外国語カタカナ表記jに関して (281ﾚｽ)
上下前次1-新
121(1): 10/16(水)20:38 ID:0(121/281) AAS
そうね
「マッカーサー」でなく「メカド（メカト）」と書かなければいけない
122: 10/16(水)22:23 ID:0(122/281) AAS
>>119
と地方出身者が言っております
123: 10/17(木)08:17 ID:0(123/281) AAS
>>121
Macarthur [məˈkɑɹθəɹ]/[məˈkɑːθəː]のどこをどう読んだらそうなるのよｗｗｗ
124: 10/17(木)20:26 ID:0(124/281) AAS
マッカーサーとかマクドナルドのMcってゲール語で息子という意味で
マッカーサーはアーサーJr
マクドナルドはドナルドJrであり
実際にマクドナルド兄弟の父親はドナルド氏だったそうな
125: 10/17(木)22:07 ID:0(125/281) AAS
「メカド」でなく「メガド」だったは
126: 10/17(木)23:09 ID:0(126/281) AAS
言語学板にいてIPAも読めないやつがいるんだな
正直おどろきだわ…
127: 10/17(木)23:29 ID:0(127/281) AAS
少なくとも日本語の方言で/l/を使ってるのは山梨県奈良田方言と沖縄県多良間島方言・水納島方言くらいだな。多良間水納島方言は/ɾ/も別にあるが、/l/とはミニマルペアを成していないので条件異音のような存在だが。
128(2): 10/17(木)23:38 ID:0(128/281) AAS
/ə/は主に大昔/e/だった発音が黙字化していく過程で変化したやつのことでSchwa（シュワ）とか曖昧母音と呼ばれる
その名の通り、日本語だと概ねウ〜アの間のくらいに位置する曖昧な発音だから間違ってもエの発音じゃない
･･･ってことくらいここの人間なら知ってて当然だと思ってました
129(2): 10/18(金)01:25 ID:0(129/281) AAS
[l]はともかく[ɺ]は今だとかなりの市民権を得てきてる感がある
それこそ各地から人がたくさん引っ越して来てるような地方都市以上の地域は体感[ɺ]優勢
思うにあれは地方訛りを誤魔化したときに過剰修正して出てくるものなのではないか
130: 10/18(金)01:44 ID:0(130/281) AAS
q
131(1): 10/18(金)11:40 ID:0(131/281) AAS
>>129
少なくとも北陸・東北ら辺は全然ふつーに/ɾ/っぽいけどなーただ東海・北海道はよく知らんし関東・西日本は門外漢で全然わからん
テレビで聞いてて関東ら辺は/ɾ/っぽくないのがあるにはあるけど具体的にその括りで話しをされるとなると肯定も否定もできん
132(1): 10/18(金)19:02 ID:0(132/281) AAS
>>128
アメリカ英語の曖昧母音は「ア」に、現代イギリス英語のは「エ」に、それぞれ近く聞こえる。
133: 10/18(金)19:11 ID:0(133/281) AAS
>>105
それに倣うってんならザじゃなくて多分ズハ(小文字)
134(1): 10/18(金)19:26 ID:0(134/281) AAS
>>132
舌を動かさいのがシュワー
その舌のホームポジションは気候に左右される
イ〜エに聞こえるってんなら多分アフリカ英語
ウ〜オに聞こえることがあるのがイギリス英語
135(1): 10/18(金)21:00 ID:0(135/281) AAS
ドイツ語のアクセントがつかないeは「エ」なんていってない
じゃあ英語のシュワーと同じかといえば違う気もする
英語のシュワーは間違っても「エ」に聴こえないがドイツ語のeはたまに「エ」に聞こえる語もある
136: 10/18(金)21:46 ID:0(136/281) AAS
そもそもドイツ語のeはアクセントのありなしどっちもシュワなんかじゃないだろ…
137(2): 10/18(金)22:55 ID:0(137/281) AAS
>>134
専門家気取っておいてその「ホームポジション」とかいうそのクソダサい造語は何？ｗｗ
138: 10/18(金)23:36 ID:0(138/281) AAS
>>137
おーっっとっとまーた日本語が通じないアスペの登場ですかーｗｗ
またまたお前の負けだ とっととここから去れよ
139: 10/19(土)05:41 ID:0(139/281) AAS
>>137
