[過去ﾛｸﾞ] 削除議論板雑談＆質問スレ ４ (1001ﾚｽ)
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788: 768 03/01/24 21:58 HOST:eatkyo148156.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>779
理解しました
ありがとうございました
789(4): ボクボク 03/01/24 22:28 HOST:p7070-ipad02aobadori.miyagi.ocn.ne.jp AAS
あるスレで議論が盛り上がってたら、真スレッドストッパーとか
いうやつが停止した。そしたらスレに書き込みができなくなった。
なんなんですか？あいつって。勝手にやって来て、勝手に停止して。
むかつくんですが。
790: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
791(7): 03/01/24 23:16 HOST:p84dc14.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AA×
>>789
792(3): 金剛夜叉 ◆SgAtLHw1L2 03/01/24 23:16 HOST:cthrsm009173.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>789
諦めろ。それは基本的に、そのスレッドが削除ガイドラインに
抵触するものとして「停止」処理されたというだけだ。
なお、スレッド停止(スレスト)できるのは一部の削除人だけ。
＃ニュー速に限り、専属の「スレッドストッパー」達もスレスト出来るけど。
793(1): 791 03/01/24 23:19 HOST:p84dc14.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>792
停止や削除に問題があれば復活できるはずですが？
あなたが止めたんですか？
794(1): 名無しさん 03/01/24 23:28 HOST:IP1A0362.aic.mesh.ad.jp AAS
>>793
決めつけは良くないですよ・・・
795: 名無しの妙心 03/01/24 23:50 HOST:fwisp-ext7.docomo.ne.jp AAS
略
796: 791 03/01/25 00:05 HOST:p84dc14.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>794
意味が良く分かりませんが？
私はなぜ諦めなければならないかを聞いています。
それなりの理由があったかどうかは削除した本人にしか分からない事でしょう？
797(1): 名無しさん’ 03/01/25 00:10 HOST:i040206.ap.plala.or.jp AAS
あの、789さんがどのスレのことを言っているのかを金剛夜叉さんが
わかっていると思っておられるのでしょうか？
それとも、どのスレのことかわかってないのは私だけなのかな？
798(2): 名無しの妙心 03/01/25 00:36 HOST:fwisp-ext6.docomo.ne.jp AAS
まあアレだ。ここは些末な事にこだわらんでいい場面だと思うぞ。
“基本的には”という言葉で明王氏も予防線を張ってるし、
誰かさんがとんちんかんなのはいつもの事だ。
気にするなよ（AA略
799(2): ● 03/01/25 02:18 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>789さんがURLを貼るまでは、揉めてもしょうがないということで。
ただ、>>792（金剛夜叉）さんの「諦めろ」という発言は言いすぎなので
撤回していただいたほうが宜しいかと。
削除議論板の存在の根本を否定することになりますよ。
>>791さんが怒ってらっしゃるのはこの点かと思いつつ、とりあえずカキコ。
800(1): 791 03/01/25 03:51 HOST:p84dc14.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>799
フォローどうも。
>>797-798
そういう事です。
はっきり言われないと分からないなら言いますけど、
なぜ基本的には諦めなければならないのですか？
どのスレの事かも分からずによく言えたもんだと。
801: 白州１２＠まんが喫茶から 03/01/25 09:02 HOST:d21.GkyotoFL1.vectant.ne.jp AAS
>800
うん、だからその該当するURLをここに書いてくれと、
そうすれば誰かがスレスト理由が書かれているところを教えてくれるのではないかと。
802(1): 通りすがり 03/01/25 12:10 HOST:eatkyo148156.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
相談に
のってください
803: 名無しさん 03/01/25 12:12 HOST:IP1B0732.aic.mesh.ad.jp AAS
>>802
なんの相談ですか？
804(2): 通りすがり 03/01/25 12:15 HOST:eatkyo148156.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
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警察に通報したほうがよろしいでしょうか
805: 名無しさん 03/01/25 12:17 HOST:IP1B0732.aic.mesh.ad.jp AAS
>>804
怪しいサラ金の宣伝を見つけたら警察へ通報しよう。
また削除対象の転載はやめてください。参考URLはOKですが
