[過去ﾛｸﾞ]
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6 (1002ﾚｽ)
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/
上
下
前次
1-
新
通常表示
512ﾊﾞｲﾄ分割
ﾚｽ栞
抽出解除
必死ﾁｪｯｶｰ(本家)
(べ)
自ID
ﾚｽ栞
あぼーん
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索
歴削→次ｽﾚ
栞削→次ｽﾚ
過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
657: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 09:59:02.57 ID:0qh8ExFA >>588 昭和生まれの先輩に聞いた話だが、 パンチャーが電算畑の人じゃなかったので 数字の１を小文字のＬ、数字のゼロを大文字のオーで打たれ、 「動かん！」というので部長に泣きつかれたとか。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/657
658: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 10:02:57.71 ID:0qh8ExFA >>589 まだフロッピーディスクだったころに コピープロテクト破りに熱中していたそうだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/658
661: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 10:13:10.27 ID:0qh8ExFA >>605 そもそも C が関数型言語。 C を含む ALGOL 系の言語は、 用途と処理系とプログラミングスタイルと 開発環境で適当に選べばいいと思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/661
662: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 10:31:13.97 ID:0qh8ExFA 「そもそもプログラミングとはどういうものか？」 みたいな哲学的な動機でプログラミングを始めるなら、 「八人の女王」とか「ハノイの塔」とか「Tic-Tac-Toe」とか 「Make １０」とかいった数理パズルをコンピュータを使って 具体的に解くことを考えて、そこから始めるという入口もある。 共立出版の『bit』というコンピュータサイエンスの専門誌 （現在休刊中）の『ナノピコ教室』なんかは、 入選すると新評論社の『数学セミナー』の『エレガントな解答を求む』 に入選したくらいのステータスだった。 なお、『bit』は電子出版企画が進行中なので、大学とか企業とかだったら お願いすれば買ってもらえそうな気がする。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/662
665: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 11:31:44.36 ID:0qh8ExFA >>664 もしかして「ＬISP には制禦構造がないからＬISP 言語は関数型言語」 とか思ってる？ LISP の AND は「順番に評価をしていって、途中で NIL が返ってきたら NIL を返す」、OR は「順番に評価をしていって途中で *T* が返ってきたら *T* を返す」という意味では制禦構造なんだよ。 FORTAN が手続き的な言語とされているのは、「スタック領域が狭いから あんまり使わないでね？」という大人の事情があって暗黙の了解なっていたから そうなっているので、文法を拡張すれば再帰だってできるんだぞ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/665
668: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 11:48:07.80 ID:0qh8ExFA >>663 わかるわかる（笑） 「数学の美しさ」とかに酔っている数学観に囚われている 奴は、プログラムも書けないのにプログラマを馬鹿にしていたりする。 いまどきの若手数学者はパソコンを使ってどんどん成果を生んでるん だけどね。 コンピュータが一般化する以前は、物理数学は純粋数学よりも下の扱い だったので、逆に物理学者は数学者をいろいろと皮肉っている。 「純粋数学の女神は純潔である。だから子を産まない」、 アルバート・アインシュタイン。 「物理数学と純粋数学の関係は、セックスとマスターベーションの 関係に似ている」、リチャード・ファインマン。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/668
672: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 12:03:49.29 ID:0qh8ExFA >>667 だから言ってるだろう。 「どういうプログラムが書きたい」という話がまずあって、 「だったらこういう言語が向いている」という話になるんだよ。 禁酒計算がしたいのか、円周率を千桁計算したいのか、 数理パズルが解きたいのか、ゲームを作りたいのか（アクションか ノベルゲームかパズルか）、動的な Web ページを作りたいのか、 あるいは「関数電卓の階乗計算は、なぜ三角関数の計算より 遅いのか？」をプログラムを動かして納得したいのか、 メルセンヌ素数を実際に求めてみたいか、素因数分解に どのくらいの手間がかかるか知りたいか、ゲーム用の 乱数を自前で生成したいかだ。 「とりあえず、こんなことがしたい」 「おれだったら、こういう経験があってこういう環境を使っているので、 こういう言語を使う」 だと答えやすかろうと思うが、どうだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/672
676: 672 [] 2021/08/28(土) 12:14:02.93 ID:0qh8ExFA >>671 > 教える側はそれらが何の役に立つのか教わる側がイメージできるような > 具体例を示してやるべき ありがとう。心掛ける。 ついでながら ×禁酒計算 〇金種計算 だが、最近は給与が現金手渡しのトコなんか少ないから使わねぇか。 「極力小銭入れの中の硬貨の枚数を減らす」という「マスター・オブ・ ペイメント（支払修士）」というゲームあたりもいいんだが、 最近はプリペイドカード決済がほとんどだもんなぁ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/676
684: Mb [] 2021/08/28(土) 13:59:14.59 ID:0qh8ExFA >>683 記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？ ひとことで説明してください」 アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」 「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」 「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」 EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ … 中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、 議論する余地なんかないじゃん。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/684
688: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 14:24:31.04 ID:0qh8ExFA >>677 > 1.変数等の部品の書き方 値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて オブジェクトだと使える）あたりの話は 副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。 あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。 > 2.構文等の機能のルール説明 > 3.関数等の組合せ方使い方 そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの 話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、 それが糞コードか良コードかが判断できるレベルを目指す」と いうのは、目標として悪くなさそうに思う。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/688
691: Mb [] 2021/08/28(土) 14:47:45.10 ID:0qh8ExFA せっかく >>687 が > 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ と言ってくれたのでひとくさり。 >>686 > EDPSやノイマン型コンピュータと > C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか 「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、 「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、 JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、 と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化 したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、 当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、 こんなことになってしまったという事情がある。 このあたりはネットで検索してくれ。 で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を 「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。 でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を 解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/691
692: Mb [] 2021/08/28(土) 14:58:42.76 ID:0qh8ExFA >>691 このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、 シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを 前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。 そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、 「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような 表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。 それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。 「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、 「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな 宗教論争でしかないように思う。 反論歓迎。喧嘩上等。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/692