おいおいｗ変な横文字造語野郎には触れてはいけないっていう2chの暗黙の了解を知らない新参か？
肝に銘じておけよｗ
140(1): 10/19(土)09:16 ID:0(140/281) AAS
そもそも発音記号ぐらい義務教育で誰でも読めるようにしておけばいいだけ
そうなってないから本当なら不要なはずのこんなスレが立つ
だいたい英語に10年近く時間かけるのに学生も教師もなにしてなにさせてる？
会話は覚えるのも教えるのもカタカナゴリ押しの一つ覚え
やればいいのに発音記号はサボってシカトしてるだけ
この無限ループを100年近くやってるのが義務教育だってところからまず異常だ
どうせこれからも同じことの繰り返しなんだから今のうちに表記法ぐらい見直せ
141: 10/19(土)12:30 ID:0(141/281) AAS
文書とにらめっこするだけが日本人にとっての英語だからIPAなんて未来永劫必要ない
142: 10/19(土)19:01 ID:0(142/281) AAS
/v/とか/f/、/q/みたいにカタカナから入って覚えれた音があるんで他の音でも同じ感じで覚えれて当然みたいに思うのは別におかしくないんでねの
143(1): 10/19(土)22:59 ID:0(143/281) AAS
>>135
デタラメに嘘を重ねて、微修正を試みてもムダだよ
144(2): 10/19(土)23:27 ID:0(144/281) AAS
「覚えれた」って何ｗ日本語力大丈夫っすか？
音声学なんかより先に学習すべきものがありそうだね笑
145(1): 10/20(日)00:01 ID:0(145/281) AAS
それより/q/をおぼえたことによるメリットを知りたい
146: 10/20(日)00:42 ID:0(146/281) AAS
>>140
結局そこだよ
IPAが学校英語等で実際に身につくか否か
身につくならIPAで事足りる
身につかないならカタカナの側をIPA基準に合わせる
現実に前者が達成困難なら後者を選ぶ他道がない
147: 10/20(日)02:36 ID:0(147/281) AAS
u
148: 10/20(日)04:13 ID:0(148/281) AAS
>>144
やめたれよ
149: 10/20(日)09:50 ID:0(149/281) AAS
言うに事欠いて揚げ足取りとか典型的な敗者で草
150: 10/20(日)11:03 ID:0(150/281) AAS
>>145
シークヮーサーを流暢に言えるとか？
151: 10/20(日)12:50 ID:0(151/281) AAS
素朴な疑問だが>>48はなんて呼ぶべきなんだろう
開拗音でも合拗音でもないし
152: 10/20(日)21:04 ID:0(152/281) AAS
>>144
おいｗｗｗ
153: 10/22(火)08:41 ID:0(153/281) AAS
>>30-32
ググったらまじであるのなそれ
いやてっきりテキトーこいてるだけのアタオカかと思って
正直スマンかった
154(1): 10/22(火)16:50 ID:0(154/281) AAS
自演ぽいな
そこだけはオリジナルでないということか
155(1): 10/22(火)17:14 ID:0(155/281) AAS
自演だのといちいち指摘するやつが1番自演っぽいのだが…
156: 10/22(火)18:55 ID:0(156/281) AAS
>>155
多分「マッカーサーの正しい発音はメカド」とかいって嘘に嘘を重ねまくってたIPAを知らないあいつとかだから放っておけ
157: 10/22(火)20:53 ID:0(157/281) AAS
「メカド」じゃなくて「メガド」だってば
「メガド」があるのだから
＞/ə/は（略）間違ってもエの発音じゃない
とか
＞英語のシュワーは間違っても「エ」に聴こえない
が成り立たないことがわからないの？
158: 10/22(火)21:07 ID:0(158/281) AAS
「メガド」を出したのは<th>を/t/で写すか/s/で写すかの問題で，
そこではキミの味方をしたつもりだよ
159(1): 10/22(火)21:22 ID:0(159/281) AAS
>>128 がどこから来たのが見当がつかなかったが、ようやくわかった
多分、丸暗記の間違いだ
「エ」と「イ」の間違い（「イ」でも正しくはないが）
160: 10/22(火)21:46 ID:0(160/281) AAS
アルファベットの正確な表記を考えよう
ABCDEFG..