806: 通りすがり 03/01/25 12:18 HOST:eatkyo148156.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
わかりました
通報します
807(2): 金剛夜叉 ◆SgAtLHw1L2 03/01/25 12:47 HOST:cthrsm009095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>799
撤回はしません。
ただし、当該スレッドが削除ガイドラインに抵触していないのなら
話が別であることを付け加えておきます。
＃当該スレの具体的なURLが示されてないため、792は
＃「削除ガイドラインに抵触していた」という前提で書きました。
808(2): あぼーん議論員 03/01/25 13:19 HOST:210196122224.taka-fppp01.fitenet.ne.jp AAS
削除依頼は公開されている訳ですが…。
悪質な削除依頼ヲチ香具師が重要削除依頼の依頼者のメアドをネタに、本名の一部で嘲るようなレスが見かけられます。
特に”警察へ相談中”の場合、自分の管轄署で概ねの地域も特定できてしまうので、個人攻撃が加速してしまい兼ねません。
削除要請のメアドは管理・運営側からのみ見られるように設定できないでしょうか？
809: 03/01/25 13:30 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>808
削除依頼は原則公開なので無理です。
本名と思しき文字列が含まれたメールアドレスを使わなければ済む事です。自己責任です。
810(1): 808 03/01/25 13:43 HOST:210196122224.taka-fppp01.fitenet.ne.jp AAS
メアドのみ”管理・運営側以外”への公開は出来ない様なシステムにしていただきたいと思うので…。
よほど酷い事がなければ、重要削除に回すことも無いので、専用フリメを作っていなくて、既存のフリメのメアドを使ってしまうので…。
811: 808・810 03/01/25 13:46 HOST:210196122224.taka-fppp01.fitenet.ne.jp AAS
削除依頼は”原則”公開であるので、メアド程度の”例外”程度は認めていただきたく思うので…。
要は、”原則”にも”例外”という物があると言う事で…。
812: 03/01/25 14:01 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
自己都合で例外を認める訳にはいきません。
＃みんな例外を求める事になってしまう。
813: 03/01/25 14:05 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
最悪板の削除要請を覗いてみましたが、808氏は削除対象レスの直前で
（２ｃｈ内スレに対する）削除要請スレへの荒らし依頼をしませんでしたか？
これが本当なら、絶対に例外は認められません（違っていても認められる訳はない）
2chｽﾚ:saku2ch
814: 名無しさん 03/01/25 14:26 HOST:IP1A0991.aic.mesh.ad.jp AAS
>>あぼーん議論員さん
っていうか、それ以上電波発言をしないでください・・・・・
当分の間2ch（及びネット）から離れて落ち着いた方が・・・
815: 03/01/25 14:27 HOST:acoska006215.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>880
批判要望板に行くか、ひろゆきにメールを出しましょう。
816(3): 791 03/01/25 14:58 HOST:p84dc09.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>807
あなたそれ本気で言ってますか？
これからも同様なケースで「URLを示せ」と言わずに「諦めろ」と言うつもりですか？
URLが示されてなければ「削除ガイドラインに抵触している」と決め付けるのですか？
もしそうなら、あなたはアドバイス係には向いてないので削除活動だけに専念していて下さいな。
817(1): 名無しさん 03/01/25 15:04 HOST:IP1A0991.aic.mesh.ad.jp AAS
>>816
最後のは余計では？
とりあえずURLを貼ってくださいな。
818(1): ● 03/01/25 15:11 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>807
貴方は俺より先輩だけど、>>807は言っちゃいけない言葉ですよ。
>>792の過ちを認めるならまだしも、意地になってどうするんですか。
全てはスレッドを見てからのはず。
スレッドも見ずに却下して開き直るなぞ、削除人ならしちゃいけないっすよ。
削除ガイドラインに抵触していた可能性は高いけれど、断定できるものじゃない。
全ては、個別に判断をするべきです。全体論や一般論じゃなく。
819: ● 03/01/25 15:12 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>817
>>816さんは相談者じゃない。相談者さんは>>789さんです。
820(2): 金剛夜叉 ◆SgAtLHw1L2 03/01/25 16:08 HOST:cthrsm009095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>816
大いに本気です。要するに……
当該スレが削除ガイドラインに抵触していたのなら「諦めろ」だが、
抵触していないと思われるのならその限りではない、と。
＃削除ガイドラインに抵触していないと思われるのなら、
＃言い出した本人がURLを示せばよいかと。
>>818
どなたかは判りませんけど……
そもそも、「792は削除判断ではない」ことはお解りでしょうか？
