Pythonのお勉強 Part75 (833ﾚｽ)
上下前次1-新
ﾘﾛｰﾄﾞ規制です｡10分ほどで解除するので､他のﾌﾞﾗｳｻﾞへ避難してください｡
707(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)10:10 ID:lkNbq5IJ0(2/4) AAS
型は決めずにいろいろ受け付けて、
想定外のが来ても意外とちゃんと動く、みたいなのがオブジェクト指向
708: (ﾜｯﾁｮｲ f6c1-1ngM) 08/12(火)10:18 ID:46uwwH/J0(2/8) AAS
705と707は、方向性としては正反対なのでは。707はいわゆるダックタイピングのことだと思うけど、オブジェクト指向は静的型付けとも両立するよね。
709: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)10:23 ID:lkNbq5IJ0(3/4) AAS
型を混同するとバグる箇所と、
意図的に型を限定しない箇所がある
混同に該当するようなことをしても、柔軟に書かれてて期待通りに動いたりもする
厳密に追えば正しく動く理由は説明できるけど、
全部隠蔽して直感的に読めるコードだけが残る
710: (ﾜｯﾁｮｲ 5b2a-ycC0) 08/12(火)10:36 ID:JQsdcePx0(1) AAS
>>707
なんか古めかしいよね。
型は決めずに void 型ポインタとしていろいろ受け付けるみたいな。
711: (ﾜｯﾁｮｲ f6c1-1ngM) 08/12(火)10:36 ID:46uwwH/J0(3/8) AAS
静的型チェッカーは、onにすると基本的には全コードについて型チェックをするものだと思っていたけど、そこは型チェッカーの設定次第で調整できるのかな。あとはAny……。
712: (ﾜｯﾁｮｲ 2398-a/Iv) 08/12(火)10:46 ID:Gkg/fED60(1) AAS
typescriptみたいに型システムを追加したPythonのスーパーセット作ればいいんだよ
713(1): (ﾜｯﾁｮｲ de01-/C6k) 08/12(火)10:54 ID:ANRO+El50(1) AAS
>>706
Protocol使う場面では？
structual typingでよければだけど
714: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/12(火)11:00 ID:lkNbq5IJ0(4/4) AAS
人間の管理能力は限界があるので、
人間側が間違わずに作るんじゃなくて、
最低限のことしか考えなくても安全に動作する方向に進化している
全員でそれをやると進まないので、
一部の頭いい人だけC言語でかっちり作る両輪体制
715(1): (ﾜｯﾁｮｲ f6c1-1ngM) 08/12(火)11:10 ID:46uwwH/J0(4/8) AAS
>>713
ProtocolについてはロバストPytnonに出てきたのをちょっと読んだくらいしか知識がないのだけど、こういうときに使えるものなのかな。: list[base] という型指定はライブラリの中でされていて書き換えるのは躊躇されるので、そうだとするとちょっと難しいのかなと。
716: (ﾜｯﾁｮｲ cb01-/C6k) 08/12(火)13:23 ID:AyHSyTNk0(1) AAS
>>715
それはライブラリ側の型ヒントが間違ってるか
自分が入れようとしている要素の型が間違ってるか
どちらかじゃないの？
ライブラリ側の型ヒントが間違ってると確定できてないうちは
自分が間違ってる前提で対応したほうがいいように思う
717(1): (ﾜｯﾁｮｲ f641-1ngM) 08/12(火)14:21 ID:46uwwH/J0(5/8) AAS
GUIライブラリのwidgetコンテナで、格納される具体的なwidget群を属性widgeds : list[widget] に受け取るみたいな感じなんだよね。
container.widgets = [ label(), button(), textbox(), …… ] （label, button, textbox等は全てwidgetの部分型）みたいな感じで配置するんだけど、そこで706みたいな警告が出たり出なかったりする。
ありがちな状況なので、たぶん定石的な対処方法があるんじゃないかと思うんだけど。
718: (ﾜｯﾁｮｲ df01-/C6k) 08/12(火)15:24 ID:PiEjVoIs0(1/3) AAS
>>717
list[widget]の型にwidgetのサブクラスのインスタンスを入れてもエラーにはならないはず
list[widget]の型が要求されている箇所にlist[label]型の変数を渡してるとかなのでは？
719(1): (ﾜｯﾁｮｲ f641-1ngM) 08/12(火)15:45 ID:46uwwH/J0(6/8) AAS
Pytnonの型チェックはあくまでもヒントだからエラーというか警告だけどね。自分も比較的最近知ったことだから勘違いがあるかもしれないけれど、listはmutableコンテナだから共変ではないんだって。だから、A <: B（Bが上位型でAはその部分型）のときでもlist[A] <: list[B] にはならないらしいよ。