161: 10/22(火)22:43 ID:0(161/281) AAS
まだやってるんだな
デタラメに嘘を重ねて重ねて、何度微修正を試みてもムダだよ
162(2): 10/22(火)22:58 ID:0(162/281) AAS
＞「メカド」じゃなくて「メガド」だってば
どっちもおかしいことに違いはない、というか同じシュワーがなんでエになったりオになったりするんだ？
フォニックスで見てもmuh·kaa·thuhあるいはmuh·kaar·thrなんだが？
あと英語はアクセントかかってなけりゃ基本どの母音もシュワー(u/uh)になるんだがお前それ全部そんなふうに聴こえてるのか？
だとしたらお前の耳腐ってるぞ？
163(1): 10/22(火)23:02 ID:0(163/281) AAS
同じシュワーじゃないぞ
シュワーとはそんなものだ
それからフォニックスって何か知っているの？
164: 10/22(火)23:03 ID:0(164/281) AAS
>>162
本当に鸚鵡返しが好きだな
165: 10/22(火)23:13 ID:0(165/281) AAS
ここにも小学生みたいなのが
166: 10/22(火)23:30 ID:0(166/281) AAS
今日の迷言
163 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/10/22(火) 23:02:10.36 0
同じシュワーじゃないぞ
シュワーとはそんなものだ
それからフォニックスって何か知っているの？
167(3): 10/22(火)23:44 ID:0(167/281) AAS
>英語はアクセントかかってなけりゃ基本どの母音もシュワーになるんだ
これがわかっていながら、全部同じ音に聞こえたら
それこそ耳が腐っている
とりあえず「シュワー」をググるなりして勉強してくれ
それから、キミの使った「フォニックス」とは実は何のことかわかったら教えてくれ
168(1): 10/22(火)23:46 ID:0(168/281) AAS
əって日本語の中には滅多に出てこないんだけど、それでも一応聞くことはあるよね
SFホラーの映画見たときとかお化け屋敷行ったときなんか似た声を聞いたことが１回はあるはずだよ
あのくぐもった「あ〜」とか「う〜」とかのうめき声がかなりəに似てるよ
169(2): 10/22(火)23:56 ID:0(169/281) AAS
>>167
それでmuh·kaa·thuhやmuh·kaar·thrの件はどうなった？あれ無視か？
確かメカド？メガド？だったっけ？どこがどう対応してんだ？
170: 10/22(火)23:57 ID:0(170/281) AAS
IPAはおろかシュワすらも碌に理解してないようなやつが>>167を書いてると思うと滑稽すぎる
171: 10/23(水)00:03 ID:0(171/281) AAS
>>154
自分が自演してるからそう思い込んでるだけでは？
172(2): 10/23(水)00:13 ID:0(172/281) AAS
>>169
だからキミのいう「フォニックス」て何なんだよ
”muh·kaa·thuh” ”muh·kaar·thr” の出所はどこか？
173: 10/23(水)00:25 ID:0(173/281) AAS
本筋が盛り上がらないのに香ばしい人間が来ると急に盛り上がるところがいかにもここらしいわな
174(1): 10/23(水)01:50 ID:0(174/281) AAS
>>172
おいおい、出所ってかそれ「〜〜〜 英語 発音」で英単語をググれば最初に出てくるやつだろ（それをフォニックスと呼ぶのかは知らんけども）
「ググるなりして勉強してくれ 」って>>167で説教みたいなことを言ってた人がググったこともないって、一体どういうことなんだよ
175: 10/23(水)07:52 ID:0(175/281) AAS
>>174
ブーメランタイムアタッカーの鑑じゃん
176: 10/23(水)08:55 ID:0(176/281) AAS