＃また、断定できるものじゃないからこそ、補足のために807を書いたことも。
821(2): 804 03/01/25 16:09 HOST:eatkyo148156.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
きりがないですよ
規制はできないでしょうか
822: ◆xKDaL3P1JQ 03/01/25 16:37 HOST:p2145-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp AAS
>>821
広告貼りのバイトさんへ
2chｽﾚ:accuse
823(2): 名無しの妙心 03/01/25 17:38 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AA×
824: ◆7JXFoe6d/k 03/01/25 17:52 HOST:p1233-ipad49marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp AAS
そのＡＡの中の人が妙心たんだなきっと
825: 791 03/01/25 17:55 HOST:p84923b.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>820
＞＃「削除ガイドラインに抵触していた」という前提で書きました。
＞当該スレが削除ガイドラインに抵触していたのなら「諦めろ」だが
「抵触していたのなら」という仮定を前提として「諦めろ」とアドバイスした事になりますね。
こんな支離滅裂な主張を撤回しないわけですか。
自覚が無いとしたらかなり重症です。
>>823の中の人も誤解するだけならまだしも、それで人を煽っておいて言う事がそれですか。
826(1): 名無しの妙心 03/01/25 17:58 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
何か勘違いしてるのかもしれんが、>>798の誰かさんとは、あなたの事じゃないぞ（汗
それ抜きであれを煽りと取られたなら、ちょっとアレだ。うん。アレだな。
827(1): 名無しさんの声 03/01/25 18:33 HOST:y151068.ppp.dion.ne.jp AAS
>820
抵触しているかしていないかを問う板で
しているという前提での回答は適切ではない。
828: 名無しさんの声 03/01/25 18:37 HOST:y151068.ppp.dion.ne.jp AAS
>810
要請板でメールアドレスが必須なのは
"連絡が取れる必要がある"からだと思われ。
gooとかyahooとか24i.netとか直ぐに取れるフリーメールや
転送メールはたくさんありますんでその辺でなんとか・・・。
829: 金剛夜叉 ◆SgAtLHw1L2 03/01/25 19:53 HOST:cthrsm009095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>823
まあ、そういうことです。(^_^;;
>>827
確かに……失礼しました。
830: 791 03/01/25 20:13 HOST:proxy118.docomo.ne.jp AAS
>>826
そうなんですか？だったらごめんなさい。
831: ◆5FvFjuCg8Q 03/01/26 01:09 HOST:acykhm009181.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>821さん
レス削除依頼を地道に出してください。もしくは専用ブラウザを入れて
NGワードではじいてください。
832(1): 初心者 03/01/26 17:06 HOST:eatkyo148156.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
何で
鉄道版の
削除は対応が遅いのですか
833: いわん 03/01/26 17:54 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp AAS
>>832
そんなあなたに、こんなスレをご紹介。
★削除されないで困ってる板の方々へ Part2★
2chｽﾚ:sakud
削除するのにいつまでかかってんだよ！
2chｽﾚ:sakud
削除するの遅すぎるぞ！ゴルアアア！！Vol.2
2chｽﾚ:accuse
読んでみると何かわかるかもしれません。
834(2): 山崎１３ 03/01/27 00:07 HOST:SAPnni-10S2p143.ppp12.odn.ad.jp AAS
linux板とunix板の統合を一秒でもはやく求む。
linux板を削っても良いし。
835(1): 太田別尊 ◆aJXNJIteGk 03/01/27 00:37 HOST:p5065-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp AAS
>>834
批判要望板でどうぞ。
板＆鯖閉鎖要求スレッド
2chｽﾚ:accuse
に書き込むもよし、「統合は単純な閉鎖とは違う」というなら
「板統合要求総合」の別スレ立てるもよし。
836: 03/01/27 08:30 HOST:HDOfa-03p2-236.ppp11.odn.ad.jp AAS
>>835
そのスレッドはもう書きこめないみたいです。。。
837: 名無しさんの声 03/01/27 10:44 HOST:x031156.ppp.dion.ne.jp AAS
>834
マジレスすると双方の板内の自治スレなどでそれぞれの板の同意を取った後に
要望板などで統合議論スレなどを立てて相互に連絡を取りながら詰めていくべし。
その内容に管理者を納得させるだけのものがあれば実現されると思われ。
838(4): 質問です 03/01/27 19:32 HOST:p226.net204.tnc.ne.jp AAS