720: (ﾜｯﾁｮｲ f641-1ngM) 08/12(火)16:10 ID:46uwwH/J0(7/8) AAS
たしかにlistの要素として、その型宣言時の要素型のサブクラスのインスタンスを入れるだけなら特に問題ないはずだとは自分も思うんだよね。
717のcontainer.widgets = [ label(), button(), textbox(), …… ] は、両辺の式の型の間に互換性がない（listは非変なので）点に問題があるということだとすると、container.widget.extend( …… ) とかの書き方にしたら大丈夫なんだろうか。ライブラリのリファレンスとかにはそういう書き方は出てこなかったけど。
721: (ﾜｯﾁｮｲ df01-/C6k) 08/12(火)16:18 ID:PiEjVoIs0(2/3) AAS
>>719
型チェッカーがエラーと報告するならエラーでいいよ
listが共変でないというのは要素型のサブクラスはlistに入れられない話ではない
これはNG
mylist: list[label] = [label]
widgets = mylist
これはOK
widgets = [label]
これもOK
widgets = [label, button, textbox]
722: (ﾜｯﾁｮｲ df01-/C6k) 08/12(火)16:34 ID:PiEjVoIs0(3/3) AAS
OKなはずなのにエラーが出てるのなら最小限の再現コードをpyrightのplaygroundにでも上げてもらったほうがいいかもね
723(1): (ﾜｯﾁｮｲ f641-1ngM) 08/12(火)16:57 ID:46uwwH/J0(8/8) AAS
なるほど、たしかにそれだと警告は出ないね。短い再現コードが出せるようならやってみるけどちょっと難しそうかな。たぶん代入文の右辺について、型チェッカーが（list[widget]と互換性のない）型情報をコード内の別のところから得ちゃっているということなんだろうと思うけど。
724(1): (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-QbuV) 08/12(火)19:52 ID:CDoCkaEH0(1) AAS
>>723
型を明記しないとエラーとかってできる？
VBAみたいに
C++のほうが慣れてるから、そのほうがええわ
725: (ﾜｯﾁｮｲ 4e10-1ngM) 08/12(火)21:31 ID:i9fPXIIb0(2/2) AAS
エラーにできるかというのが、静的型付けができていないコードの実行を自動的に抑止できるかという意味なら、Pytnon単体ではムリじゃない？ あくまでも型「注釈」に過ぎないわけだし。でも、型チェッカーの方でそういう設定はあるんじゃないかなぁ。
726(1): (ﾜｯﾁｮｲ cb01-X2XY) 08/12(火)22:31 ID:jU+JMCmR0(1) AAS
>>724
pyrightのstrict modeを試してみるといいと思う
727(2): (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-ZDX3) 08/12(火)22:41 ID:nRaft4INM(1) AAS
Pythonの型ヒントって型推論が許されてるけどどこまでそれが効くかはチェッカーの実装依存なんだよね
つまりチェッカーからすると型が不明というのは多くの場合において自身の型推論がショボいことを意味するわけで、
不明だからエラーにするというのは筋が通らないわけよ
せいぜい引数と戻り値に方指定を必須にするくらいだね
728: (ﾜｯﾁｮｲ 7602-7soU) 08/12(火)23:05 ID:DyWlhw4u0(1) AAS
実行時まで型が決まらん、というのまであるしなあ
729: (ﾜｯﾁｮｲ 8a9f-XAuV) 08/12(火)23:06 ID:6cjc6Wvo0(1) AAS
商用プログラム書くならパフォーマンス犠牲になってもランタイムの型チェックがほしい
こんどしれっとtypeguardいれてみようかな
AI支援もあるし猛烈に反対はされなそう
730(1): (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-QbuV) 08/13(水)06:35 ID:o5KTBnUB0(1) AAS
>>726
まあでも、
やっぱ、オレみたいなやっぱ要望はたくさんあるんだな
型を明記して欲しいって人
731: (ﾜｯﾁｮｲ 174e-ZDX3) 08/13(水)08:37 ID:+sjCYsF70(1) AAS
>>730
問題は>>727の通り、どこまで明記すれば不明でなくなるのかがPythonの仕様上不明であること
例えば x = f() において、fの戻り値がstrとして型指定されている場合、右辺の式 f() の型は何になるだろう? 左辺で宣言された変数xの型はどうか?
