[過去ﾛｸﾞ] □■メンヘル板の自治を考えるスレ part43■□ (794ﾚｽ)
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1(4): 2007/10/23(火) 22:57:31 ID:kwzOlKMi(1/3)調 AAS
○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part42■□
2chｽﾚ:utu
◆メンタルヘルスWiki
外部ﾘﾝｸ[php]:mental2ch.s201.xrea.com
3(3): 2007/10/23(火) 22:59:43 ID:kwzOlKMi(3/3)調 AA×
2ch板:mental
4(6): 2007/10/23(火) 23:00:27 ID:Vpt6TJ/u(1/3)調 AAS
◎メンタルヘルス板で扱っても良いと思われる内容
・精神疾患
・ICDに記載されている精神疾患
・DSMに記載されている精神疾患
・精神科医が独自に提唱した精神疾患(例:逃避型うつ病)
・周辺
・心身症
・精神医学および心理学領域の症状
・治療法(薬物療法･精神療法･ECTなど)･予防法
・精神障碍者支援(親類･知人向け)
・セルフケアグループ(全家連･ＡＡなど)
・社会福祉(自立支援医療（精神）･共同作業所など)
・医療機関(精神科･神経科･心療内科など)
・相談･質問(専門性の高い知識を要する案件は病院･医者板質問スレに誘導)
・自治･案内
・精神医学および心理学を扱った書籍やWebサイト
・マスメディアが報道するメンタルヘルスの情報
・情報交換を目的とした地域スレッド(仲間募集はとりあえずメンヘルサロン板)
メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板
健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板
地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板
３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板
雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板
11(7): ◆Res39/0//M 2007/10/23(火) 23:39:38 ID:vUAOem8c(1/4)調 AAS
>>1さん、スレ立てありがとうございます。
＜『自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。』（前スレ572-573）について＞
これまで「不要寄りの判断保留」（前スレ42および321）としておりましたが、
今回あらためて「不要」という意見を表明いたします。
多数語られている賛成意見については、もっともであると感じるところも多く、
そのため批判的見地からの意見が多くなりますことを、あらかじめご理解ください。
あまり個別的ケースに言及するのは主義に反しますが、説明のために一つ具体例を。
例えば「精神疾患に起因して就労不能に陥った妻子ある男性」を想像してみてください。
これは実際に現役サラリーマンの方でしたら、決して想像に難くないと思われますが、
仮に一過性のものであるとしても「事実上の社会的抹殺」と呼ぶに近い状況です。
働けずに自宅で療養すること、収入が途絶えること、世間の厳しい視線を浴びること・・・
様々な逆境に直面し、自責の念や家族への罪悪感などに苦しむことでしょう。
そういう人にとっては「死ねよ」のような単純な脊髄反射的な煽りレスよりは、
「お前みたいな弱い奴はどこで何をやっても通用しないよ」
「情けない惨めな親を持った子供はかわいそうだな」
「奥さんもそんな男なんか見切りつけて子供連れて実家に帰れば」
など、遠回しな心無い暴言の方が、精神的にはより大きなダメージを受けるでしょう。
（明らかな煽りまですべて真に受けてしまうようならそもそも２ちゃんは難しいですが）
自殺・自傷行為を助長することに直接結びつくとは一見思われない言葉であっても、
受け取る側の事情や心理によっては、むしろより甚大な苦痛を与えることも
往々にしてあるでしょうし、他にも考えれば様々なケースが浮かび上がるでしょう。
さらにその精神的苦痛の行く末も、必ずしも「自殺・自傷行為」とは限りません。
その他の犯罪に走る、あるいは廃人同然と化すなど、そのケースもまた様々でしょう。
12(5): ◆Res39/0//M 2007/10/23(火) 23:41:25 ID:vUAOem8c(2/4)調 AAS
話が遠回りしましたが、いわば「北風と太陽」のようなものでしょうか。
たとえ直接的に死を連想させない言葉であっても、時にはより人を深く傷つけ、
さらには死のみに限らず、様々な予測不能な事態への引き金にさえなり得るほどの
力を秘めているという現実を、もっと幅広く柔軟に考えていただきたい。
言葉自体が持つ表面的な印象だけでその重さや効果、さらにはその後の行動までをも
推定し区別するのは、あまりに短絡的ではなかろうかと疑問を感じざるを得ません。
そのため数ある暴言の中から「自殺・自傷」という部分だけをわざわざ抜き出して、
特別扱いとするのは果たして妥当であるといえるのか。さらに元々この一文が
「特定の標的を狙い撃ちする」ところから始まったという経緯を鑑みれば
無理もないことかもしれませんが、いささか視野狭窄に陥ってはいないだろうかと。
『・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。』
『・あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。』
これだけ一般化・汎用化され、しかも視覚的にも強調された十分立派な注意喚起文が
あるにもかかわらず、それを脇に追いやり、影を薄くさせてまでして掲げるほどの
価値があるとは、様々なケースを想定した場合には、やはり考えにくいのです。
もちろん「自殺・自傷行為を助長する書き込み」は決して許されてはならない。
「行為を助長する」という表現ゆえに迷ったことは事実ですが、意見の大勢を鑑みるに、
その一面だけに焦点を当て、わざわざ特別待遇を与えるほどの必然性はない。
断罪されるべきは言葉そのものではなく、為された行為であるとも捉えるならば、
広範的に「暴言や蔑視は禁止」と集約するのが、一つの板のLRとしては適切ではないか。
よってあえて一石を投じる意味からも「不要」であるとさせていただきます。
13(3): ◆Res39/0//M 2007/10/23(火) 23:43:32 ID:vUAOem8c(3/4)調 AAS
なお、文章自体の採用の可否を問い、最終的に「採用」と決した場合には、
『自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。』の表現に限り支持いたします。
理由につきましては、前スレ42や321にて言及した意見を参照してください。
（別表現として前スレ583第２案までなら可。それ以上の表現に踏み込んだ案には反対）
配置箇所につきましては、禁止事項の第３項がよろしいかと思います。
試しに第２項「暴言や蔑視は禁止」の直後に配してみれば、内容的に重複しているのが
一目瞭然であり、説明過多であるという印象がより感じやすくなると思います。
また「○○は犯罪です」や「犯罪は警察へ」などの文言を含む案については、
２ちゃん以前に「世間一般の常識」ですから論外と考えております。
それより、釣られた初心者が慌てて警察などに誤報するリスクの方が重大です。
リンクを張るという意見もありますが、どこを想定しているにしろ、
先方の許可を得ない限り、LRに外部リンクを取り入れることはできません。
公安関係各所からの許可を取り付けるのも、極めて困難と思われます。
ご参考までに、こちらもご覧ください。
ローカルルール設定変更議論 ★ 7
2chｽﾚ:operate
◆2ちゃんねる外へのリンクは事前に対象サイトからの許可が必要
（リンク先サイトに広告がある場合も許された前例あり）
16(3): 2007/10/23(火) 23:50:43 ID:YXqTYDTB(1)調 AAS
抽出 ID:SYFpA4Sa (2回)
689 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2007/10/23(火) 19:56:03 ID:SYFpA4Sa
>>686
根拠大有りじゃん。
リスカといーのさんは制議で大バトル中。
しかもいーのさんは警察に上手く話を通してうつスレを監視してもらってる。
そしてその上で制議でアドバンテージとなりえるLR案を提出してる。
リスカにとっていーのさんは目の上のたんこぶだよ。
うつスレで下手に動くとまずいからここのスレに攻撃目表を変えたんだろ。
自演を疑う人は自分が自演をやってる人っていう２ちゃんの格言知ってる？ｗ
700 名前：名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI [] 投稿日：2007/10/23(火) 21:11:00 ID:SYFpA4Sa
>>693
自殺項目について
賛成と書かれていますが、文言は
「自殺教唆・自殺幇助など犯罪は禁止です。」
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
どちらでも構いません。
理由
◆TAiJ4TWZIA さんのLR議論スレでの議論を読む限りでは、
「自殺教唆・自殺幇助など犯罪は禁止です。」を推す発言が多く、
文章の意味する所は大きく変わらないため。
23(3): KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/24(水) 00:55:08 ID:UEfPSx9Z(1)調 AAS
現在の議題についての意思表明を変更します。
> 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
第1希望＞掲載なし
第2希望＞注意事項として掲載 「自殺・自傷行為を助長する書き込みはやめましょう。」
第3希望＞禁止事項として掲載 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