☆ 質問＆注意 ☆
2chｽﾚ:sakuｎ
で質問したのですが、こちらのスレ向きだろうと誘導されました。
2chｽﾚ:saku
で削除依頼をして、>>185のようなお答えを頂きました。
透明削除はレス番がずれるのは重々承知しています。
2行程度の連続投稿なら、通常削除してもあまり意味がないと言うのも
分かるのですが、
2chｽﾚ:visual
のようなアスキーアートを含む連投も通常削除していただけないのでしょうか？
839(2): 名無しさんの声 03/01/27 20:29 HOST:y154107.ppp.dion.ne.jp AAS
>838
大きいんでおながします。とか、
大きいのだけ指定して再依頼すれば処理してくれるんじゃないすか？
840(1): 名無しさん 03/01/27 20:37 HOST:pl1211.nas911.soka.nttpc.ne.jp AAS
AAの部分はほかの削除人さんなら処理するかも・・・
あぼーん荒らしになっても１７行×５０個よりは１行×５０個のほうが
読み飛ばすの楽になるし。
841(1): いわん 03/01/27 20:41 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp AAS
>>838さん、あちらの質問スレでは、ちょっと勘違いしちゃったみたいで、
ちょっと的外れなところがありました、ごめんなさい。
「削除対象外」と却下されたわけではないので、>>839さんのおっしゃるように、
一言添えて再依頼してもいいと思います。削除対象のものの
削除を控える基準は人によって違うと思いますので。
842(1): ● 03/01/27 21:19 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>838
その削除人さんは、前半の1行コピペのみ見られてレスされた気がします。
依頼方法にも（間違いはありませんが）判りづらい点があったように思います。
此方で書かれたような内容の補足説明をつけて再依頼されれば削除されると思います。
ここのリンクを貼って頂いてもいいのでは。
あと、私もそのスレッド拝見したんですが、板事情に詳しくないので
誰のどんなスレッドなのかが良く判らず、通り過ぎました。
（私は依頼スレに書いた削除人とは別人です。1039973739を消した者です。）
スレッドの展開で板特有の用語が多いと、判らない削除人もおります。
勉強不足で、ごめんなさい。
843: ● 03/01/27 21:28 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
×前半の1行コピペのみ
○後半の2行コピペのみ
844: 838 03/01/27 21:42 HOST:p122.net196.tnc.ne.jp AAS
>>839-842
ありがとうございました。
ご意見を参考にして、再依頼したいと思います。
>>842
削除依頼をしたスレッドは、あるバンドのスレなのですが
この板の荒らしは無差別にいろんなスレを荒らすというよりは
特定のバンドのスレを執拗に荒らす人が多いようで、
スレタイトルにバンド名を入れず、カモフラージュしているスレが多々あります。
それでも荒らしには見つかっちゃうんですけど・・・。
どっちにしろ、事情を知らない方が見たら、わけ分からんですよね(；´Д｀)
これからもよろしくお願いします。
845(2): ＦＡＱ 03/01/28 08:10 HOST:ntkngw068050.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
質問です
スクリプト爆撃が行われた個所をレス削除依頼したら
「スレ削除依頼されています」とスルーされました
ところでこのスレは、うちの板の自治スレだったんです
スルーした削除人さんを問題にしているわけではないです
ただ、こういう(スレ削除依頼されている)場合には
一律レス削除はスルーなのかをお聞きしたいです
846: 03/01/28 08:27 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>845
うーん、、普通に機能してる自治スレなら、レス削除OKと思うけど、、
早とちりの削除人さんがURLだけ検索して、機械的に却下を書いちゃったかもです。
845で書かれた内容を依頼スレッドへ書かれて、再依頼出されてみては？
つかどこ板の話なんだろう、、
847: いわん 03/01/28 08:51 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp AAS
>>845
スレ削除依頼が出ている場合にレス削除をしてしまうと
スレが削除対象かどうかを判断する材料が減ってしまう、等
いくつかの理由でレスの削除を控えることが多いようです。
スレ削除依頼が出ていなくても、スレが削除対象っぽいと思った場合も
レス削除の意味があるのか疑問ということでスルーされることが多いようです。
反対にスレ削除依頼が出ていても、削除対象ではないだろうと思えれば、
レス削除されますし、判断できない時にはスレ削除依頼の判断が出るまで
保留する、ということが多いようです。
自治スレも重複などでスレ削除依頼が出ていることがありますので、
具体的に依頼スレのURLでも貼っていただければわかりやすいのですが。
848: ぷはぁ 03/01/28 09:47 HOST:proxy126.docomo.ne.jp AAS
漏れはそのスレが削除もしくは放置すべき対象だと思った場合
スルーする事があります。
849(2): 03/01/28 10:27 HOST:d65.GakitaFL1.vectant.ne.jp AAS
極東板で、フェミニズムスレッドが２回も連続して削除されたのですが、
理由など詳細をご存知の方がいらっしゃいましたら、ご報告願いたいのですが。