どっちも当然strと思うかもしれないが、これ正確にはどちらも型推論が必要で、なんと型チェッカーの実装依存なんだよね
x: str = typing.cast(str, f())
もし可能な限り明記しようとすればこうなるが、これでもなお実装依存でないとは言えない
732: (ﾜｯﾁｮｲ 231f-1ngM) 08/13(水)09:44 ID:/jTyGuwU0(1) AAS
型付け・型検査の目的は型の不整合の有無を確認することだから、式の型が1つに確定できるならそれが最も分かりやすいとは思うけど、必ずしも1つに確定できなくても（たとえば式の型としてa型、b型、c型の3つの可能性があって、そのいずれについても）型の不整合が生じないことが確認できているのであれば、それで型付け・型検査としての役割は果たしているようにも思うけど。
733: (ﾜｯﾁｮｲ 0754-mJPu) 08/13(水)09:48 ID:rfdqQR7l0(1) AAS
動的型付け言語を静的型付け言語のように取り扱うのが間違い
無管理よりは何かやれることあるだろうという模索の最中だけど、本質的に困難
734: (ﾜｯﾁｮｲ f63f-1ngM) 08/13(水)10:05 ID:IjqUTXVC0(1) AAS
もちろん、静的型付け言語と全面的に同じことができるわけではないけれども、部分的にではあれ良いところを真似することはできるし、邪魔くさいという人は従来どおりのスタイルで書くこともできる。型指定をアノテーションにとどめるというのはそんなに悪いアイデアではないと思うけどなー。
735: (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-Kgix) 08/13(水)12:39 ID:U7zZSy+Fa(1) AAS
PyhtonのListが型限定されたら嫌だな
もちろんPyObjectとしては限定されてるが
そういう意味じゃないんだ
736: (ﾜｯﾁｮｲ 4ecf-vKG+) 08/13(水)14:26 ID:52kJFnMW0(1) AAS
>>727
ESLint だと明示的でない any を警告するオプションがあったりする。
型が不明という状況がその型推論がショボいことを意味したりはしないと思うがな。
ただ実用上の問題としては、型ヒントを提供していないモジュールが多いんで
警告が出まくる可能性があること。
737(1): (ﾜｯﾁｮｲ 175f-eMCN) 08/13(水)16:15 ID:jrIykVeu0(1) AAS
自分はpylanceのbasicでちょうどいいくらいだわ
738(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3efe-bxVO) 08/13(水)17:18 ID:vtzVqfUP0(1/2) AAS
labelStudioのインストールについて質問してもいいですか？
WindowsパソコンでlabelStudioの最新版をインストールしたのですがコマンドプロンプトでpipコードを入力してもファイルが見つかりませんとなってlabelStudioが起動出来ません。
わかる方いますか？
739(1): (ﾜｯﾁｮｲ 23e7-XAuV) 08/13(水)18:47 ID:God64kkW0(1) AAS
>>738
外部ﾘﾝｸ:labelstud.io
これでためしてみて
Dockerなんて要らないとおもうかもしれないけど
それならまずそんなところで躓かないくらいのオタクになる必要がある
740: (ﾜｯﾁｮｲ 3efe-bxVO) 08/13(水)19:30 ID:vtzVqfUP0(2/2) AAS
>>739
Dockerとはなんぞや？なレベルなんてちんぷんかんぷんです。
ずぶの素人にはインストールすらむずいっす
741: (ﾜｯﾁｮｲ dff2-ChRm) 08/15(金)00:02 ID:UemuT+6G0(1) AAS
pyxが出たよ
…何するツール？
外部ﾘﾝｸ:astral.sh
742: (ﾜｯﾁｮｲ 41f0-/HUD) 08/19(火)07:51 ID:fyqgDdBA0(1) AAS
配列でもdict使えば分かりやすいし変数名で何入るかだいたい分かるやろ
pythonて組込みには使わないし型なんているんか🐼
743: (ﾜｯﾁｮｲ 5957-l4ws) 08/19(火)09:47 ID:ndmX+Emn0(1) AAS
ある程度規模が大きいプログラムでないと型のありがたみは分からないと一般的に言われているのでは。個人的には一応できるだけ型は付けるようにしているけど、可読性の低下に見合うメリットを実感できているかと言われると微妙なところかな。
typingも急速に複雑化したよねー
744: (ﾜｯﾁｮｲ 6130-im2P) 08/19(火)11:31 ID:2nwbx/Cn0(1) AAS
型記述すると可読性が低下すると思っている人と
型記述しないと可読性が低下すると思っている人がいる
745: (ﾜｯﾁｮｲ 4191-Qwzy) 08/19(火)11:53 ID:CS+/mYIY0(1) AAS
使わない理由は手間に見合うかどうかなんだとおもう
コードのノイズになるってんならIDEに型ヒント部分を隠す拡張があればいい
746: (ﾜｯﾁｮｲ dbc5-l4ws) 08/19(火)12:50 ID:AwWeWqwl0(1) AAS
型ヒントを一時的に隠す機能は、たしかにちょっと欲しいかも。というか、もうあるのかもしれないけど。
他人が書いたコードとか、自分が書いたコードでも内容をだいぶ忘れてしまったコードを読むときは型ヒントが大いに助けになるけど、ある程度内容を把握しているコードだと型ヒントがない方が読みやすいってことは結構あるだろうとは思う。
747: (ﾜｯﾁｮｲ 214b-ZBQJ) 08/19(火)17:20 ID:EZlqtCJf0(1) AAS