696: Mb [] 2021/08/28(土) 15:11:07.59 ID:0qh8ExFA >>691 の訂正。 ×電子式データ処理システム略 〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・ プロセシング・システム）の略 ×データというのは「情報をデータ化したもの」 〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって） 符号化したもの」 なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。 「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を 覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。 他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので ネット検索をお奨めしたい。 なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/696
697: Mb [] 2021/08/28(土) 15:24:46.51 ID:0qh8ExFA >>695 >「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？ 逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは 「オブジェクト型言語」なんだろうか。 Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、 C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった 構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、 「再帰と」）。 「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい 言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」 程度の話でしかないと考える。 「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、 難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/697
699: Mb [] 2021/08/28(土) 15:27:50.53 ID:0qh8ExFA >>687 ×（業務で使っていると、「再帰と」） 〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも あった） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/699
705: Mb [] 2021/08/28(土) 16:47:56.13 ID:0qh8ExFA >>698 > 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。 あなたはデスマに囚われているのですか？ あなたはどのような言語を強いられているのですか？ どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？ もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、 正直に述べなさい。 このスレには救いがあります。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/705
706: Mb [] 2021/08/28(土) 16:55:23.39 ID:0qh8ExFA >>704 本当に関数的に書いてしまうと、 実用的に終わらない関数があるんだよね。 「入山のアルゴリズム」とか 「tarai 関数」とかを検索してほしい。 「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。 それは知ってる人に聞いてください。 「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、 いっぱい出てくるだろうし。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/706
707: Mb [] 2021/08/28(土) 17:13:38.52 ID:0qh8ExFA >>704 > 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった > 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、 > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います 誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、 「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、 「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、 C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ ないでしょうか？ で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として 実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな 話はあります。 「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と 解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので 排斥されなきゃいけないんですか？ C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、 三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を 首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？ > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？ きっちり説明してください。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/707
711: Mb [] 2021/08/28(土) 19:15:31.76 ID:0qh8ExFA >>708 プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、 濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で あることは間違いありません。 プログラミング言語を学ぼうとするひとは、 「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを 受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、 教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。 で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？ どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて 不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、 元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに 「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！ どうすんだ？ えぇ？！ どうすんだ！」みたいに責められているのを 見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/711
712: Mb [] 2021/08/28(土) 19:16:28.18 ID:0qh8ExFA >>711 アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを 忍ばせていたりします。 武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。 ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する 記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？ と思います。 「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、 という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として 魅力的ではありそうに思います。 防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、 戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか 待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると 思うんだけどなぁ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/712
713: Mb [] 2021/08/28(土) 19:22:53.44 ID:0qh8ExFA >>710 『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は 多かったという話は上司から聞いたことがあります。 コンピュータの専門書を書店で買うときは 「カバーをかけてください」と言いづらくて、 電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、 という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の カキコにいろいろ残ってそうですよ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/713
714: デフォルトの名無しさん [] 2021/08/28(土) 19:25:26.16 ID:0qh8ExFA 椋田實『改訂第5版 ANSI C対応 はじめてのC』 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/714
ﾒﾓ帳
(0/65535文字)
上
下
前次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
ｽﾚ情報
赤ﾚｽ抽出
画像ﾚｽ抽出
歴の未読ｽﾚ
AAｻﾑﾈｲﾙ
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.043s