850: ◆7JXFoe6d/k 03/01/28 10:28 HOST:p1233-ipad49marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp AAS
スレのＵＲＬを貼ったほうがいいぞ
851: 名無しさん 03/01/28 10:37 HOST:IP1B0599.osk.mesh.ad.jp AAS
>>849
> 極東板で、フェミニズムスレッド
板違いの匂いぷんぷんだけど、次は男性論女性論板へ立ててみたら？
ともかくURLを貼ってみよう。
852: 03/01/28 10:37 HOST:pl841.nas927.o-tokyo.nttpc.ne.jp AAS
>>849
単なる板違いだろ。
まぁ極東も男女論も隔離板同士なんだから削除は無駄という気もするが。
853(1): 名無しさんの主張 03/01/29 23:01 HOST:TYOnni-03p194.ppp12.odn.ad.jp AAS
削除屋Ｘ様
2chｽﾚ:societytr
このスレは社世板でもいいと思います。
でも板違いだという意見もわかるので処理されるは仕方がないとあきらめます。
でも煽りも多かったといっても279もレスがつくくらい真面目に議論してきたんだから
せめてログの残る停止にしてもらえませんか？
854: 名無しの妙心 03/01/29 23:04 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>853
今のうちにログ保存しておいて、有志でうｐするのがよいと思われ。
855: 削除屋Ｘ ★ 03/01/29 23:44 ID:??? AAS
853さん、これは社会・世評板向きだとは思いません。
それがＯＫなら、「水瓶座はヤバイやつが多い！」とか「寅年生まれ（略）」とか
無限のバリエーションが可能だと思いますし・・・
本来、社世板は社会現象について語る板だと思います。
たとえば、血液型占い全般をとりあげて、その真偽や社会的誤解・影響などについて語るのは結構かと思いますが
当該スレの１（＝２）さんについては、どこかの本に書いてあったことを引用しているのか
あるいは自分の言いたいことを書きなぐっているだけだと感じられました。
血液型自体は社会現象ではありませんし、これは世評というより噂話の範疇だと思います。
真面目なレスがつかなかった場合は、ゴミ箱ではなく削除していたケースです。
ログについては、申し訳ありませんが854さんのおっしゃるようにしていただければ幸いです。
856(1): 03/01/29 23:55 HOST:p8492cd.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
該当板が同じ鯖にあればそこへ移動、無ければゴミ箱。
ログ保存の感覚からは、
放置＞他板移動＞停止＞ゴミ箱移動＞削除
なので、ガイドラインの基準はちょっと微妙ですね。
857(2): 名無しさんの主張 03/01/30 00:27 HOST:TYOnni-03p403.ppp12.odn.ad.jp AAS
削除屋Ｘ様
私はそのスレの１さんではないですが、議論には真面目に参加していました。
板違いかどうかについて主張したいことは山ほどありますが、
その点の判断は削除人さんの方がベテランだろうからおとなしく従います。
私が問題にしているのは、あれだけ大量に真面目なレスもついたスレを
ログの残らないゴミ箱に入れてしまうのはあまりに強引ではないかということです。
ゴミ箱移動にするか停止にするかの違いを、どうやって決めておられるのでしょうか？
858: 03/01/30 01:45 HOST:ntkngw069231.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp AAS
８４５です
＞８４６−８４８
まともなレス感謝です
もう既に爆撃の跡は流れてしまったので再依頼はしないつもりです
みなさんの話を見てみて
削除対象に思われたか機械的に流されたかが可能性あると思いました
＞スレが削除対象かどうかを判断する材料が減ってしまう
さすがに爆撃の削除依頼だったのでこれはなかったと思います
どの理由にせよ削除人個人の追求でなく
削除のプロセスが知りたかったわけで
そう言う意味では満足行く解答をいただけました
ありがとう
859(1): 名無しの妙心 03/01/30 01:45 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>857
今のうちにログとっといてうｐでは何がだめなんでしょうか？
860: 名無しさんの声 03/01/30 02:37 HOST:y154107.ppp.dion.ne.jp AAS
おい！２ｃｈ！
オレが保存しとくのは面倒くさいから
お前が保存しろ！
ってことじゃないでしょうか？
861: 03/01/30 06:20 HOST:p8492cd.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>859
情報によってはGoogle等よりみみずん検索等の方が速く詳しく知る事ができますよね。
世評板の血液型スレがそれに当てはまるとはあまり思いませんが、
一般的にはスレ住人にとってと言うより2ch利用者にとって、
ログは2chにもあった方が有益な場合もあると私は思いますよ。
一応外部の話なので、2chの運営方針自体とはまた違うかもしれませんけど。
862(1): ＿＿＿＿＿＿ 03/01/30 17:34 HOST:pigate.people-i.ne.jp AAS
誰か↓をみて同感だと思った人は削除依頼だして下さい。
2chｽﾚ:musicnews
863: ● 03/01/30 18:03 HOST:usdist-560-02.teletech.com AAS
>>862
ご自分で出せばよろしいんじゃないでしょうか。
864(1): 03/01/30 23:23 HOST:p25025-adsao05douji-acca.osaka.ocn.ne.jp AAS
2chｽﾚ:kouri