1日の間にマジモンのアタオカが湧いてて草
177(1): 10/23(水)10:13 ID:0(177/281) AAS
PhonicsというかPhoneticSpellingのことだな
Phonicsの教育の一環でPhoneticSpellingを教えるからどっかで混同してるんじゃない？
ちな今だとIPAよりも一般的だから検索すればたくさんヒットします
178(3): 10/23(水)11:38 ID:0(178/281) AAS
その前提で言うならア系はおおよそ[ɜ]近辺の[ə]~[ɐ]、ウ系はおおよそ[ə]近辺の[ɘ]~[ɜ]というところかな。
日本語のア系は一般には[ä]とされてるけどあれもあくまではっきり喋るのが前提にあって仲間内と喋る前提のア系は少々ぼんやりしてる、おおよそ[ɐ]近辺の[ɜ]~[ä]だしね。
もちろんある程度ばらばらだしむらっけはあるけどそれを受け入れられるよう配慮してきたからなのか、日本語のアイウエオ系はそれぞれが最大限離れて間合いを保ってるね。
それが子音より母音優位な日本語ではなにより重要だったということかな。
179: 10/23(水)11:55 ID:0(179/281) AAS
レス番が抜けたみたい。
>>178は>>168へのレスです。
180: 10/23(水)18:59 ID:0(180/281) AAS
IPAで話を進めたら糖質君が話について行けなくなって可哀想でしょうが（笑）
181: 10/24(木)00:06 ID:0(181/281) AAS
>>172 >>177
ありがとう
＞「〜〜〜 英語 発音」で英単語をググれば
さすがにこれはやったことがない
phonetic spelling ていくつかあるみたいだか、
さしあたって上のようにググって出てくるもので考えよう
といっても出てこない語が多数あるので困るが
182: 10/24(木)00:15 ID:0(182/281) AAS
>>169
おーい、「フォニックス」ってこれで良いのかい？
/muh·kaa·thuh/、/muh·kaar·thr/（流儀を知らないのでとりあえず /…/ でくくっておく）
はそれぞれ [məˈkɑːθəː]、[məˈkɑɹθəɹ] と同じものを表現しているみたいだ
（上はアクセントの位置を示していないように見えるが）
そうなると何を訊かれているのかわからない
この表現の拙いところをいくつか指摘することで満足してくれるかい？
１．元の語を respelling しているのだが、謳い文句と異なり、
英語の phonics（キミの「フォニックス」と区別してこう書く）に反している
“aa”とか“uh”などの並びはマンガ等を除き目にすることはあまりないだろう
省7
183: 10/24(木)02:45 ID:0(183/281) AAS
@
184: 10/24(木)10:25 ID:0(184/281) AAS
話脱線しすぎでしょ
185: 10/24(木)12:28 ID:0(185/281) AAS
ははは、残念だね
シュワーをどう表すかは重要な問題だよ
186: 10/24(木)18:51 ID:0(186/281) AAS
>>163みたいに的外れなこといってる人がわかりもしないシュワーのこと気にしてるって思うとそれだけで笑けてくるよ
187(2): 10/25(金)02:12 ID:0(187/281) AAS
phonetic spellingの仕様に関して
uh=[ə](schwa)、u=[ʌ](非schwa)などと一対一対応を取ることが、phonetic spelling本来の基本とされている
このため、schwaのu/uhなどという記述はなんらかの勘違いないし書き損じと捉えるべきだろう
また、区別されるべき異音に関してはIPAと同様に区別できる反面、自由異音に関してはIPAと異なり基本区別できない
つまり、phonetic spellingは言わばIPAに頼らない発音転写の簡略表記だと、そう解釈してもいいだろう
188(1): 10/25(金)02:18 ID:0(188/281) AAS
schwaの発音に関して
