはないはず。?と?の合成画面?でみれば、周囲のシンボル付の他機の機影が分かるのだから、それまでの他機と123尾の相対位置関係から123便の機影を見出すことは管制官ならわりと容易
まとめると、大月レーダーロスト説は技術的根拠の薄いデマ
954: 749 2021/06/30(水)16:45 ID:??? AAS
>>950
どことどこが矛盾していてどう辻褄が合わないのか具体的にお願い
答えにくいです
トラッキングの理由
レーダーターゲットの針路速力を得るため
従来、管制員が目と手で追尾していたのを自動化したもの
捜索機能だけでは針路速力を得られない
当時のトラポンから得らえるのはIDと気圧高度くらい
当時の1次レーダビデオはアナログ信号
サイト側で48kHzまで圧縮してマイクロリングなども介して伝送
所沢の管制部側で帯域圧縮復調
必要に応じて画面表示 ボケボケかどうかは実際の画面を見ていないのでわからない
参考画面があるなら教えて
（1次レーダービデオ自体はアナログ伝送、アナログ出力の話だからモデムの話は無関係
123氏も「プライマリを量子化〜」といっているのでアナログデータとして認識しているはず）
何と何が矛盾しているのか教えて 考えてみる
956: 749 2021/06/30(水)16:53 ID:??? AAS
すまない
×マイクロリング
〇マイクロリンク（マイクロ波伝送）
959: 749 2021/06/30(水)18:38 ID:??? AAS
>>934
>ARSRのビデオ（テレビ）モードとASRのレーダー画面の違い
>なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか？
ああ、123氏が何をいいたいかやっとおぼろげながら見えてきた
航空路監視レーダーARSRと空港監視レーダーASRの違いを議論しているのではなくて、
航空路 レーダー情報処理システム(RDP)とターミナルレーダー情報処理システム(ARTS)の処理システムの追尾機能のところに相違があることをいいたいのですね？
RDPが1次・2次データを合わせて使っているのに対し、
ARTSの場合は、
2次トランスポンダ情報をメインキーにしてしていると
処理システムが違うから、表示制御も違い、だからトランスポンダデータの表示形式がちがうのだと
ARTSは2次レーダーからの情報を処理して航空機を追尾しているのだと
2次トラポンがメインキーだから、2次データがこないと二本目が表示されなくて便名なども表示されないと
そういいたいのですね？
そういうことで合ってる？ いくらなんでもまわりくどすぎますよ
そういうことなら了解したけど、そんな話どうでもよくない？
いま議論しているのは、箱根ARSRレーダーとその処理システムRDPが、大月上空の123便機影を見失ったか否かでしょ？
越智氏ブログのトラッキングミスの話が、大月旋回時に当てはまるか？
所沢RDPの追尾処理が失敗すると123便のプライマリとプライマリから抽出されるMTIはどうなるか、でしょう？
それで結局、追尾ループから外れたプライマリとプライマリから抽出されたMTI（ドット「・」輝点）はどうなるのです？
当方はプライマリrawデータはアナログビデオ画面に表示され、MTI（ドット「・」輝点）はデジタル画面に表示されると思います。目標からの反射波は依然として捕捉されており、追尾も再開されるからです
大嘘つかないでくださいよといったことは謝りますから
反論どうぞ
968: 749 2021/06/30(水)21:36 ID:??? AAS
>>967
速度ベクトルの、ある特定成分は分かる
特定成分を補正するには速度ベクトルの向き（目標の針路）が必要
真っすぐ（レーダー中心に）向かってくる目標なら補正なしでOK
雨粒も真下に落ちることが分かっているので速度補正は容易OK
レーダーターゲットの針路を特定するには航跡を何点か拾わないといけない
（ただこれはあくまでもむかしの仕組み いまは別の仕組みがいろいろあるらしい）
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