「犯罪～～」という表現には反対です。
変更の理由は主にみなさんの意見を見てです。
明らかに自殺・自傷行為を助長するレスももちろんあるでしょうが、
むしろそれ以外の、文面だけでは判断しにくかったり、前後関係や本人の状況によって
「自殺・自傷の助長」になってしまっているケースのほうが問題だと思いますので、
すでにある注意事項「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」を
読めば、じゅうぶんその意味は含まれている、と思いました。
40(3): 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/24(水) 10:00:58 ID:EDUBUNEj(1/4)調 AAS
話を蒸し返して申し訳ないが、
>>25、>>26のような問題が起きるのは、LRに明確に
スレ毎の棲み分けを明記してないからじゃない？
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう」
この項目がLRに一筆入っていれば、各スレのテンプレにも効力を
持たせる効果があると思いますがいかがか？
まあ、あちは使う人の自覚の問題ですが。
丁度このタイミングで棲み分けの問題が出て来たので書かせてもらいました。
議事進行上は「外れた」意見なので（既に却下されてる？）邪魔なら
読み飛ばしてください。
47(3): 2007/10/24(水) 12:56:33 ID:Ac3EfjQj(2/2)調 AAS
ローカルルールだから従え、という人がスレ内で暴れる後ろ楯にしかならないよ。
48(3): 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/24(水) 13:32:29 ID:EDUBUNEj(2/4)調 AAS
>>47
それおかしいんじゃない？
LR通りに済み分けてそれぞれのスレがそれぞれのテンプレを持つ。
そしてそれぞれのスレでテンプレに沿った違う話題が始まる。
こういう状況でLRだから従えと暴れる余地はあるかね？
49(6): 2007/10/24(水) 20:57:14 ID:QCJYVguL(1/6)調 AAS
もう、曖昧にせずにはっきり書こう。
今自治スレにリスカが複数のIDで紛れ込んでいる。
なので、いーのさんの意見は通らない。
何故ならリスカに不利な条件だから。
ついでに、いーのさんはトリ割れてるから、悪用される。
いーのさんのためも思って、コテを一時的に変えた方がいいように思う。
いくら反論しても、深夜のうちに無限ループになってしまう。
口惜しいが、自分はいーのさんを応援することしかできない。
いーのさん、ごめんなさい。
でも、いーのさんの意見が自分には一番しっくりきます。
51(8): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/24(水) 21:42:54 ID:UEYBs72f(4/8)調 AAS
【前スレ572-573の集計】
前スレ572-573は考慮しても、
幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8Eさん（前スレ48）：反対
カイゼルひげ ◆ecHige/H3gさん（前スレ265,307）：賛成
優しい名無しさん（前スレ218,247,288,298）：反対。
（前スレ411より、前スレ203から変わらず。LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
くらいだと思うので、大勢に影響は無いとして結論を出します。
【議題】
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
について、文章の推敲、掲載するかどうか理由つき、掲載する場所はどこか。
【現在案】
外部ﾘﾝｸ:mentalhealth.ninja-web.netより、
外部ﾘﾝｸ[html]:mentalhealth.ninja-web.net（LR-37h_2_1案）
【結論】
「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」等の表記はLRに記載しません。
【意思表示】
Dirty Harry ◆dLxb.Apy42さん（前スレ581）
賛成、注意事項の２・３番目
別案として「自殺・自傷行為を助長したり自殺仲間を勧誘する書き込みは禁止です。」を提起
Riz ◆Riz...uDeQさん（前スレ585）
掲載しない ＞ 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
（つづく）
52(10): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/24(水) 21:44:13 ID:UEYBs72f(5/8)調 AAS
（つづき）
◆TAiJ4TWZIA（前スレ592）
記載無し ＞ 「自殺教唆・自殺幇助など犯罪は禁止です。（犯罪を見かけたら警察へ。）」 ＞ 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
位置は禁止事項の３番目
◆vega/ZoolYさん（前スレ593）
判断保留。不要寄り。掲載の場合は文章を変えずに。
「書き込み」→「発言」「レス」は構わない。
名無しでもいーの ◆w7czXrgOrIさん（前スレ596,700）
賛成。場所は、注意事項の２～３番目なら可能な方で。
「自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。」でも構わない。
◆kJY756rUAYさん（前スレ638）
掲載なし ＞ 「自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。」
◆johan3xKa2さん（前スレ699）
賛成。記入位置は問わず。多少の文言の変更は構わない。
◆Res39/0//Mさん（前スレ713、>>11-13）
掲載不要。
掲載の場合は「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」位置は禁止事項の第３項
KYO ◆KYO/NIxevoさん（>>23）
１．掲載なし
２．注意事項として掲載 「自殺・自傷行為を助長する書き込みはやめましょう。」
３．禁止事項として掲載 「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」
合計 記載賛成：３ 記載反対：５ 判断保留不要寄り：１
（おわり）
53(3): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/24(水) 21:45:23 ID:UEYBs72f(6/8)調 AAS
次の【議題】は
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」
について、文章の推敲、掲載するかどうか理由付き、掲載する場所はどこか。
以後は、
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」について
・＜参考板＞の問題、人生相談を外すか、恋愛サロンを入れるかどうか。
・『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』を外すかどうか。
・付番するかどうか。
（番外）
・WikiのトップページをFAQにするかどうか。
下記項目は、サイズを抑える為の発案だったのでとりあえず外します。（発案者は私ですし。）
・「荒らし・煽りは放置・無視。…」の２行を１行に略すかどうか略するならどう略すか。
54(4): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/24(水) 22:02:27 ID:EDUBUNEj(4/4)調 AAS
>>52
どういう集計をするとそういう結果が出るのですか、リスカさん？
文言の違いは有れど自殺に関する項目を入れる意見の方が多いですよね？
これは、自殺に関する項目の導入は決定、文言については議論でしょう？
焦りすぎたね。
もしあなたがリスカじゃなくてもあなたの信用は地に落ちた。
これ以上あなたの仕切りに付き合う人もいないでしょうね。
私の集計
自殺項目の導入に賛成4
態度保留2
導入反対2
56(3): ◆bFlAm.bHJU 2007/10/24(水) 22:22:06 ID:oE5ejVZl(1/7)調 AAS
>>53
確かに>>52、53の集計は無効だね。
なにしろ、意見を表明する根源の動機がはっきりしていない。
１．自殺に関する文言を導入するのか
２．「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」 の文言を入れるのか。
３．「自殺教唆・自殺幇助は犯罪です。」の文言を入れるのか。
これを全部一緒くたにして集計しちゃ駄目でしょ？
普通の場合は（1）（2）（3）どれかに同意してれば賛成票だよ。
そしてどれにも賛同していないのが反対票。
これくらい小学校の学級会でもわかるだろう。
それをやってるんだからいーの氏みたいにあなたに疑惑を覚えるのは当然ですよ。
話し合いで決めるなら話し合いで決める。
投票をやるならまず導入するかどうかの投票を行なってから文言を決定する。
これをやらなくちゃ納得する人はいないでしょ。
信用回復してこれからも仕切るんだったら細かい所まで詰めてちゃんとやりましょうよ。
66(3): ◆johan3xKa2 2007/10/24(水) 22:57:04 ID:1hqh3Mdq(3/4)調 AAS
「各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。」
各スレのテンプレで対応可能な事柄であること
ローカルルールよりテンプレの方が読まれ易いこと
以上２点から反対します
>>60
ただ単にこの時間が一番多く各スレを見ているだけだよ
70(7): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/24(水) 23:19:23 ID:UEYBs72f(7/8)調 AA×