[ə]、[ʌ]の同一視に関しては、英語の機能語などで一般に見受けられる現象とされている
機能語に含まれる[ə]は、あえて強調したい場合などに[ʌ]と読み替えてもいいことになっている
このため、両者はしばしば弱アクセントと強アクセントの関係性にあるとも表現されているようだ
なお余談になるが、現在ではこの制約を拡大解釈してあらゆる語にこの読み替えを適応する者も一定数いるのだとか
ただし、これに関しては自分自身実例を聞いたことがなく、それを踏まえて察するに用途は非常に限定されているのだろう
189(1): 10/25(金)02:20 ID:0(189/281) AAS
以上、横から
多少なりとも参考になれば
190: 10/25(金)02:24 ID:0(190/281) AAS
f
191(1): 10/25(金)08:32 ID:0(191/281) AAS
>>187
＞uh=[ə](schwa)、u=[ʌ](非schwa)などと一対一対応を取ることが、phonetic spelling本来の基本とされている
この辺のuは書く人によって定義変わるっぽいんだよなぁ
具体例出すとuを[ʌ]にするタイプの人と[ʊ]にするタイプの人
まずuを[ʌ]にするタイプの人は[ʌ]と[ə]をuとuhで区別するけど[u]と[ʊ]はooで一纏め
逆にuを[ʊ]にするタイプの人は[ʊ]と[u]をuとooで区別するけど[ʌ]と[ə]はuhで一纏め
ただ英語って普通uを[ʊ]っぽく読む習慣そんなにないからuを[ʌ]にしてるほうが馴染みあるかなぁ
192: 10/25(金)12:40 ID:0(192/281) AAS
>>187-189 >>191
ありがとう、参考になる
これ（phonics spelling とは呼びたくない）について言いたいことは多々あるが、
短時間調べただけなのでこれ以上は何も言わない
193: 10/26(土)04:15 ID:0(193/281) AAS
l
194: 10/27(日)12:47 ID:0(194/281) AAS
>>159
君のような曖昧母音の定義すら理解できないボンクラがなんで言語学に興味を持ってしまったのか、あるいはそちらの方が大変興味深いテーマやもしれないな
195: 10/28(月)18:34 ID:0(195/281) AAS
>>178
修士でその辺の研究してみようと思ってる者なんですがなにか良い資料心当たりありませんか？
私も研究室の副教もその説に肯定的なのですが研究例がほとんど見つからなくて正直困ってます
研究論文じゃなく著書などでも構いませんので情報がほしいです
196: 11/01(金)22:26 ID:0(196/281) AAS
まだ言ってて草
197: 11/01(金)23:09 ID:0(197/281) AAS
>>143
誰と間違えてんだ
198: 11/02(土)01:55 ID:0(198/281) AAS
g
199: 11/05(火)00:36 ID:0(199/281) AAS
>>178
ピッチアクセントは希薄ながらストレスアクセントの特徴も有している
一般に日本語の母音は、ア[ä]、エ[e̞]、イ[i]、オ[o̞]、ウ[ɯ̟]と定義される
これを仮にピッチアクセントの高だとする
200: 11/05(火)00:38 ID:0(200/281) AAS
これに対して口の開閉やら舌の動作やらが緩慢気味になった日本語の母音は、およそア[ɐ]、エ[e̠]、イ[ɪ]、オ[o̟]、ウ[ʊ̈]と推定される
これを仮にピッチアクセントの低だとする
201: 11/05(火)00:40 ID:0(201/281) AAS
するとピッチアクセントの対応はおおよそ以下のように整理することもできる
ア 高[ä]/低[ɐ]
エ 高[e̞]/低[e̠]
イ 高[i]/低[ɪ]
オ 高[o̞]/低[o̟]
ウ 高[ɯ̟]/低[ʊ̈]
202: 11/05(火)02:30 ID:0(202/281) AAS
n
203(1): 11/06(水)21:25 ID:0(203/281) AAS
日本語はドイツ語汚染がひどすぎる