このスレは削除対象になりますか？
865(2): 03/01/31 00:03 HOST:pddeb75.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp AAS
スイマセン、ｱｸ禁ってどやって出すんでしょうか？？
やったこと無くて・・・。
ｽﾚがめちゃ荒れてて困っとります。（鬱
866: 名無し募集中。。。 ◆MUSUMEXyn. 03/01/31 03:14 HOST:209.67.27.134 AAS
>>865
アク禁依頼は受け付けてないですよ。依頼を出せるのは削除人さんだけかと。
地道に削除依頼を出してください。削除できるものはしておきます。
867: 03/01/31 03:16 HOST:p8492d3.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>864
どこをどう迷惑に感じているのか説明して下さい。
>>865
出せないのでこまめに削除依頼して下さい。
荒らしを報告するだけのスレならありますが。
◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレ28
2chｽﾚ:accuse
868(1): 削除屋Ｘ ★ 03/01/31 06:10 ID:??? AAS
>>857さん、ごくおおざっぱに書きますと、
板違いはゴミ箱、重複スレなどを停止ということで処理しています。
869(2): 名無しさんの主張 03/01/31 11:04 HOST:TYOnni-03p124.ppp12.odn.ad.jp AAS
削除屋Ｘ様
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
ガイドラインにはこう書いてありました。
３００もレスがついたスレッドは停止にするべきではないでしょうか。
コピペ荒らしもいましたが少なくとも半分くらいは有用なレスでした。
870(1): 名無しさん 03/01/31 20:36 HOST:61-26-37-193.home.ne.jp AAS
お世話になっています。
先日、削除処理をしていただいた板の者ですが、一部、削除人さんが判断に迷われて
残しているとの記述があったものがあります。
削除自体をなさらなかった判断については異議はないのですが、「☆削除か停止か移動
でまよったもの」として処理が中断されているものが幾つもあり、それについて、どなたが
どういう手続きで判断されるのか流れがわかりません。
さらに必要な手続きがあるのでしょうか。そうでしたらお教えいただきたいのですが。
具体的には 、
2chｽﾚ:saku です。
よろしくお願いいたします。
871(1): うっちゃんのんちゃん 03/01/31 20:49 HOST:kddnc1.asahi-net.or.jp AAS
>>870
ボランティアの相互補完用の下記スレにおいて
該当の削除屋さんが他の削除屋さんに判断を
依頼しております。
それを見た他の削除屋さんがそのうち対応しに来て
くれると思います。。
たぶん。。
☆ 誰かにお願い part3
2chｽﾚ:saku
872: 名無しさん 03/01/31 21:17 HOST:61-26-37-193.home.ne.jp AAS
>>871
あ、本当だ。見てきました。
どこかにそういうスレがあるのかとは思っていたのですが、見つけられなかったもので。
ありがとうございます、お騒がせいたしました。
873(1): 名無しさん 03/01/31 21:50 HOST:usen-219x113x214x67.ap-US.usen.ad.jp AAS
ネットwatch板でチャットの実況されるんですが…
HPのタイトル（個人のサイト・googleで検索すれば一発）は書かれていますが
TOPページやチャットそのもののurlは晒されていないので削除依頼が出来ない…
どうにかなりませんか？
具体的には
2chｽﾚ:net
のあたりです
874: 名無しさんの声 03/01/31 22:11 HOST:y154107.ppp.dion.ne.jp AAS
>873
荒らされるってのならともかく見られるのが嫌って主張は
不特定多数にたいしてページを開いている限り不可能なんじゃないすかね？
チャットをIRCやICQにしてみてはどうでしょうか？
875(1): 名無しさん [bicria@] 03/01/31 23:33 HOST:pdd7309.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp AAS
削除されたスレの内容に対して調査は可能なのでしょうか？
ＩＰの告知はしてくれるのでしょうか？
876(1): 名無しさんの声 03/01/31 23:56 HOST:y154107.ppp.dion.ne.jp AAS
可能らしいという話ですが実際に残っているかどうかは知りませんし
裁判所経由でないとアクセスログの公開はしてくれないみたいです。
877: 必殺名無しサンα 03/02/01 20:08 HOST:cache50.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>876 裁判所経由と、捜査協力の形で警察にも・・ですよね。
>>875
削除ログは、意外と早く消されるらしいので、
警察がらみの話や、告訴がらみならば、証拠保全のために
メールを出して置かれることをお勧めします。
保存されたIPも、一定期間しか保存されていないらしいので。
警察に相談中の削除依頼の取り扱いについて
2chｽﾚ:sakud
878: 03/02/02 03:06 HOST:h208040.ppp.asahi-net.or.jp AAS
>>869
879: 03/02/02 03:14 HOST:h208040.ppp.asahi-net.or.jp AAS
うう、ミスった。
>>869
どちらも 「可能性がある」 というだけで、どれを選ぶかは削除人の裁量に任されている。