型ヒントないとメソッドに飛べないでしょ
効率的にコーディングするために必要だよ型ヒントは
748(2): (ﾜｯﾁｮｲ db07-l4ws) 08/20(水)14:50 ID:v4jtEgpO0(1/2) AAS
lambdaの本体に式しか含められないという制限は、どういう考慮からなんだっけ？ 名前あり関数を定義すれば済む話なのでそこまで不便というわけではないのだけれど、lambdaの中にそのまま書けたほうが自然なのになと思うことはちょくちょくある。
749: (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-y2EG) 08/20(水)16:32 ID:qKO8yNcaM(1) AAS
>>748
フレームワークの概念がないのか？
750: (ﾜｯﾁｮｲ f101-SMsS) 08/20(水)17:15 ID:V8h3cYb/0(1) AAS
>>748
式の中にステートメントを入れられないという大前提を覆すとなると影響が大きすぎるしそもそも思想に合わなかったからだと思う
assignment expressionの導入を嫌がってたのにも通じる話
751: (ﾜｯﾁｮｲ dbda-l4ws) 08/20(水)19:37 ID:v4jtEgpO0(2/2) AAS
JavaScriptの関数定義式のイメージで、lambdaを式ではなく文にしたらどうかという前提で考えていたんだが、仮に文にするにしても「値を持つが式文ではない特殊な文」みたいなカテゴリを作るのは大変か。そうするとやむを得ないところかね。
752: (ﾜｯﾁｮｲ 7954-A4gQ) 08/20(水)21:05 ID:z8I7zAVw0(1) AAS
羊のラムの綴りはlamb
一旦lambを書いてからdaを付けると間違わない
753: (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa5-1GGU) 08/20(水)22:25 ID:WlXb3anFM(1) AAS
>>737
それでもウザいかな。nodeを自分でインストールする必要ないということで、basedpyrightを使ってみたけど、デフォルトのあまりにうるささに即削除した。
uvとかruffだっけ？のチームが最近始めたやつに少し期待している。
754: (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-Li9w) [Sage] 08/20(水)22:32 ID:ABvMeeh/0(1) AAS
AIをゴリゴリ使って基幹ソフトをRPAとPythonで便利にする仕組みを社内投稿したら、会社でバズってなんかすごいスキルとか言われて困ってる 制作したことに偽りは無いけど、専門部署に呼ばれても知らんし（泣）そもそも制作のモチベーションは現場にあるから専門部署に行ってもしょうがない 現場のおじさんでも作れる時代になった事がエポックメイクな事なのに
755: (ﾜｯﾁｮｲ 9321-/HUD) 08/21(木)04:26 ID:W7b3RP8P0(1/2) AAS
pyrightなんでtypescript使ってるんだろう
node系のやつ重いしなんか不具合出るから嫌い
756: (ﾜｯﾁｮｲ 9321-/HUD) 08/21(木)04:37 ID:W7b3RP8P0(2/2) AAS
pylspがいい？
757: (ﾜｯﾁｮｲ dbc8-VfJp) 08/21(木)10:33 ID:5TY3/WJ10(1) AAS
VSCodeでPylanceを使っているけど、そこまで動作が重いとは感じないかな。警告がいっぱい出て鬱陶しいというのは分かるけど。
758: (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-k6JD) 08/21(木)11:42 ID:sU8D6GG4M(1) AAS
AIを使う業務ソフトならすごいけど
AIを使って作ったソフトって普通のソフトだよね
759: (ﾜｯﾁｮｲ 9379-XJDV) 08/21(木)12:17 ID:xRU3TdBF0(1) AAS
AIを使（って作）ったソフト
760: (ﾜｯﾁｮｲ ab7f-vIW/) 08/21(木)13:08 ID:2lMxcY0H0(1) AAS
AIを使って作った、AIを使う業務ソフトはどうなんだ？
761: (ﾜｯﾁｮｲ 51ab-gibx) 08/21(木)14:36 ID:89YTIbF70(1) AAS
AIを使って作ったAIを使う業務ソフトを作るAIを使って作ったAIを使う業務ソフト
762: (ﾜｯﾁｮｲ 115f-YAjS) 08/21(木)21:05 ID:qlXUTR3c0(1) AAS
AIでなんでも作れるならフォトショップと同等のものをAIに作らせてくれや(´・ω・`)
763(1): (ﾜｯﾁｮｲ c991-fgJ7) 08/23(土)09:41 ID:6fcByJBp0(1) AAS
言語リファレンスで、型引数リストが複合文の最後に入れられているけど、あれって文なのかな？ 暫定的に置いているだけ？
764: (ﾜｯﾁｮｲ c92a-68+F) 08/23(土)19:28 ID:erudRyon0(1) AAS
言語リファレンス中を探し回れってか。
765: (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-im2P) 08/23(土)19:47 ID:pcHjlSL+a(1) AAS
BNF
766: (ﾜｯﾁｮｲ db01-JnEk) 08/23(土)22:20 ID:dVERUN7r0(1) AAS
>>763
複合文を構成する要素だから複合文のページで説明してるだけ