外部ﾘﾝｸ[html]:info.2ch.net
外部ﾘﾝｸ[php]:mental2ch.s201.xrea.com
72(9): ntoska062182.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 2007/10/24(水) 23:45:09 ID:UEYBs72f(8/8)調 AAS
IDは一緒なので分かると思いますが、◆TAiJ4TWZIAです。
fusianasanしてみようと思いましたので、トリップ無しです。
>>68
＞ ◆bFlAm.bHJUさん
強引さは自覚しています。批判があれば当然私の主張は通らないでしょう。
> 名無しの意見は集計に入れない等
名無しだから集計に入れなかったのではないです。
意見のある意思表示がありませんでしたので、集計する投稿がありませんでした。
＃事実、>>51において以前の意見をも集計するならば、
＃優しい名無しさん（前スレ218,247,288,298）：反対。
＃（前スレ411より、前スレ203から変わらず。LR-37f_1案 ＞ LR-37b_1案 ＞ 現行（赤字を消したLR））
＃として、名無しだから排除してるわけではありません。
考慮に値する投稿を抜かしているならば、私の単純ミスですのでご指摘下さい。
以前より、発言者ではなく「発言内容」で評価するとも言っています。
＃その一方で、投票においては下記優先順位をも考えていますが。
＃（評価方法が無いので、実現は難しいでしょうけどね。）
＃メンタルヘルス板で実績のあるトリップorBe ＞ fusianasan ＞ デフォルト名無し
また、意思表示して下さいとは言いましたが、投票で決するとは一言も言ってません。
前述したように、私の判断に批判があれば通らないでしょう。それだけです。
＃実例として以前『（オフ告知スレを除く）』の表記の判断について私に批判があったのはご存知でしょう？
85(4): 2007/10/25(木) 02:34:12 ID:EQHRCTN0(1/2)調 AAS
>>53
推敲はなし
理由はこのスレでもあれてしまっている様に特に○○被害者スレで顕著。
被害者だから何をしてもいいというわけではありません。
場所は板のFAQ
86(5): 2007/10/25(木) 02:44:36 ID:EQHRCTN0(2/2)調 AAS
>>70
それをいいだしたらすべて２chルールでOKですべてまかなえます。
なぜこのことを強調しないかいけないのかは
それができていないスレの状況があまりにもひどいからです。
はっきりいって追加した
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」
も2chルールを探っていけば出てきてしまうこと。
それをさらに強調する意義があるから追加する必要があるのです。
88(6): ◆peFRAhrzd. 2007/10/25(木) 06:59:27 ID:SLV5Ir8v(1/2)調 AAS
前スレ411（前スレ218,247,288,298）です、トリップ入れろとのことなので入れますね。
ずっと保留としていましたが、これ以上の進展もなさそうですし
前スレ203の考えを最終結論とさせていただきます。
私は「自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。」の
LR記述そのものに反対ということで、もし加えるならwikiのFAQ掲載が妥協点です。
配慮の観点は賛同しますが、自傷癖・自殺願望者・志願者そのものが禁止にならないという保障がないので。
自殺関連スレは駆け込み寺の需要もあるので、スレそのものが存亡危機になる不安を抱いてます。
熟考しましたがLRに記述するにはどの推奨意見も短所を払拭するにはいたりませんでした。
ROMはしていたんですが、前スレ512k超で書き込めなかったんですね。
今後、次スレ立てたら誘導お願いします。
89(5): ◆peFRAhrzd. 2007/10/25(木) 07:01:49 ID:SLV5Ir8v(2/2)調 AAS
これで。
第一希望
LR-37f_1案
外部ﾘﾝｸ[html]:mentalhealth.ninja-web.net
第二希望
LR-37b_1案
外部ﾘﾝｸ[html]:mentalhealth.ninja-web.net
これ以外で揉めるようなら元のままが良いです。
第三希望
現行（赤字を消したLR）
今後の他の記述新案に対しても一貫させます。
90(3): 85 2007/10/25(木) 07:13:18 ID:B/XUgR9L(1/8)調 AAS
>>87
失礼。どっちか書き忘れた。
１、賛成
理由、その他は>>85-86のとおり
95(3): ◆auHvXTFK1c 2007/10/25(木) 08:49:33 ID:B/XUgR9L(3/8)調 AAS
>>94
２に反論。
スレによってはスレ違いの話題で９０％以上を締めている現状があります。
それが恒常化した場合、スレ違い、テンプレ嫁が、「荒らし」と呼ばれてしまいます。
削除依頼をする場合はその９０％以上ものを対象にしなくてはならず、
場合によっては６００レス以上を削除依頼することになります。
削除依頼板で書き込みできるのは約２０．これを３０回以上くりかえすことになり、
労力も馬鹿になりません。
ならばFAQに入れることによってスレ違いであることの正当性をもたせたほうが
より効率的と思います。
100(5): ◆auHvXTFK1c 2007/10/25(木) 09:49:02 ID:B/XUgR9L(5/8)調 AAS
>>97
こんなかんじでしょうか。お約束の場所、
お約束 †
誹謗・挑発・差別的内容の発言・暴言は絶対に禁止です。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置･無視ができない人は、専用ブラウザのあぼーん機能（NGワードの指定）を活用しましょう。
各スレッドの趣旨をちゃんと理解し、ふさわしいスレッドに書き込みしてください。
文章については当初の推敲なしから変えました。
>>98
もう４２スレも現在のような状況がつづいています。なのにテンプレは変わっていません。
４２スレもつづいているならなまけてスレ立てしているのではないはず。
その必要性があるからいまだテンプレの>>1に残っているのだと思います。
ということは次のスレもテンプレは禁止しているのに中身は禁止レスばかりという異常な状況がつづきます。
>>自分たちの希望するスレを新たに立てて移住するか
現行スレが変わらない限り重複になってしまいます。
>>２ちゃんねる以外の掲示板に移住するのが正攻法と思われ
スレを乗っ取られて移住するのが移住する人の精神面的にいいでしょうか。
129(4): ◇TAiJ4TWZIA さんへ 2007/10/25(木) 20:39:11 ID:eE9+QMor(1/4)調 AAS
71 ： ◆bFlAm.bHJU ：2007/10/24(水) 23:27:53 ID:oE5ejVZl
>>70
>駄目だこりゃ。
>ねえ、本当に ◆TAiJ4TWZIA さんってちゃんとした人なの？
>なんか俺までこの人がリスカじゃないかと思い始めたよ。
>トリ割られた別人とか考えられない？
>ずっとＲＯＭしてたけど、多少強引な所はあるけどちゃんとした人だと思ってたのにな。
>なんかちょっとショックです。
自分でも馬鹿なことしてると自覚しながら、過去ログさぐったんだけど、
外部ﾘﾝｸ[html]:vega.s1.zmx.jp
137 名前：ntoska017078.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/09/27(木) 22:29:18 ID:XbUnnrFf
419 名前：ntoska060182.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/02(火) 08:45:03 ID:x9NRRnK3
422 名前：ntoska147015.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/02(火) 18:50:03 ID:uOdAHGTN
423 名前：ntoska147015.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/02(火) 18:52:05 ID:uOdAHGTN
441 名前：ntoska037174.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/03(水) 01:25:59 ID:4HxtQ334
442 名前：ntoska037174.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/03(水) 01:26:33 ID:4HxtQ334
445 名前：ntoska069022.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/03(水) 14:14:03 ID:UK8ZYiVa
これで、◆TAiJ4TWZIA＝ntoska000000.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jpになるよね？
611 名前：ntoska149115.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日：2007/10/05(金) 01:43:53 ID:wU28GBbs
>>72 ：ntoska062182.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp：2007/10/24(水) 23:45:09 ID:UEYBs72f
IDは一緒なので分かると思いますが、◆TAiJ4TWZIAです。
fusianasanしてみようと思いましたので、トリップ無しです。
こんだけ出てきたんだよね。あなたのアドレス……。
ついでに、違ってたら申し訳ないんだけど、例の御方がコテに使うアドと同じのが混じってるんだよね。
フシアナしたことないからわからないけれど、これだけアド変わるんだったら、
フシアナ投票意味ないと思うのですが、どうですか？