板違いかなと思った時点でいつ消されてもしょうがないと考えるしか。
板やスレの保管サイトを作って、そういう事態になったときに
ログを残せる体制を作っておきましょ。
いかに有用なスレだったかを主張できるソースにもなるし。
880(3): 削除ふぶき ★ 03/02/06 11:37 ID:??? AAS
2chｽﾚ:sakuさんへ。
削除人には「削除ガイドラインに基づいて削除してもいい」権限を与えられているだけです。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.2ch.net
まず１つ「私怨で、他人や学校(以下略)」が削除の理由ではなかったでしょうか。
その理由でスレッドごと削除するにはあたらないと判断したとコメントしました。
続いて書かれていた「まちBBS(以下略)」についておっしゃっているようですが、
そのスレッドのなかに「どこそこを荒らせ」という書き込み(レス)があれば、
「そのレスの削除を荒らし依頼専用スレで依頼→削除」というのがルールです。
■荒らし依頼 削除専用: 2chｽﾚ:saku2ch
「面倒な訴訟(以下略)」については、きついようですが、
上記で説明した削除人にはどうにも出来ないことです。
なにかありましたら、ここ削除議論板のトップの注意書きや削除ガイドライン、
削除依頼の注意の「削除依頼が処理されなかった時」などをよくお読みのうえで、
外部ﾘﾝｸ[html]:www.2ch.net
ここでどうぞ。このスレで話しきれなくなったらスレッドをたてましょう。
881: 名無しさんの主張 03/02/06 12:49 HOST:TYOnni-14p382.ppp12.odn.ad.jp AAS
削除屋Ｘ様
あれからいろいろと調べてみました。
どう考えても３００近くレスがついて真面目に議論していたスレを
停止にしなかったのはガイドライン違反だと思います。
他の削除人さんのこのような見解もありました。
あのスレを停止に変えて下さい。
514 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 02/05/29 03:18 ID:???
>>513さん
多少のマジレスがあるくらいならゴミ板へ。
議論もあるようなら停止で。
マジレスも議論もなく、誘導があれば削除で。
882: M249 ◆MInImi/RF2 03/02/06 12:58 HOST:p83-dna06hitachibet.ibaraki.ocn.ne.jp AAS
2chｽﾚ:sakuさんへ。
横レススマソ。
まず、>880 ふぶきさんの
>その理由でスレッドごと削除するにはあたらないと判断したとコメントしました。
に同意。
で、2chｽﾚ:sakuさんの
>ではあなたの考えでは、２ちゃんねる内のスレッドの利用者が一丸となって、
>その他の掲示板へ荒らし行為する事を容認するという事でよろしいでしょうか？
ですが、容認ではなく、あなたの行動を待っているのでは？
依頼スレの68で、
>プロバイダへ通報しようかという話になっています。
という発言をされているはずです。
是非通報していただきたい。
できれば、法的な問題点も見つけて、警察にも。
現在はホスト情報も保存されているでしょうから。
該当レスがどこかは確認していませんが、削除処理をするのは簡単でしょう。
しかし、削除は解決策では無く、対処療法でしかありません。
あなたが通報していただき、アカウント停止になったり、或いは法的にN.G.なら有罪にでもなれば、最高の抑止力になるとは思いませんか？
そのためにも、証拠隠滅(削除)は控えておいたほうが良いのでは？
883(1): 削除屋Ｘ ★ 03/02/06 21:22 ID:??? AAS
881さん、いろいろとお疲れさまでした。
申し訳ありませんが、ご期待には添えかねます。
881さんの引用レスの513は、このような文です。
513 名前： 投稿日： 2002/05/29(水) 02:40 ID:T442/j1K
重複・板違い等の削除対象で、レスがかなり付いている場合、
削除･ゴミ箱・スレスト・放置をどのように使い分けていますか？
削除ガイドラインでは重複と板違いの対応が違っていることはおわかりいただけていると思っています。
アバウトな513さんの質問に対して、忍さんが514でアバウトな回答をしていることもご理解いただけるかと。
「有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。」
これは削除ガイドライン５． 「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」からですが、
その中間をとったとご理解いただきたいかと思います。
884: 856 03/02/06 22:32 HOST:p84926d.hacipc00.ap.so-net.ne.jp AAS
>>883
なんか言ってる事が>>868と違うわけですが・・・。
ところでガイドラインの「板違い」の記述について、
マジレス少ない→移動＝他板移動orゴミ箱移動
マジレス多い→停止
マジレス無い→削除
という分け方になるんでしょうかね？
つまり、「放置＞停止＞他板移動＝ゴミ箱移動＞削除」、と。
他板移動はそのまま続けられるので結構な恩赦的措置だという感覚だったのですが、
運営方針としてはちょっと違うのかもしれませんね。
一つ勉強になりました。
885: 削除屋Ｘ ★ 03/02/06 23:30 ID:??? AAS
884=856さん
868では、857さんにレスアンカーつけて「ごくおおざっぱに」と書いてあるとおり
今回のケース限定の説明のつもりでしたが、ご理解いただけなかったようで残念です。
他板移動についてですが、異なるサーバー間の移動は我々には出来ません。
societyサーバーで、当該スレッドを移動する相手先がありえないということはご理解いただけると思います。
また、マジレスの多少についての話ですが、
基本的にはそのように解釈していただいて結構だと思います。