ナトリウム Natrium
ミクロ Mikro 英:micro マイクロ
ガーゼ Gaze
ワクチン Vakzin
カルテ Karte 英:card 原意はカード一般を指す。
カフェイン Kaffein
ワッペン Wappen 英：patch
ベクトル Vektor
カノン Kanon
省8
204: 11/07(木)02:57 ID:0(204/281) AAS
m
205: 11/07(木)09:35 ID:0(205/281) AAS
英語汚染の方がひどそう
206: 11/07(木)19:05 ID:0(206/281) AAS
>>203
綴りが間違っているぞ。
×Kaffein ○Koffein
×Marchen ○Märchen
×Rontgen ○Röntgen
×Gelande ○Gelände
ナトリウム、ミクロ、カノン、グミは元々の語源であるラテン語、ギリシア語に傚っている。
マッハは人名に基づくので原語（ドイツ語）式の読み方をするのは当然。
207(1): 11/08(金)12:07 ID:0(207/281) AAS
スレ的に気になるのは Rucksack, rucksack
独・英語とも「リュ」とはならないはずだ
rucsac は知らないし
208: 11/08(金)17:44 ID:0(208/281) AAS
>>207
例えば英語のsupremeも発音は/sʊpríːm/で日本人にはスプリームにしか聞こえないけど、現実は何故かシュプリームで広まってるし、言葉が取り込まれる過程でその程度の違いは生まれるのでは？
それにドイツ語と言っても登山用語はオーストリアやスイスの方言から来た可能性もある。
それに時代も違うからな。そういう言葉が入ってきたのは明治時代だろうし、日本語だって今は｢場合｣を口語ではバワイと言うことが多いが、明治時代にはバヤイと言う事が多かった。
209: 11/08(金)19:07 ID:0(209/281) AAS
su･preme | supríːm, sju- | とは事情が違う
単に間違えた（Rücksack だと思ってしまった）だけでは？
210(1): 11/08(金)19:12 ID:0(210/281) AAS
どうせ英語齧った程度の人間が調べもせずにcuteやらcubeやらの発音からテキトーに推測したんだろうよ
そうじゃなかったら例えばcomfortがコンフォートになってる説明がつかない
もし仮に自分の耳で聞いて本当にコンフォートと聞こえたんならそいつの耳は間違いなく腐ってるよ
211: 11/08(金)20:07 ID:0(211/281) AAS
関係ないものを混ぜるなって
212: 11/09(土)01:37 ID:0(212/281) AAS
^
213(1): 11/09(土)09:55 ID:0(213/281) AAS
>>210
フィラデルフィアで聞いたとか
ʌのままだったらコでもいいかもね。どのタイミングでカタカナにしたのかね
214: 11/09(土)10:18 ID:0(214/281) AAS
>>116,129,131
語頭、語中、撥音の後で違くないか
ラクダ(ɺ系)、体(ɾ系)、全裸(l系)と続けて発音して、
それぞれのラで3つを綺麗（聞き取りやすいが強くきつくならず語尾上がりもしない）に発音出来るかで自分が発音しているラの音分からないかな
215: 11/09(土)13:13 ID:0(215/281) AAS
>>213
/ˈkʌm.fət/
日本人が聞いたら大抵の人はカンフトと答えるはず
他にあったとしてクンフトとかコンフトとかくらいでコンフォートはありえないかな
216: 11/09(土)13:38 ID:0(216/281) AAS
/ʌ/から/ɐ/や/ɜ/になってる今はね
ʌがʌの時代はどうだったんだろうねと思ったが
コンじゃなくてカンだろじゃなかったのか
単語発音だとor系の曖昧母音は弱いオにも聞こえるけど長音ではないな
フトにすると無声化でフが単子音になりそうだね
217(1): 11/09(土)14:32 ID:0(217/281) AAS