時々別人みたいにおかしなこと書いてるけれど、トリ割れてるの？
156(4): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/25(木) 21:46:13 ID:yV4NzRXG(3/3)調 AAS
◆TAiJ4TWZIAさんへ。
荒らしはおさまったかな。
さて、私は切り捨てられたと判断して良いですね。
最初の時もそうでしたよね。
一言だけ言わせてもらえば、自分と意の合わない人間を切り捨てて行く
のは独裁ですよ。
運営さんがこのスレを読むと時にも引っ掛かるんじゃないですか？
私はお返事を待っているだけです。
何故ここが荒らされているのかも考えた方が良いと思いますよ。
恐らく◆bFlAm.bHJUさんもROMしながらお返事を待ってるんじゃないですか。
私はあなたが独裁者で無い事を信じてお返事を待っています。
174(5): ◆Res39/0//M 2007/10/25(木) 23:42:36 ID:Jd1Y0R42(2/3)調 AAS
＜>>53の議題、および以後議論予定の各種項目についての意見＞
時間をかけてもご迷惑になりますので、全部まとめて手短に発言いたします。
このうち一部案件に関する意見は、すでに過去ログ内にて言及しておりますので、
以下に指定する当該レス中の記述をもって、その解説と見なしていただいて結構です。
・『各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。』→「不要」
（2chｽﾚ:utu）
ここで言う「普通の感覚」の範疇。該当スレへの誘導、悪質なものは削除依頼等で対応可能。
・『一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。』→「不要」
（2chｽﾚ:utu）病気の話題に限定する文は不適。
（2chｽﾚ:utu）暴言や蔑視は禁止に集約すべき。
・『＜参考板＞での「人生相談・恋愛サロン」両板へのリンク』→「不要」
（2chｽﾚ:utu）
密接的な関連性がない。当該内容の相談のみが目的でメンヘル板を選ぶことはまずない。
・『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』→「削除」
（2chｽﾚ:utu）PC基礎知識の問題。
・付番するかどうか？→「不要」（単純に見づらい。HTMLリソースの浪費）
・WikiのトップページをFAQにするかどうか？→管理人さんのご判断にお任せします。
・「荒らし・煽りは放置・無視。…」→「現状維持」（省略しない）
荒らしに過剰反応する荒らしがあまりに多すぎるため、現状に即して残さざるを得ない。
198(3): 2007/10/26(金) 08:37:41 ID:EkJRoZAn(1)調 AAS
真面目な警告です。ROM専なので名無しで失礼。
ご存知のとおりここにはリスカがいます。
リスカ批判のコピペを貼っているのも恐らく彼自身でしょう。
昨晩の荒らしを見ると明らかに同一人物なのにIDが３つあります。
リスカが３回線を使い分けているという話と一致しますね。
で、本題です。
ここでも、意思決定方法に「数」による根拠を求めていますよね。
例えば自殺関係については「掲載しない」が多かったから没になった訳ですよね？
そこで考えて欲しいのは、反対票には常にリスカの3票が基礎票としてあるということです。
といって、結果から常に3票引く事は出来ないでしょう。
したがって、あくまでも議論での決定をお願いします。
そうでなくとも自殺問題の時には消極的反対の人が問題になりいーの
さんが晒し者になってしまいましたよね。
厳格な投票ではない限り、意見をどう取るのかは人により見解が違ってきます。
現在はそうれを考慮して、まず「賛成か反対か」を明記する方が増えて
来ているのでこの問題は解決しつつありますが、最初のごたごたに巻き込まれた
いーのさんが可哀相です。
あの頃は意見から票数をカウントするなんて予告していなかったんですから。
では長文失礼致しました。またROMに戻ります。
くれぐれもリスカの反対基礎票3票については対策をお願いします。
205(4): 2007/10/26(金) 13:58:16 ID:QmbX0Yd6(1)調 AAS
>>204
これから意見を書くつもりだったんだろ
あるいはもう否決が決まりそうなのでリスクを犯さなかったか。
でも、奴だってメンヘルの古参だし普通の文章も書ける。
あなたが信じている人がリスカだったということもありえるから注意だよ。
それよりもこんな少人数の固定メンバーでLR議論をやってるのに改めて驚いた
これは住民の声じゃないな。
207(4): 2007/10/26(金) 14:29:56 ID:hH9mcoMe(1)調 AAS
>>205
＞ でも、奴だってメンヘルの古参だし普通の文章も書ける。
＞ あなたが信じている人がリスカだったということもありえるから注意だよ。
そう思うのなら誰がリスカなのか言ってみたら？ 張っ倒されるよ。
＞ それよりもこんな少人数の固定メンバーでLR議論をやってるのに改めて驚いた
＞ これは住民の声じゃないな。
>>198氏みたいなＲＯＭ専の人（潜在議論参加者）がどれくらいいるかわからないんだから、
「こんな少人数の固定メンバーでLR議論をやってる」なんてことは言い切れないでしょ。
あなたが言っているように、議論の推移に異論のない人は、あえて発言したりしないからね。
何か異論のある人は、議論に参加して論拠を明確にした発言をすれば良いだけのことだよ。
209(4): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/26(金) 15:07:38 ID:lSfYi+8V(2/7)調 AAS
>>207
名無しさんに批判を受ける憶えはありません。
ここではトリ推奨なんでしょ？
ある意味トリで信頼し合っている所があるのです。
だから、私はトリの人に批判されれば素直に受け取ります。
名無しさんじゃそうはいかないな。
210(6): 2007/10/26(金) 15:15:18 ID:Pqy90WV0(1/8)調 AAS
>>209
誰があんたを批判してるんだ？
237(3): Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 2007/10/26(金) 22:48:38 ID:U0x2qcnJ(1)調 AAS
どうもリスカを構いすぎているようだね。私は今までこの名前に言及しなかったけど
この人の批判をする人も本人も周りを巻き込みたいだけの荒らし・・同じ穴の狢ってやつさ
別にここに混じっていても普通にレスしてるんなら何の問題もないだろう？
スルーしても効果なしと騒いでいる自体スルーできていないってことだよな？
そんなのに踊らされている人も哀れだね。
「荒らしに反応する人も荒らし」徹底放置
この書き込みにレスしてもレスしないよ。
239(6): 2007/10/26(金) 23:37:46 ID:3NZoZQsK(1)調 AAS
>>209
毎日ここでいーのさんを陰ながら応援してるんですが、名無しですみません。
以前はコテ使ってたんですが、とある某有名荒らしにストーカーされた経験から、
トラウマになり、コテをやめ名無しで通しています。でも、応援してますので。
>>237
>「荒らしに反応する人も荒らし」
たしかにそうですよね。
でも、２ちゃんのお約束を読んでみると、続く言葉があるのです。
>荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
「かも。。。」と続くわけです。これ断定的じゃないですよね？
反応したからといって、「荒らし」というわけではないです。
あと、
>度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
ともあります。
リスカの場合明らかに限度を超えていると思うのですがいかがかな？
荒らしをスルーしてきた結果が「荒らしの放置」「荒らしの温床」とは言えないかな。
リスカは実にぬくぬくと荒らし行為を続けている。
正義してくれているいーのさんを悪く言うことはないと思う。
何故わかりきっている「自殺幇助」などをLRに入れなければいけないか。
それはそういう初歩の初歩もわからない人間がレスするからだ。
「棲み分け」も至極当たり前のことと思う。
それらができず「限度」を超えてしまったから、LRに入れて、もう一度注意喚起した方がいいと思う。
この板の人は本当にそういうことを考えて逝ってしまう人もいるからね。
バカバカしい当たり前のことだが、できない住民がいる以上、板の性質上必要だと思うがいかがか？
309(3): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/27(土) 22:25:13 ID:ulsF17lu(6/7)調 AAS
（つづき）
次の【議題】は、
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
について、文章の推敲、掲載するかどうか理由付き、掲載する場所はどこか。
以後は、
・＜参考板＞の問題、人生相談を外すか、恋愛サロンを入れるかどうか。
・『ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 』を外すかどうか。
・付番するかどうか。
（番外）
・WikiのトップページをFAQにするかどうか。
下記項目は、サイズを抑える為の発案だったのでとりあえず外します。（発案者は私ですし。）
・「荒らし・煽りは放置・無視。…」の２行を１行に略すかどうか略するならどう略すか。
（おわり）
311(10): ◆bFlAm.bHJU 2007/10/27(土) 22:36:40 ID:kJZN9pFO(1)調 AAS
>>309
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
の掲載に賛成します。
ただ、文言について、「威嚇的な」という表現が「精神論での励ましは」から
繋がっていないと思います。
私はこの案を「精神科の病の場合は励ましが逆に負担になることがある」
という医学的根拠から出たものだと思っています。
それであれば、「威嚇的」は当てはまりませんし、暴言を禁止した項目に
含まれると思います。
従って私の案は