式や単純文のところで説明してたらおかしい
767: (ﾜｯﾁｮｲ 8610-ZAtR) 08/24(日)01:08 ID:+j+JozVj0(1/2) AAS
それ自体としては文ではないという点に引っかかりをおぼえていたんだが、式のところに演算子についての記述があるようなものか。
ただ、type文は単純文なので、単純文の構文要素になる場合もある……が、そこはまぁ分かるでしょってことで複合文のところにあるんだろうな。
768: (ﾜｯﾁｮｲ 6a55-hBFX) 08/24(日)02:49 ID:Y0IRLNQN0(1) AAS
Pythonの内包表記やばいな
こんなんでよくperlは読みにくいとか罵れるな
769: (ﾜｯﾁｮｲ 7954-IRdO) 08/24(日)07:50 ID:rMBqpZLF0(1) AAS
慣れるとあれが自然言語のように読めるし、編集せずに先頭から書いていける
770: (ﾜｯﾁｮｲ 8610-ZAtR) 08/24(日)08:22 ID:+j+JozVj0(2/2) AAS
要素を表現する式やinの後が長大になることもしばしばあって、そういう場合はたしかに読みにくいんだけど、基本的にはすごい便利な構文だと思うけどなぁ。発想としては集合の内包表記っぽく書けるようにしようということなんだろうし、やっぱりHaskellは偉大だわ。
たとえばlist内包なら[ （要素を表す式） for （ループ変数・iterable変数） in （iterable） ] で、要素を表す式を書くのにループ変数・iterable変数を使うことができるというだけなので慣れればそんなに難しくないよ。キーワードのforとinが短くて埋没しやすいのが読みにくさを感じる原因なのかもしれない。
771(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-hBFX) 08/25(月)00:15 ID:FnDhpDPk0(1/3) AAS
慣れなんかな
巨大な行列が控えてる時の
そんでもなんか人間の認知と違う気がする
772(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6a31-uCg5) 08/25(月)01:44 ID:cafSUUHh0(1) AAS
>>771
構文の話をするやつは道具の良し悪しばかりで論じて仕事はさっぱりできない人間
773: (ﾜｯﾁｮｲ adf5-3/RT) 08/25(月)03:06 ID:CxzN3iJP0(1/3) AAS
lambdaもだけど1行に複数の要素が入るととたんに可読性落ちるんで
そこは自制するのがクールという文化(Pythonic)
lambdaはdef、内包表記は複数行にするかforで書きなおす
774(1): (ﾜｯﾁｮｲ 41e8-ZAtR) 08/25(月)09:43 ID:8weJ9FR00(1/2) AAS
lambdaに文は入れられないが、文を含むような場合は名前あり関数として定義する方がわかりやすい……というのが一般論として常に正しいかは相当に疑問だけど。たとえば引数をそのままprintするようなごく単純なコードでも（lambdaにはできないので）名前あり関数にしなければいけないというのはかなりダルい。
Pytnonの文化は文化として尊重するし、実際、概ね妥当なアドバイスになっていることが多いとは思うけど、変えられない言語仕様を擁護するために文化を持ち出すという側面が感じられることもあるかな。
775(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ut8q) 08/25(月)09:52 ID:oTWQEhGga(1/4) AAS
リスト内包が読み難いとか言ってる人は
Generatorとかどうしてるんだろうか
理解出来ないものは目に入らないタイプの人か
776: (ﾜｯﾁｮｲ be5c-ZAtR) 08/25(月)09:56 ID:srlPQ0qE0(1/5) AAS
失礼、print は例として適切じゃないね。単純な代入文に読み替えて。
777: (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ut8q) 08/25(月)09:57 ID:oTWQEhGga(2/4) AAS
lambda x: (print(x), x)[1]
778: (ﾜｯﾁｮｲ be5c-ZAtR) 08/25(月)10:00 ID:srlPQ0qE0(2/5) AAS
ジェネレーターはyieldで書けるから（強引）
ま、慣れるまで読みにくいと感じる人がいるのは分かるけどね。慣れてても「えーっと」ってなることあるし。
779: (ﾜｯﾁｮｲ ddec-hBFX) 08/25(月)10:06 ID:pqTCwzR00(1/2) AAS
>>774
Pythonコミュニティの文化って本質的には「そんなことより仕事しろ」であって、そう理解すると色々納得できるよ
言語を変えるよりしょうもない拘りを捨てた方が早い
780(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ut8q) 08/25(月)10:15 ID:oTWQEhGga(3/4) AAS
代入したければ素直に__setattr__
781: (ﾜｯﾁｮｲ 6a40-hBFX) 08/25(月)11:03 ID:FnDhpDPk0(2/3) AAS
>>772
プログラムで仕事なんかしてねーし
782: (ﾜｯﾁｮｲ 6a40-hBFX) 08/25(月)11:06 ID:FnDhpDPk0(3/3) AAS
>>775
ジェネレータなんて別になんもおかしくなくね？
なんか初心者には難しそうと思った要素出してきたのか？w
783: (ﾜｯﾁｮｲ be5c-ZAtR) 08/25(月)11:11 ID:srlPQ0qE0(3/5) AAS