そもそも日本語のハ行音はフを含めて全て/f/の範疇にない
フ=/f/は遠の昔に破綻して形骸化した歴史の遺物だ
その「カンフト」とやらのフも勿論/f/じゃない
/f/の前に立つ日本語のンは/m/になるが「カンフト」のンはいくら試そうが/n/だ
少なくともフが唇音じゃないことはこの結果が証明してる
現在のハヒフヘホは全て/h/の範疇にあるのだから/f/は便宜上ファフィフゥフェフォとするのが妥当だ
218: 11/09(土)14:44 ID:0(218/281) AAS
nじゃなくて鼻母音のンじゃね
219: 11/09(土)15:44 ID:0(219/281) AAS
いや、共通語のフの子音は/ɸ/だろう。
私は大阪方言と首都圏方言の完全なネイティブだが、内証は
大阪ハhaヒhi〜(çi)フhu〜ɸuヘheホho
東京ハhaヒçiフɸɯヘheホho
の様になっている。(大阪のヒフについては左側の音声が優勢の自由異音)
そもそも共通語に/ɸ/がなかりせば、なぜファイトやフォークなどを簡単に発音できるのかという問題がある。(もちろん/f/とは違うにせよ)ホームとフォームの区別などは多くの人が簡単に出来る。
その一方で/v/や/θ/のような音はいまだに英語を話そうとする日本人でさえ苦労し、外来語の発音としては定着の兆しさえ無い。bestもvestもどちらも/besɯ̥to/で取り入れている。この差がなぜ生まれたのか考えれば/ɸ/の存在の有無と言わざるを得ないのでは。もしバ行にもいずれかの音に/v/があり、外来語表記もそのように整備されて取り込まれていれば今頃日本人もbestとvestを/besɯ̥to/と/vesɯ̥to/で区別しながら話していた可能性はある。
国立国語研究所の調査(2010〜2015年に於ける70歳以上の全国調査)
東京品川区の老年層:富士/ɸɯd^ʒisaɴ/ 藤/ɸɯd^ʒi/
220: 11/09(土)15:50 ID:0(220/281) AAS
まぁンの後のハ行はxか
221: 11/09(土)17:19 ID:0(221/281) AAS
結構年配の人間なら/ɸu/かもしらんけどな
それ以下の世代でそんな大袈裟な発音する人間は稀だろう
222: 11/10(日)01:53 ID:0(222/281) AAS
t
223(1): 11/10(日)09:23 ID:0(223/281) AAS
真面目な話、今話されてる日本語の「ふ」って正確なところの音価不明よな
杓子定規に[ɸɯ̟]じゃないのはその通りだと思うが、かといって[hɯ̟]でもない
条件異音がある前提でいえば、平均的にだいたい[xɯ̟]ってところなのかね
224: 11/10(日)10:00 ID:0(224/281) AAS
接近音よりかもな/ɸ˕/
あと唇音のウの段はuより
225(1): 11/10(日)10:15 ID:0(225/281) AAS
ハヘホがxかもって話ならわかるが、フがxはない
226(1): 11/10(日)10:49 ID:0(226/281) AAS
教科書通りの/ɸ/じゃないにせよ、/ɸ/の範囲内だろ。
例えば日本語の/p/もフランス語の/p/もそれぞれ違っていて、日本語の/p/はフランス語と比べれば閉鎖は緩やかだが、どちらも/p/だろう。
227: 11/10(日)10:53 ID:0(227/281) AAS
多分自分は/x/よりの/x~h/だわ
マッハやゴッホの/x/と何ら変わらんし鏡見ても唇ちっとも動いてない
日頃意識する機会ないし確認するまでわからんもんだな
228(1): 11/10(日)10:55 ID:0(228/281) AAS
ヒント:唇音退化
229(1): 11/10(日)11:01 ID:0(229/281) AAS
>>225
xʷって言いたかったのかもよ
>>226
日本語の破裂音は微かに帯気とか有気音だからpじゃなくてpʰだしねぇ
230: 11/10(日)11:02 ID:0(230/281) AAS
>>217
よく読め。それ既出な>>32
231(1): 11/10(日)11:04 ID:0(231/281) AAS