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になる事が多いです。
不用意な発言には充分にご注意ください」
316(5): 2007/10/27(土) 23:22:05 ID:6L9uY1ec(2/2)調 AAS
『・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。』
を外して
『一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。』
こんな長ったらしい文言にするってこと？
議題にする以前に問題ありだろ
317(4): ◆vL1Jbr/ZP. 2007/10/27(土) 23:48:46 ID:vsOkYcVr(28/28)調 AAS
>>309
わたくしは掲載に反対させて頂きますわ
理由を書きますわね
> 一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
これは、メンタルヘルス板にいらっしゃる方でしたら、もともと多くの方が
ご存知のことと思われますこと、もしもご存知なくても、
メンタルヘルス板をご利用になるうちに学ばれればよろしいこと、
> 不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。
これは、
> 一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
と重複する部分が多いと思われますこと、
以上でございます
もしも賛成多数となって掲載される場合には、妥協点といたしまして、
> 一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
と同じ文章にまとめることで、
> 一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
> また、不用意な励ましなどの発言にも十分ご注意ください。
のような雰囲気の文章で掲載することを提案させて頂きます
>>316
いえいえ、そうではございませんことよ
『・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。』
を外すことは、今のところの議題にはあげられていませんのよ
お考え違いをなさらないでくださいね
319(3): ◆tbbv9UjrN6 2007/10/28(日) 00:39:10 ID:DBFcPsMu(1/3)調 AAS
>>317
㌧！焦った、かぶるもんな
>>318
OK！長いから反対表明で
一時的に書き込めなかった
324(8): Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 2007/10/28(日) 01:05:15 ID:8o5ArCPv(1)調 AAS
『一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。』
これはこのスレに書き込んでいる人と話しているうちにできた素案で原案までは
いきませんが推敲してスペースがありましたら入れていただけたらと思います。
うつ病患者を煽るため悪意的に「うつは怠け」「仮病」「詐病」などというレスやスレが乱立していたこともあり
現在もそういったものがあります。書き込み人への注意という意味合いもありますが、LRに入れてもらい削除人が
判断しやすくなるようにするといった副次的な意味合いもあります。
2001に年に初代自治スレ○メンヘル板の自治について考えてみないか？○
2chｽﾚ:utu
ができた当初からの問題点で2004年ごろが一番ひどかったと思いますし
荒れの一番の原因だったと思います。
17 ：優しい名無しさん ：01/11/10 00:35 ID:5etSDOUN
>>11
ただ傍観してるだけやったけど、ひどい人多すぎ。あまりに悲しいので初カキコしました。私自身かなり欝なもので…
332(5): ◆Res39/0//M 2007/10/28(日) 18:26:22 ID:w4kj1VEJ(1/3)調 AAS
>>174についての再考、および補足・修正です。
はじめに大前提として、下記の文章を「不要」とする意見に変わりはありません。
ただし一つだけ気になった点がありますので、それを含めて言及いたします。
『一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。』
まずは１行目「励ましは逆効果」について。メンヘル板で扱っている領域は、
精神疾患、医薬品、治療法、医療機関、公的扶助、労働問題、その他・・・
現状において大雑把に見ても、これだけの話題が含まれています。
上記内容はこのうち「精神疾患」に関する領域の「うつ状態」に言えることとして、
最近では広く一般的な認識となりつつあるのは確かに事実ですが、対象となる範囲が
非常に狭く、これだけ幅広いテーマを扱う板のLRとしては適切とは言えません。
また２行目後半「威嚇的な発言」について。これは「暴言や蔑視は禁止」の範疇に
完全に含まれますので、重複記載は一切必要ありません。
しかし２行目前半「不用意な発言」について。言い換えるとこのようになるでしょうか。
「暴言とも蔑視とも取れないが、第三者に十分精神的苦痛を与え得る無神経な発言」
（例えば>>11の後半に挙げたような発言なども、これに該当するかもしれません）
実はこれこそが、メンヘル板で最も扱いが難しい問題ではないかと認識しております。
現時点でのLR素案の中においては、これを戒める内容がどうも見当たりません。
あえて挙げるとすれば「一言で相手を深く傷つけることもあります。」あたりに
なるでしょうが、明確に該当するとまでは断言できないと思われます。
よって文章全体としては不適格なので、あくまで掲載には反対ですが、それとは別に
「不用意な発言」といういわば「グレーゾーン」的な発言に注意を促す程度の内容を、
既存の文中のどこかに組み込むことは、多少は考える余地があるのではと感じました。
333(4): ◆Res39/0//M 2007/10/28(日) 18:28:43 ID:w4kj1VEJ(2/3)調 AAS
「悪意ある利用者に対する警告」よりも「善良な利用者に対する注意喚起」に
徹するべきという、LRの基本的な考え方は常に一貫しておりますが、困ったことに
安易な励ましなど、ついうっかり「不用意な発言」をしてしまう人間というのは、
「単純に精神疾患に関する知識が不足しているだけの、基本的には善良な利用者」
である可能性の方が、どちらかといえばかなり高そうだということです。
そうした人物像を想定した場合、LRを完全無視されてしまう可能性は比較的低く、
知識不足の一般人に対する啓蒙の一環として、広く一般化・汎用化した表現として
簡潔に具体化することは、あながち無駄とは言い切れないと感じる一方で、
これはある意味「精神疾患を学ぶ者の常識」であって、わざわざ明文化するほどの
明白な必要性があるとも考えられないという、何とも微妙な立場ではあります。
それを一手に解決する具体案については、今は決定的なものは思い浮かびませんが、
『一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。』
これを少々手直しすることなどで対応できるのではないかと考えております。
多少長くはなってしまいますが、一例としてはこのような感じでしょうか。
『思わぬ一言で相手を深く傷つけてしまうこともあります。
不用意な発言は慎んでください。暴言や蔑視は厳禁です。』
もちろんまだ考えが成熟しておりませんので、参考程度に見ておいてください。
私自身も何か名案が浮かびましたら、再度修正案を提示することもあるでしょう。
他にも良案がございましたら、広くご意見をいただきたいと思います。
なお議事進行の都合上、まずは原案の可否だけを決し、代替案等については
後々の検討課題として後回しという方法でも個人的には構いません。
ただしその場合には繰り返しになりますが、私の意見は「不要」となります。
今回私からは以上です。ご検討よろしくお願いいたします。
335(5): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/28(日) 20:53:40 ID:X836UL/H(4/6)調 AAS
現在の私の意見は【保留】、記載するとしたら、
『一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。』
に、変わりはありません。
推敲して納得いく文章が出てきたら、それ（もしくは、それに準ずる文章）のみの記載に賛成するつもりです。
さて、今まで出てきた推敲した文章、または、一例として出てきた文章への考えを示します。
◆kJY756rUAYさん（前スレ435）
『一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になる事が多いです。』
◆bFlAm.bHJUさん（>>311）
『一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になる事が多いです。
不用意な発言には充分にご注意ください。』
特定の病状、及び特定の投稿者（知識がないが善意である。）に対する注意としては、
あまりにも長いと思います。
『一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。』
に、含める形での記載が良いと思います。
（つづく）
336(5): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/28(日) 20:55:24 ID:X836UL/H(5/6)調 AAS
（つづき）
◆Res39/0//Mさん（>>332,333）
『思わぬ一言で相手を深く傷つけてしまうこともあります。
不用意な発言は慎んでください。暴言や蔑視は厳禁です。』
「励まし」についての意見は全くそのとおりだと思いますが、
現行LRにその事を注意喚起する文章が無いのも事実です。
また、「不用意な発言」についてですが、あまりにも抽象過ぎて、
投稿者への注意喚起になるのか疑問があります。
板全体から見れば一般的でない事項であり、一般的にも逆効果である事が