Pytnonのlambda周りの言語仕様が今さら変わるとも変えたいとも別に思ってはいないけれど、無名関数の本体には文を含められないというのは、言語仕様として中途半端で失敗だったんじゃないかなとは思っている。Pytnonはもう変わらないけれど、新たに設計される言語では（言語設計者が仮に同様に感じたなら）Pytnonの失敗を踏まえてうまく修正するんでしょ。高級言語というのはいわはシンタックスシュガーなんだからそういう点の評価・検証は大事。
ついでに言えば、Pytnonコミュニティの本質が、本当にこういう点をどうでもいいと考えているかもかなり疑問だけどね。少なくとも不満を持っている人がPytnonコミュニティの中にも少なからず居るからこそ、FAQで言い訳じみた説明をしているんじゃないかと思っているが。
式しか含められない中途半端な代物だけど、それである程度は何とかなるのでそれで間に合わせるてくれというのがPytnonコミュニティの文化だということならまぁそうかなと思う。ただ、それが本質的にどうでもいい問題で、そんなことは気にしないのがPytnonコミュニティの文化だと言われると、それは違うんじゃないのってなるかな。
>>780
素直ではないと思うけどw、lambdaでその場で書くというのを優先するならそういうことになっちゃうよね。
784: (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ut8q) 08/25(月)11:34 ID:oTWQEhGga(4/4) AAS
len(hoge) も糞仕様
785: (ﾜｯﾁｮｲ ad11-3/RT) 08/25(月)12:58 ID:CxzN3iJP0(2/3) AAS
最初は面食らうけど特殊メソッドで一般化できてる妙設計
糞だと思うなら代案どうぞ
786: (ｽﾌｯ Sdea-ut8q) 08/25(月)13:12 ID:yimvSMn3d(1) AAS
代案
hoge.__len__()
787: (ﾜｯﾁｮｲ be5c-ZAtR) 08/25(月)13:55 ID:srlPQ0qE0(4/5) AAS
__len__ は今でもあるから、代案ならhoge.lenみたいにメソッド形式で呼べるようにしたいという話なのでは？ Fluent Python のどこかのコラムに書いてあったけど、よく呼ばれるのでパフォーマンスを気にしたとか何とからしいけど。
788: (ﾜｯﾁｮｲ 29e1-M4AR) 08/25(月)15:47 ID:7aQuEbsn0(1) AAS
mapの糞さに比べたらlenなんて可愛いもんだ
789: (ﾜｯﾁｮｲ be15-ZAtR) 08/25(月)16:01 ID:srlPQ0qE0(5/5) AAS
たしかに使う機会は比較的少ないけれど、複数のiterableから並行的に要素を取得していくような場合にはジェネレーター式よりmapの方が便利じゃない？ zipだって特殊なmapなんだから、そんなに邪険に扱わなくても。
一番評判が悪いのは、文字列の連結のjoinだと思う。
790: (ﾜｯﾁｮｲ ade0-3/RT) 08/25(月)17:18 ID:CxzN3iJP0(3/3) AAS
mapレベルならジェネレータ式で書くけど
特殊な操作は明示的にmore-itertoolsつかうんで結局mapなスタイルは残るな
791: (ﾜｯﾁｮｲ 3e01-ChDN) 08/25(月)17:47 ID:d3/9MASU0(1) AAS
内包表記もlambdaも使うのはごく単純な処理でかつside-effect freeの場合だけ
特にlambdaは関数の引数としてインラインで書けるくらいシンプルじゃなければ基本使わない
個人的にはこれが基本原則だと思ってるけどlambdaのside-effectについて明記してるstyle guideないね
792(1): (ﾜｯﾁｮｲ 41e8-ZAtR) 08/25(月)19:04 ID:8weJ9FR00(2/2) AAS
一般論として副作用のない式の方が望ましいのはそうだろうけど、内包表記やlambdaについて、そういう一般論を超えて副作用を避けるべき固有の事情って何かあったっけ。
自分は内包表記では（たまにlambdaでも）結構長いコードになっちゃうことがあるな。別のところに書いて名前で参照する方が分かりやすくなるならもちろんそうするんだけど、結局ここにそのまま書いた方がまだマシかなとなることが結構ある。
793: (ﾜｯﾁｮｲ dd0f-hBFX) 08/25(月)20:04 ID:pqTCwzR00(2/2) AAS
>>792
内包表記や、lambda を引数に取るmapなどの関数は、本来的には実行順序に依存しない
副作用のある式を突っ込んでくるバカを想定するならその前提は破綻し、利用側の既存コードを破壊しないように関数の実装者は注意深く実行順序を維持しなければならなくなる
794(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8610-ZAtR) 08/25(月)21:38 ID:a/zkXuf60(1) AAS
それは一般論の範囲内の話だし、そもそも高階関数の実装者側が注意深く実装すれば副作用の影響を回避できるというものでもないような。どんな副作用かも分からないんだし。
一般論として副作用を持つ式というのは可能な限り避けた方がいいよねというのは前提とした上で、たとえば自分以外がコードに手を入れることはないということが分かっているようなケースでも副作用を避けないといけない具体的な理由みたいなものがあるのかなというのが知りたかったんよ。
795: (ﾜｯﾁｮｲ bebd-hBFX) 08/25(月)23:52 ID:N2pfjYln0(1) AAS
>>794