>>229
常に帯気してるのは関東人くらいのもの。他の地域はほぼ帯気しない
232: 11/10(日)11:16 ID:0(232/281) AAS
スレタイに則るなら/h/はホゥとでもしておけばいいだけの話でいちいち不毛な検証は必要ないゾ
233(1): 11/10(日)11:40 ID:0(233/281) AAS
>>228
過渡期にもほどがあるだろ
234(1): 11/10(日)12:00 ID:0(234/281) AAS
>>231
関東以外が標準とか共通語ならいいんだけどね
235(2): 11/10(日)17:00 ID:0(235/281) AAS
>>223
九州出身だが似たような結論
具体的には調音点がヒ[ç]より後ろでハヘホ[h]より前、カクケコ[k]に限りなく近い位置
素朴な疑問だが[ɸ]だとしたら他の地方の方々はどんなふうに「フフフフ」と笑うのか
236: 11/10(日)17:52 ID:0(236/281) AAS
>>234
えぇ…関東の人間でも帯気のあるなしは個人差あるのにそれを標準語みたいに言われてもねぇ…
237: 11/10(日)19:35 ID:0(237/281) AAS
標準語だとアナウンサーとかナレーターがどうかだねそこまでこだわってないだろうけど
関東って括りが雑よそもそも親の出身でも変わるだろうし
238: 11/10(日)19:39 ID:0(238/281) AAS
英語も使ってる人が少ない標準発音で語られてるからねぇ
239: 11/10(日)20:32 ID:0(239/281) AAS
>>235
フヲゥ！フヲゥ！フヲゥ！とか？ｗｗｗｗただの奇声だなこりゃｗｗｗｗｗｗ
240: 11/11(月)07:59 ID:0(240/281) AAS
>>233
f>hのハ行転呼は江戸時代初期だったんだからむしろ遅いくらい
241(1): 11/11(月)22:41 ID:0(241/281) AAS
>>235
そこよな
/ɸ/で笑ってたらキモすぎる
プププププくらいキモい
242: 11/11(月)23:10 ID:0(242/281) AAS
実際にフフフと薄笑いするときって
前に促音とか撥音ついてそうだよな
243: 11/12(火)02:07 ID:0(243/281) AAS
g
244(1): 11/12(火)19:19 ID:0(244/281) AAS
>>241
分かってるとは思うが、ハ行転呼は11世紀初頭に生ずるカファ＞カワ(川)のように語中・語尾のハ行がワ行へと変化した事であって、ファト＞ハト(鳩)のようになる事ではない。
変化した時期はおそらく江戸で17世紀前期。上方では遅れて18世紀前期。資料などから推測するに上方では元禄期にはまだ/ɸ/であった可能性が高いが、寛保期には/h/になっていたと思われる。
245: 11/12(火)19:20 ID:0(245/281) AAS
あと、「むしろ遅いくらい」というのは何と比べて遅いと言ってるのか分からない。
例えば、合拗音も鎌倉時代に/kwi/や/kwe/が廃れても京都では/kwa/だけは幕末頃まで残っていたし、1990年頃の調査では大阪市内ではまだ合拗音が聴けた。平安時代にア行の/e/や/o/が/je//wo/になった後もア行にエ・オだけ半母音を伴う状態が18世紀中期まで続いた。このように浮いた音声であっても、そこだけは長く保たれるというのは珍しくない。
246: 11/12(火)19:48 ID:0(246/281) AAS
IPA基準だと良くないってことでスレタイに戻ろうぜ
247: 11/12(火)21:36 ID:0(247/281) AAS
Floodのことをフロードと読んでいる人がいて
原音を全く聞いたことない単語を発音しようとするとそうなるのかと思いました
たぶん、漢字の意味と音を覚えるように
英単語の意味と音を覚えなるようにしないと
日本人の英語力は向上しない
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