知られるようになった「励まし」について考えて見ましょう。
「不用意な発言は慎んでください。」そうか、ならば言葉を選んで
「励ます」ようにしなければならないな…。
（一般的には）さらに相手の事を考えた「励まし」になり、逆効果は考えられないでしょうか？
ですので、その事に関しては私は「一般化」するよりも
「安易な励ましは禁止」とする方が、何故「安易な励まし」が禁止なのか調べると思うので、
効果があると思います。
繰り返しになりますが、メンタルヘルス板で扱う内容からしたら一部の症状、
そして、一部の知識は無いが善意のある投稿者へのみの注意喚起になっており、
その事をLRに記述するまでの事かと【保留】しているわけです。
（おわり）
337(8): ◆bFlAm.bHJU 2007/10/28(日) 22:17:35 ID:usSEIyg4(1)調 AAS
こんばんは
途中集計を見るとこのままでは否決されそうなので一文書かせて頂きます。
この案件の一番重要な部分は「安易な励ましも禁止です」だと思います。
私はうつスレの住人なので、うつ患者の我侭ととられるかもしれませんが、
現代病としてうつが大きく取上げられている、また患者数が激増している
状況では、この言葉はどうしてもLRに組み込んで欲しいです。
そこで、長すぎるとの指摘もありましたので、焦点である「安易な励まし」
だけを、今ある案に組み込む事を私も推奨します。
つまり
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視はもちろん、
安易な励ましも禁止です。」
これを、第5の案として正式に提案したいと思います。
文章にはまだ推敲の余地も有ると思いますがよろしくお願いします。
339(8): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/28(日) 23:56:55 ID:X836UL/H(6/6)調 AAS
>>337 ◆bFlAm.bHJUさん
細かい事での質問があります。
以下の具体的文章に固執するのか、それとも「安易な励まし」の禁止があれば良いのか？
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視はもちろん、
安易な励ましも禁止です。」
なぜ質問するかと言うと、
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
と微妙に違うからです。
第5の案として正式にとの文章もありますので…。
また私見ですが、今の議題は推敲した文章の提示 → その文章による賛否の議論
にならないと、なかなか解決は難しいのではないかと思います。
「推敲あっての賛成」「不用意な発言には考慮の余地あり。」「保留」等ありますので。
342(3): KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/29(月) 00:57:47 ID:mf3A0JKj(1)調 AAS
現在の議題について意思表明します。
> 「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
> 不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
LRへの掲載を「反対」します。
理由1
「励まし」が逆効果になるのは抑うつ状態や鬱病の場合にあてはまることであって、
それをさも精神科領域で扱う疾患すべてに該当するかのような書き方は誤解を招くと思います。
理由2
この板は精神疾患全般を扱うのであって、抑うつ状態や鬱病に対しての注意事項ならば
板全体(LR)ではなく該当スレのテンプレ等で行えばよいことです。
理由3
後半部分、「不用意な発言」「威嚇的な発言」については、すでにあるLRの
「一言で相手を深く傷つけることもあります。」「暴言や蔑視は禁止です。」で注意喚起・禁止されている。
343(5): ◆Res39/0//M 2007/10/29(月) 01:02:20 ID:f4dVyeTP(1)調 AAS
どうやら誤解が生じているようなので、>>332-333をさらに補足です。
「不用意な発言」という言葉に着目したそもそものきっかけは、
「暴言や蔑視」「安易な励まし」「その他の心無い煽り」等々の問題を、
よりマクロ的な観点から包括的に網羅できる点が優れていると感じたからであり、
元々ある特定の問題について明確にするために着目したのではありません。
抽象的であると感じられたのは、おそらくそのせいでしょう。
「安易な励まし」が問題となるケースは、あくまで「精神疾患」の領域の中でも
「うつ状態」にほぼ限定した場合にのみ該当する「極めて狭義的な常識」であって、
その他の多くの領域においては、逆に当てはまることはまずないでしょう。
例えば、>>332に挙げた中から「治療法」「労働問題」についての具体例を一つ。
「論理療法が要領を得ず長続きしない」→「この方法なら続くと思います。頑張ってください」
「社会復帰したいが面接がうまくいかない」→「次はこうやってみれば。諦めないでください」
このような「励まし」は、果たしていけないことでしょうか？
それが以前にも指摘した「視野狭窄」（>>11-12）に陥っていると感じるところです。
もし「安易な励ましは禁止」という、極めてミクロ的な問題に焦点を当てることを
目的として取り上げているとすれば、それは一つの板全体にわたって汎用的に
適用されるべきLRとしては、もはや不適格であると言わざるを得ない。
（さらには当初私自身の意図したものとも大きく異なります）
ならば誤解を避けるためにも、むしろ一切の後付け部分を排して、
『一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。』
という、一般的かつ簡潔明解な表現として集約すべきと、あらためて考えます。
それだけこの一文の完成度が高いと評価できるからです。
無用な混乱を招き、大変失礼いたしました。以上です。
348(7): ◆bFlAm.bHJU 2007/10/29(月) 10:03:21 ID:6FUwzeat(1)調 AAS
>>339
会社からの書き込みなので手短に。
私の案は日本語の流れを考えて文言を付け加えました。
意味としては
＞「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
と全く同じです。
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
の方に賛同の方もいるようなので、こちらに統一でお願いします。
余談ですが
＞340 名前： ◆TAiJ4TWZIA 投稿日：2007/10/29(月) 00:07:13 ID:ZqkWb5q9
＞現在投票の予定はございませんので、投票をするならばとしての話ですが。
とのことですが、実際には項目別に意見の数＝投票をやってますよね？
349(5): 2007/10/29(月) 10:15:27 ID:ygScW+i6(1/2)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:mentalhealth.ninja-web.net
Ⅱ．禁止事項
２ 自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
改定）２ 自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。犯罪行為は、警察に通報後、規制議論板へ。
Ⅲ・４ 各スレッドの趣旨を理解しふさわしいスレッドに書き込みましょう。
については、Ⅱの禁止項目に加えることはできませんか？
もしくは
Ⅱ禁止事項
４ 各スレッドは、板の趣旨にそぐわないものは禁止。
350(11): 2007/10/29(月) 11:38:17 ID:ygScW+i6(2/2)調 AA×
>>342
351(4): 2007/10/29(月) 16:51:47 ID:E+XmvPrG(1/7)調 AAS
>>340
589 ：固定ハンドル ◆vL1Jbr/ZP. ：2007/10/28(日) 08:03:57 ID:vOkVKT57
> あと、自治スレが忙しくて他スレのレスがないねｗｗｗ
自治スレには全部ケータイからカキコしてると見抜けてるか？
part43-286の名前が妙だろう？
あれは名前欄に「山崎渉」と入力して投稿したものだ
よく知らんが、おそらくあれがEZwebのリモホ形式なんだろうな
俺には俺がスレ主となって細々と続けているシリーズスレがあるから、
そっちの方にもちょくちょく顔を出してるぜ
このコテは思いつきで使い出しただけのものだから、
コテやIDを検索して、俺の全部の足跡が辿れると思ったら大間違いさ
>>312で、今住人が一番敏感になっているリスカだと自ら名乗り、
意味もなく山崎を使って遊び、ネカマになってレスをする。
嘘だろうと本当だろうと自ら「リスカ」と言った以上取り消しはきかない。
ここは自治スレ、冗談ではすまされない。
リスカはID三つと携帯一つのIDを持っている以上、IDによる投票は無効。
自分から見れば、◆vL1Jbr/ZP.は自治スレ荒らし以外の何者にも見えないのだが、
何故あなたはかまうかな？
あなたのレスの後すぐ◆vL1Jbr/ZP.が出てきてレスするのはどうしてかな？
偶然？不思議ですね。
どのようなスレが今あるのかは、
2chｽﾚ:utu
によくまとめられているけれど、目を通してますか？
これでTATESUGIが分かるんじゃないですか？
359(7): Dirty Harry ◆kGE8pnUSao 2007/10/29(月) 23:33:05 ID:JT0IaAkw(1/4)調 AAS
わたしも>>350のような考え方に同意するところが多いです。
私はかなり古くからこの板にいますが躁鬱板時代からのユーザーでなくとも
うつ病に対する煽りや、その後それに加えて境界例に対する煽りや荒らし行為
で板が荒れている場面が多く
現LR「・一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。」
だけではほとんど効果を持たなかったことは事実はお分かりでしょう？
今後も板の荒れを防ぐという予防的な観点からも「うつ病」「境界例」
に対する何らかの留意事項が必要だと思います。