一般論もクソも、副作用を考慮することで複雑性が高まることは自明であり、書くのが自分だけだろうと関係ない。
account.deposit(amount)
これが実はaccountはCatクラスのインスタンスで、depositは引数に応じた声色でスピーカーから鳴き声を鳴らすメソッドで、amountには声色を指定する文字列が入っている可能性は否定できないだろう？
accountとは本当に銀行口座なのか、実はディズニーランドではないのかなどと常に疑ってかからなければならない。
しかしお前は普段そんな心配はしていない。何故か？それはお前自身や周囲の人間がそこまでのバカではないとお前が信じているからだ。
同様に、lambdaに副作用書くバカは自分含めチームにいないと信じることにするなら、lambdaを見るたびにどんな副作用があるのか、同じ引数で2度呼び出されても問題ないのか、
といった余計な心配に脳のリソースを割く必要がなくなり、生産性が向上する。
796(3): (ﾜｯﾁｮｲ 8610-ZAtR) 08/26(火)07:53 ID:lpW4FrXI0(1) AAS
生産性の向上っていうのが誰視点なのかって話。
高階関数の実装者側は、そもそも渡される関数の副作用に対してできることは何もない（どんな副作用かも分からないんだから当然）のだから、元々「余計な心配にリソースを割く」こと自体がない。引数として渡される関数には副作用がないか、副作用を持つとしても高階関数の処理に影響は与えないという前提で書くだけでしょ。引数として副作用のあるlambdaを渡して、それが原因で高階関数の処理に影響を与えたら、それは呼び出し側が悪いってスタンスで書くしかない。
高階関数の呼び出し側は、特に高階関数のコードが読める状況なら（典型的には自分だけで書いている状況なら）、引数として渡す関数・lambdaに副作用があったとしても、それが高階関数の処理に影響を与えるか否かを判断できる。高階関数の処理に影響を与えない副作用がある関数・lambdaを与えるのは別に問題はないのではないか、それでも何か避けた方が良い固有の問題点があるのかどうかというのか792の疑問ね。
コードを読む人は、高階関数に引数として渡される関数・lambdaには副作用がないか、副作用を持つとしても高階関数の処理に影響は与えないという前提で読むだけ。
実際に副作用のあるlambdaを書くことはほとんどないけれど、780みたいな単純な代入処理はたまにlambdaで済ませたくなることもある。そういうときに、一般論とか教条主義的なスタンスを超えた問題が何があるのかなという疑問だったんだが。
797: (ﾜｯﾁｮｲ 6a1a-uCg5) 08/26(火)09:39 ID:tZRcIfkk0(1/2) AAS
>>796
他人とちゃんと話し合って決めろよ
798: (ﾜｯﾁｮｲ dd8d-hBFX) 08/26(火)09:58 ID:qtH/IdiV0(1) AAS
>>796
皆がお前のようにいちいち小難しいことを考えているわけではない、ってことだ。
一定以上のレベルのプログラマであればlambdaで副作用書いてるのを目にした時点で一般常識に照らして「こいつバカじゃないのか」という疑念を持つ。
お前のように細かいことを深く考えた上でやっているとは普通は思わない。
そしてバカを疑いながらのリーディングは通常よりも注意力を要し、結果的に時間がかかる、即ち可読性は低下する。
799: (ﾜｯﾁｮｲ 6a1a-uCg5) 08/26(火)10:13 ID:tZRcIfkk0(2/2) AAS
>>796 は仕事じゃないんだろうな
800: (ﾜｯﾁｮｲ a9f6-ut8q) 08/26(火)11:02 ID:GdDdRaCq0(1) AAS
800get
801: (ﾜｯﾁｮｲ 7954-IRdO) 08/28(木)07:37 ID:yOq6T87r0(1) AAS
デフォルト名前空間付きタグがどうやっても取得できない
802: (ﾜｯﾁｮｲ 29eb-ZAtR) 08/29(金)09:32 ID:sEZGPQSB0(1) AAS
dataclassは比較的新しいモジュールだけど、急速に普及した印象がある。namedtupleより分かりやすいので良い。
803(1): (ﾜｯﾁｮｲ 4ad1-Y9fL) 08/30(土)18:55 ID:hbOtSRYd0(1) AAS
goやrustみたいな最初から型がある言語のほうが良かったなぁ(´・ω・`)
804: (ﾜｯﾁｮｲ 7954-IRdO) 08/30(土)19:03 ID:qOwp6KvW0(1) AAS
むしろもっとperlみたいにゆるゆるな方が好み
805: (ﾜｯﾁｮｲ c6b3-ZAtR) 08/30(土)19:07 ID:9+bLWO6W0(1) AAS
パフォーマンスの点と他者の書くコードに型指定を強制できないという点は仕方ないけれど、それ以外は、型で実現したいことって概ねPytnonでもできるようになってない？ そうでもない？
806(1): (ﾜｯﾁｮｲ ca02-NWkk) 08/30(土)19:57 ID:Inltr+l10(1/2) AAS
>>803
型を明記しないと、パッと見でわからないよね
実行してデバッグしないと
807: (ﾜｯﾁｮｲ ca02-NWkk) 08/30(土)19:58 ID:Inltr+l10(2/2) AAS
>>806
ただ、
コンパイルしないのはラクだな
808: (ﾜｯﾁｮｲ feeb-VoZ8) 08/30(土)20:59 ID:LdU2fVxg0(1) AAS
Pythonが出てきた頃はPerl全盛だったけどCGIとかP言語はもう死語だろうな
809(2): (ﾜｯﾁｮｲ 132b-482X) 08/31(日)10:31 ID:GjhCFU0W0(1) AAS
python出てくる前はpython的な言語ってなんだたの？
lisp?