これらの疾病を特別保護しようと考えているのではなく特に荒れの多い部分です
ので逆に言うとこれらの病気に関してしっかり考えると板全体が安定すると思います。
「うつ病や境界性人格障害の方への一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果
になることが多いです。不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
と入れてほしいぐらいなんですが、こんなLRを入れるとわざと逆のことをするような
人間も出てくるでしょうし不要だという意見が多いのですが、前向きに何らかの文言を
入れようという意見が多いので安心しました。
372(4): 2007/10/30(火) 05:44:52 ID:CYTUw7IE(2/3)調 AAS
躁鬱板のときって知らないけど元々の趣旨は現在と同じで
心と身体カテゴリにある精神疾病中心の板だったんでしょ？
2chで「ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ」が流行った当時の引き篭もりやら境界例はともかく
広い意味で鬱や躁と診断されてない厨まで流れてきて「荒れたから・紛らわしいから」
名称変更・板分割の過程を経て現在に至ったみたいだけど。
板内容は>4を基準に考えて精神疾病全般を扱ってると捉えてたけど違うの？
特定の疾病スレだけ特別視して板全体で規制をかける理由にはならないと思うが。
ちなみに鬱・境界例に該当する特定スレがどれだけ存在するか検索してみた。
「鬱」での検索結果
＊過疎・重複・板違い・広義での鬱スレ含む
745スレッド中、48スレッド
「躁鬱」での検索結果
745スレッド中、3スレッド
「境界」での検索結果
700スレッド中、8スレッド
「境界例」での検索結果
700スレッド中、6スレッド
検索中にdat落ちしたのか…。
375(5): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/30(火) 10:01:32 ID:vRlWzboC(1/4)調 AAS
おはようございます
「一般論や精神論での励ましは精神科の病気では逆効果になることが多いです。
不用意な発言、威嚇的な発言の書き込みはご遠慮ください。」
について個人的な決定事項を書かせて頂きます。
まず、重要なのは「安易な励ましは禁止」という文言です。
これをどこかに入れてもらいたい。
理由は文字通りの意味もありますが、安易な励ましが悪い方向に出るという
医学的根拠があることを皆に知ってもらいたいからです。
医学的根拠がある真っ当な意味である事を判ってもらうには、板トップである
LRに文言を記載して頂くのが一番だと思います。
記載方法については現状のままでも良いし
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
でもかまいません。
安易な励ましについては一般の人は知らない物です。
家族でさえ知らないのです。
安易な励ましが逆に悪影響になることを知ってもらいたい。
それが理由です。
以上。
381(3): 2007/10/30(火) 11:18:11 ID:owhXJILj(6/6)調 AAS
つまり、「精神科の疾病が全て「心の病気」ではないです。」
精神科は、認知症・知的障害等が含まれています。
まさか、メンタルヘルス板に「知的障害」のスレがあっても、
＞精神疾病全般を扱ってると捉えてた
とでもいうのですか？＞４を拡大解釈してなんでもかんでも入れること自体、
時代遅れですね。「うつ病」の患者・予備軍を含め多いし、増えていることくらい
は、ご存知なのでは？紛らわしいなら、板の名称変更「心の病気板（仮）」その他は、
新板創設してでもして、「精神科板（仮）」「神経科板（仮）」でも立てたらどうですか？
「リタリン」について、確かに、日本の厚生省も「抗うつ」処方としていましたが、
今では、「ナルコレプシー」に限って処方となりましたね、「メンタルへルス板＞４の
内容がそのままでいいと思っていた。」だなんて、正気の沙汰ではないです。
ご自分で考える力が無いのか、本当の馬鹿なんですか？驚きました。
まあ、誰が書いたか解ってるんですがね・・・・
394(5): Dirty Harry ◆dLxb.Apy42 2007/10/30(火) 19:08:37 ID:Ekc/5XGt(7/8)調 AAS
皆さん私の思いついた長ったらしい文章をうまくまとめていただきありがとう
ございます。
「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
私もこれで全く異論ありませんのでよろしくお願いします。
401(3): 自治スレの方へ 2007/10/30(火) 21:10:59 ID:ZGA6AG8Z(2/6)調 AAS
>>352
612 ：最低人類０号：2007/10/29(月) 09:49:53 ID:UVqzG/PI
気付かなかったが、今朝の書き込みに警察から問い合わせが来た。
自殺を肯定するような書き込みがありますがそれも対象でしょうかって。
2chｽﾚ:utu
972 名前：優しい名無しさん 投稿日：2007/10/29(月) 07:30:59 ID:NGlbmosS
飛び降りる勇気があるなんていいなあ。
悪化させればできるんだよね。家族と衝突しまくればなるかな？がんばろう
警察からも問い合わせが来るくらいなのに、
>個人的な感情として、見るのが嫌です。
>個人的対処としては、あぼーん設定する ＆ 見なかった事にします。
こんな無責任さでいいのでしょうか。
あぼーんはまだわかりますが、「見なかった事にします」はないんじゃないですか？
自殺の件に関しては、まだまだ話し合う必要性があると思います。
長文でないと納得させられない、という方もいらっしゃいますが、
こんな当たり前のことができず、なおかつ警察から電話がかかるようでは、
もう一度住民に換気を促す必要があるのではないでしょうか。
再議論を要求します。
あと、今の案件ですが、結局トリ持ちだけの「数」で集計するのですか？
またしても矛盾を感じるのですが。
あなたは二つ質問をすると都合のいい方しか答えないようなので、
とりあえず、上記「自殺幇助」についてお答えください。
402(3): いーのさんへ 2007/10/30(火) 21:20:20 ID:ZGA6AG8Z(3/6)調 AAS
もう、自殺の件はいいのですか？
ずっと見守っていたのですが。
403(4): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/30(火) 21:33:32 ID:vRlWzboC(3/4)調 AAS
>>402
別に良い訳じゃないですよ。
ただ、まだ意見を募っただけで、その意見数で掲載が決まるかの意思表示
も進行役さんからも無いし、静観している所です。
実際問題自殺の項目については「掲載するなら○○」という意見が多いので
まだまだ議論の余地があると思っています。
405(3): 2007/10/30(火) 21:42:09 ID:ZGA6AG8Z(5/6)調 AAS
>>403
いーのさん、最近疲れちゃいましたか？
心配しています。私信すみません。
406(3): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/30(火) 22:02:07 ID:vRlWzboC(4/4)調 AAS
>>405
お心遣い有難うございます。うつの底に入ってしまったようで、２ちゃんも
朝と夜覗くのでせいいっぱいです。
◆TAiJ4TWZIAさんは>>72で
＞意思表示して下さいとは言いましたが、投票で決するとは一言も言ってません。
とはっきりと書いていますので、決定までにはもう一度纏めの議論が
あるものと解釈しています。
私の自殺に関する意見は、またその場で述べさせて頂こうと思っています。
以上
413(5): 2007/10/31(水) 01:09:38 ID:XWQWCHvO(1/11)調 AAS
>>398
>「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視、安易な励ましは禁止です。」
は、どう考えても、一般論だね、いれなくていいよ。
人間は社会性をもつ生き物だから、特に「言語」にたけているから、
知的障害のハンディキャップ板さんの必死なＩＤ変え変えのをカウントする必要はない。
そもそも、知的障害者は、健常者と違い、いちいち書かれなくても、
書き込みする時、相手の感情を想像しえる高度な知能と経験をもっている。
だから、「一言で・・・云々」は何処にいっても同じこと。
”いじめ”はそこから始まる、だから、小学生同士で殺人事件が起こる。当り前のこと。
「荒らし」は養護学級の小卒だし、携帯の無い時代だし、
第一養護経論がついていて、猿の様な社会性のない基地外沙汰に手馴れているから。
問題無く過ごせたんだろう。文章で解るよ。
430(3): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/31(水) 21:27:59 ID:FqdwonN7(2/8)調 AAS
LRに関する自殺云々の話は>>51-52で結論が出ています。
だからと言って、機械的に再議論すべきでないとは思いません。
>>51-52までに出てこなかった、新しい考慮すべき論点が出てきたならば、
再議論するべきだと思っています。
>>401
警察からの問い合わせについてですが、
LRで犯罪を許可してるわけでもなく、板での問題の発生件数、
LRに記述するに内容はいかにあるべきか、
LRに記述した場合の効果をも考えての>>51-52になったのだと思います。
新たな発言を取り上げているだけで、新たな論点とは思いません。
警察が動いている＝犯罪ではありませんのでおかしなプロパガンダはおやめ下さい。
また、警察が動いているとの証拠もありません。
刑事事件の可能性があり、警察が動く必要があるのに動いていないとの
認識を私が持ったならば、私が警察に通報します。
警察が動いてるなどとの言動についてですが、脅迫になる可能性もあり、
慎まれた方がよかろうかと、アドバイスしておきます。
431(3): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/10/31(水) 21:41:19 ID:1wms+6Vq(2/3)調 AAS
>>430
◆TAiJ4TWZIAさんは>>72で
＞意思表示して下さいとは言いましたが、投票で決するとは一言も言ってません。
上の発言は嘘だったんですか？
まずそれにお答えください。
あなたは投票では決しないと言いながら>>51-52で集票をしていますよね。
それが、結論が出ている根拠だとしたらあなたは嘘をついた事になります。
だから聞きます。
あなたは>>72で嘘を書いたんですか？
一つの嘘を書いたとしたら他の全ての発言も信用を失います。
非常に大事な問題です。
答えてください。
432(3): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/31(水) 21:43:53 ID:FqdwonN7(3/8)調 AAS
現在の議題と全く関係ないので投稿するかどうか迷ったのですが、投稿しておきます。
あくまで、個人的な投稿です。
>>376
> 各スレッドは、板の趣旨にそぐわないものは禁止。 ・・・はどうされますか？
LRの議論に値するだけの問題になってる認識は無いです。
【アスペルガー症候群（と知的障害）についての認識について・・・】
一部で問題視されてますが、以下に私の見解を述べます。
１．>>4より、ICDのFXXに含まれる事より板違いの認識はない。
２．同じくDSMに含まれるので板違いの認識はない。
（II軸に関しましては色々ご意見もございましょうが、
II軸を含めて広義の精神疾患であると理解しております。）
３．精神保健福祉法において知的障害は精神障害に含まれるので板違いの認識はない。
もちろんその前提として一部に批判があるものの>>4が一定のコンセンサスを得られているとの事実があります。
また、ナルコレプシーに関しましても、ICDにおいてFXXに分類されてないのはそのとおりですが、
DSMにおいては347ナルコレプシーNarcolepsyとして分類されているので板違いとの認識は無いです。
> >>4を拡大解釈してなんでもかんでも入れること自体、時代遅れですね。
> >>「メンタルへルス板>>4の内容がそのままでいいと思っていた。」だなんて、正気の沙汰ではないです。
何を持って「時代遅れ」「正気の沙汰ではない」のかお示し下さい。
人を納得させる理由をお示しになり、コンセンサスを得るようにして下さい。
また、原理主義的な分類にこだわり、潔癖性を求めるよりも、
板の需要および板全体を見たときの問題の影響の大きさより語られる問題かと思います。
（つづく）
438(4): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/31(水) 22:03:24 ID:FqdwonN7(8/8)調 AAS
>>431 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkkさん
「意思表示して下さいとは言いましたが、投票で決するとは一言も言ってません。」
が、嘘になるのはその発言の前に、
「投票で決する。」
と、言った場合のみです。
「言った」という行為を否定してるのですから。
嘘だとおっしゃるなら、「投票で決する」と言った発言を私がした証拠を提示下さい。
512(3): 2007/11/01(木) 23:46:59 ID:8WTgiGw0(13/14)調 AAS
>>492 ：優しい名無しさん：2007/11/01(木) 21:12:07 ID:AurmMcVV
罵倒しか出来ないのかコイツは('A`)
反論もできないとこうなるのか、
健常人はもう少しまともな言い訳して、逃げるがなｗしかし馬鹿丸出しｗ
生活保護・パチンコ・賭博・タバコ・すっぴんブス・小人・知的障害・
白髪頭を振り乱し・悪臭撒き散らし・お店の人に悪態をつくし、万引きは常習
そんな時だけ、障害者手帳で逮捕されない。そんな人間との接点なんて、
ここの板で初めてレスしただけ、「罵倒」されて当り前だろ普通に・・。
何かいいたいことあんのかよ？会話なんて成立する訳無いじゃんｗ
悪口・罵倒しかないじゃんか馬鹿師ねよ！
541(4): 2007/11/02(金) 20:15:19 ID:qvAdB8vo(3/6)調 AAS
>>537
違う。
「議論のしかた」より抜粋
外部ﾘﾝｸ:iwatam-server.dyndns.org
議論とは人の意見を聞いて理解する場である。
議論とは皆で質問の答を考えていこうというプロセスです。
それは参加者による共同作業であり、
世間一般に思われている対立のイメージとは全く別のものです。
そしてそれは「人の意見を聞いて理解する」
という基本原理から来ているものです。
人の主観というのは案外あてにならないものです。
間違った事を勝手に思い込んでいたり、
感情的に受け入れられない意見を無条件で拒否したりしてしまいます。
あなたが出した意見に対して「なぜあなたはそう言うのですか？」
と言われた時、筋道だててその理由が説明できるでしょうか？
これが出来ないとしたら、
あなたの意見はもしかしたら勝手な思い込みであり、
間違っているのかもしれません。
あなたに欠けているのは、人の意見をよく聞き、理解しようとする、
議論における基本姿勢である。
この点においては、あなたより◆TAiJ4TWZIA氏の方が
数倍優れていると判断せざるを得ない。
以上
550(3): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/11/02(金) 20:49:09 ID:uKYJng4w(6/9)調 AAS
>>545
では、あなたは◆TAiJ4TWZIAさんのやりかたが議論の理想に近いと思いますか？
私には思えない。
＞討論の目的は何でしょう？参加者にとっては相手側を言い負かすことです。そして観客にとっては
＞双方の言い分を聞いてどっちがより正しい事を言っているかを判定することです。最終的には観客
＞による判定によって勝ち負けが決まります。
◆TAiJ4TWZIAさんは、この観客の役までをも自分でやろうとしていた。
＞参加者は「賛成派」「反対派」「審判」の3つに分かれる。兼任はできない
＞審判は公正でなくてはならない。意見の偏りがあってはならない
これも出来ていませんですよね。
＞このように議決の場合には参加者は公平でなくてはなりません
◆TAiJ4TWZIAさんはコテ、トリ、名無しと議決の参加者にランク付けをしてましたよね。
意見の客観性も充分に考慮できていたとは思えません。
以上
564(3): 2007/11/02(金) 21:33:48 ID:vs60KYgR(4/13)調 AAS
>>562
結論をあせる必要性が無い。
（自治スレが本格的に活動はじめたのは２００７・９下旬だか？
それまで、「荒らし」の存在を誰も気がついてなかったじゃないか。）
何故「結論を出しても良い」と思うのか、意見を述べよ。
565(3): 2007/11/02(金) 21:35:28 ID:wCg/0Waz(1)調 AAS
>>557
こういう状況でまだ自分を譲らない。最後に再試論があるとは信じられない。
566(3): 2007/11/02(金) 21:40:36 ID:vs60KYgR(5/13)調 AAS
>>560
は、知的障害なのに背伸びして少し小難しい言葉を使ってみたいだけだな。
「討論こそ、問題の是非を問う、「議論」すること。」って知らんのだろ。
690(3): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/11/06(火) 19:14:21 ID:NMo0rN6M(1/8)調 AAS
蒸し返し話しで申し訳ないが、荒らしの撃退にどうやら成功したようなので報告させてください。
場所はここです
うつ病で療養中のすごし方 25日目
2chｽﾚ:utu
前スレは有名な某荒らしに「スレを潰すまで荒らしてやる」と宣言されて、
一ヶ月に２００レスを超える荒らし書き込みに悩みました。
そこで打った手はこうです。
まず警察に相談、自殺幇助の書き込みがあると言う旨を伝えた所、犯罪性ありということで、監視を約束してくれた。
次に、規制議論に報告と淡々と続けた。
規制議論の方はまだアク禁になったいませんが、警察の方は時々「これは該当者の書き込みかね？」という
連絡が入るくらい良くしてもらってます。
ここまで読んでお気づきの方は既にいらっしゃると思いますが、これは◆TAiJ4TWZIAさんが自殺関連のＬＲ案として出したことを
そのままやったら効果があったという事です。
これだけ効果があるのです。
同じ状況に悩んでいる方に伝える為にも、あの案をもう一度俎上に乗せて貰えませんでしょうか？
そして、各自の意見をすりあわせて、より良い物に出来たら良いと思います。
◆TAiJ4TWZIAさんの案 「自殺教唆・自殺幇助など犯罪は禁止です。（犯罪を見かけたら警察へ。）」
720(3): 名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk 2007/11/07(水) 13:15:43 ID:/oGPN2ap(5/13)調 AAS
一例
「自殺幇助等あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」
756(3): 2007/11/07(水) 22:19:32 ID:5Wsm5JAW(6/7)調 AAS
>>724 ： ◆bFlAm.bHJU
>>720 ：名無しでもいーの ◆pqSgtagZkk ：2007/11/07(水) 13:15:43 ID:/oGPN2ap
「自殺幇助等あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。」
はなかなか良いんじゃない？
今までって話し合ってるようで話し合ってなかったよね。
本当に論議してるの？ここのスレは？
「明確」に「簡潔」に経緯を述べてください。運営で議論がなされていると判断されると
本気で思っているのでしょうか？その方が変ですね。
「必要であれば、運営さんはＩＰを掘れますから、自演かどうか疑わしい時は確認するでしょう。
気にしなくて良いと思います。」は運営のどなたが証言されたのでしょうか？
運営に確認しますがよろしいんですね。
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