810: (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-8tKF) 08/31(日)10:48 ID:8dn8jVHLa(1) AAS
当時から既に広く使われていて最もpython的と言うならTcl/Tkだよ
811: (ﾜｯﾁｮｲ 6f6c-O/rL) 08/31(日)20:58 ID:aib5LYmb0(1/5) AAS
>>809
シェルスクリプト
もしくは
rexx
812(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6f76-P3Uo) 08/31(日)21:10 ID:yW7onUoP0(1) AAS
立ち位置的にはPerlでしょ
$とか%とかだりーなーとか思いつつ、ライブラリあるしみんな使ってるから使うかーって感じだった
今もオフサイドがとかうるせーなーとか思いつつ、結局Perlの時と同じでまあ言語なんかなんでもいいかに落ち着いて使ってる
813(1): (ﾜｯﾁｮｲ 738e-Uwoy) 08/31(日)21:34 ID:1n2Iv0Hx0(1) AAS
シェルスクリプトの代わりにはならんかったよ
初期導入されてたのってRedHatくらいだったし
Luaみたいな組み込み言語の側面はあったから
Tcl/Tkはしっくりくる
814: (ﾜｯﾁｮｲ a327-jRKo) 08/31(日)21:38 ID:Uf/mN+Cj0(1/4) AAS
>>809
シェルスクリプト
VBScript
815(2): (ﾜｯﾁｮｲ cfc5-O/rL) 08/31(日)21:38 ID:pHIfhBnQ0(1/3) AAS
awkだろにわかどもが
816: (ﾜｯﾁｮｲ a327-jRKo) 08/31(日)21:39 ID:Uf/mN+Cj0(2/4) AAS
Pythonの言語仕様はクソだが、とりあえず無償だったのでいろんな製品に採用されただけ。
817(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6f6c-O/rL) 08/31(日)21:40 ID:aib5LYmb0(2/5) AAS
>>812
>>813
perlの前がなんだったかって話だぞ
わかってんのか？
ラリーウォール自体が話してるんだが
なんだこいつらキチガイか？
818(1): (ﾜｯﾁｮｲ a327-jRKo) 08/31(日)21:41 ID:Uf/mN+Cj0(3/4) AAS
>>815
それはシェルスクリプト内で使うもの
なんでもawkでやるやつは昔から嫌われている。
いまでもawkで作り込まれていてメンテナンスがたいへんな業務システムがえるわ。
819: (ﾜｯﾁｮｲ 6f6c-O/rL) 08/31(日)21:41 ID:aib5LYmb0(3/5) AAS
>>815
sed awk シェルスクリプトだな
ちゃんと書くと
820(1): (ﾜｯﾁｮｲ a327-jRKo) 08/31(日)21:43 ID:Uf/mN+Cj0(4/4) AAS
>>817
それならC言語だろうに
スクリプト言語だとシェルスクリプト
Pythonだって外部プログラムの呼び出しばかりでPython独自のライブラリは少ない。
821: (ﾜｯﾁｮｲ cfc5-O/rL) 08/31(日)21:46 ID:pHIfhBnQ0(2/3) AAS
>>818
Perlの前ってことは正しいだろ
822: (ﾜｯﾁｮｲ 3354-uCOC) 08/31(日)21:47 ID:F59m/DJE0(1/4) AAS
pythonが出てくる前の話なんだからperlだろ
perlの前はawk
823(3): (ﾜｯﾁｮｲ cfc5-O/rL) 08/31(日)21:59 ID:pHIfhBnQ0(3/3) AAS
Pythonの前だったわ
Asm->c/fortran->awk/sed/bash->perl->python->chatgpt/claude
が言語の歴史として正しいか
824: (ﾜｯﾁｮｲ 6f6c-O/rL) 08/31(日)22:07 ID:aib5LYmb0(4/5) AAS
>>820
ズレまくってるな
ここまで文脈わからないのが居るのこえー
825: (ﾜｯﾁｮｲ 6f6c-O/rL) 08/31(日)22:08 ID:aib5LYmb0(5/5) AAS
>>823
そう思う
826: (ﾜｯﾁｮｲ 3354-uCOC) 08/31(日)22:14 ID:F59m/DJE0(2/4) AAS
cからawkには行かない
お手軽スクリプト言語の系譜を辿っている
827: (ﾜｯﾁｮｲ 7381-iys5) 08/31(日)22:56 ID:/gVZuLVw0(1) AAS
>>823
馬鹿の代表例
828: (ﾜｯﾁｮｲ 3354-uCOC) 08/31(日)23:05 ID:F59m/DJE0(3/4) AAS
>>823の可読性の低さがやばい
829: (ﾜｯﾁｮｲ ff74-kaWg) 08/31(日)23:21 ID:BbjhEhoF0(1) AAS
Pythonを置き換えるのはどんな特徴を持った言語になるのかな。それともAI利用の広がりによって、プログラミング言語というもの自体があまり使われなくなったりするのか。
830: (ﾜｯﾁｮｲ 3354-uCOC) 08/31(日)23:50 ID:F59m/DJE0(4/4) AAS
もうテキストエディタで書くのは無理になるだろうな
概要設計や詳細設計や実装の各段階にAIが介入してきて、
オススメを提示してくる
それをそのまま使うかちょい修正して進めていくといつの間にか出来上がる
831: (ﾜｯﾁｮｲ a327-jRKo) 09/01(月)01:11 ID:E66qBEkG0(1) AAS
そもそもawkはシェルスクリプトでできないことを書くために作ったのにawkメインになるのは本来の使い方ではない。
自分がわかるものを多用するのは初心者にありがち。
bashも構文を拡張しすぎて、変なコードを書くやつがいて、こういう人間はawkも多用して、一貫性がないスクリプトを作る。
832: (ﾜｯﾁｮｲ 43cc-O/rL) 09/01(月)01:23 ID:jU4Yf7TF0(1) AAS
身の回りのことができればいいんだよ
833: (ﾜｯﾁｮｲ 3354-uCOC) 09/01(月)06:50 ID:yLzoixd30(1) AAS
ものすごい頑張ってる巨大batファイルとかよく見る
作れるのは判ったから、まともに書け
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