ただ、何がマジレスか、マジレスいくつで停止かという基準は明記できないと思いますし、
また、板の主旨との乖離が大きい場合と小さい場合でも異なってくると思います。
たとえば、材料・物性板でモー娘。の新メンバーについて語っているような場合、
マジレスが900ついていても消すことは充分にありえます。
最終的には、微妙なラインについては個々の削除人の判断にまかされるとお考え下さい。
今回の私の処理にご不満があるとは思いますが、あくまでこの処理の責任は私個人にありますので。
886: 68 03/02/07 09:10 HOST:gateway.nscjapan.co.jp AAS
>>880
わかりました。
「普通」のサイトならとっくに管理人が張り切って削除だのなんだのするところですが、
これが２ちゃんねるのやり方だと考えます。
そして利用者はこれからもそういうスタンスで利用していくでしょう。
ただ、あの時はこういう対応だったのに今度は違った、という辻褄が合わないような事が無いようにしてもらいたいですね。
過渡期だ、などという言い訳を用いずに。
まぁ、もともといちスレ住民の私が一人で正義ぶっても大した意味はありません。
それでは。
887: M249 ◆MInImi/RF2 03/02/07 10:16 HOST:p04-dna06hitachibet.ibaraki.ocn.ne.jp AAS
いちボランティアの削除人さんに、
>ただ、あの時はこういう対応だったのに今度は違った、という辻褄が合わないような事が無いようにしてもらいたいですね。
>過渡期だ、などという言い訳を用いずに。
なんて言っても意味無いんだがなぁ(^_^;
サイトの方針を決めるのは削除人さんじゃなくて管理人さんだし。
余談ですが、通報していただけました？
888: 名無しさんの声 03/02/07 11:53 HOST:y154107.ppp.dion.ne.jp AAS
それぞれの削除人さんがおのおのに判断するのが
２ｃｈの削除方針（？）なので辻褄が合わないというか
判断がそれぞれ違うのは至極当然のことだと思われ。
889: いわん 03/02/07 14:35 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp AAS
過渡期って、、、
全ての事に言えることだけど、完成するなんてことあるのでしょうか。。
常に改善されるなり、発展したり、逆に衰退したり、流動しているものだが。。
まぁ、２ちゃんねるのやり方ってのをわかってもらえれば・・・って、
２ちゃんねるを作るのは住人さんですよん。削除ガイドライン変更案とか
議論するところもあるし、批判要望板ってのもあるし。
変えたほうがいいと思うなら、変える努力でもしてみてはいかが？
削除人さんってのは、その時のガイドラインに基づいて判断するんだから、
ガイドラインが変更されれば判断も変わりますからね。。
890(7): 名無しさん 03/02/07 17:18 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
2chｽﾚ:saku2ch
なぜ、これが保留になるのでしょうか？
891(1): 名無しの妙心 03/02/07 17:28 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
まあ、いざとなったら赤羽へ行って（以下略
>>890
レス番指定が無いからでしょう。
892(1): 03/02/07 17:36 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>890
>>891に加え、詳しいことは削除人氏の判断待ちになりますが。
その前に伺いたいのですが、
なぜそのスレッドが「差別・蔑視だ」と思われたのですか？
差別・蔑視の項目をガイドラインから抜き出すと
外部ﾘﾝｸ[html]:www.2ch.net
> 差別・蔑視 ＊
> 地域・人種などの差別発言は人権問題板で、
> 蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります。
> 上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名
> または苗字等の書き込みは、その真偽を問わず削除対象になります。
> それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。
となっています。
そして、そのスレッドの視点は、地域・人種差別には関係なく、
明らかな蔑視的な思想から成されたものでもないと思います。
また、地域名や苗字を侮蔑的意図を持って書き込むものでもありません。
削除ガイドラインで想定している「差別・蔑視」とは、
若干違った内容のものなのではないかと推測します。
あなたにとっては「不謹慎」だったのかも知れませんが。
即刻削除すべきものとは思われなかった可能性があるかと。
893(1): 890 03/02/07 18:14 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
自分も
障害者ですので
フェチ板には
障害者を対象とした
スレが数多くありますが
どのように思われていますか
教えてください
894: 03/02/07 18:24 HOST:h208040.ppp.asahi-net.or.jp AAS
ガイドライン違反かどうかが問題なので。
ローカルルールの
｜フェティシズムとは、拝物愛、異物嗜愛という意味です。
｜人間そのものではなく、「物」に対して愛情をもったり、性対象にしたりする行為を指します。
を理由に「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」であるとスレ削除依頼してみたら？
895(2): 890 03/02/07 18:28 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
却下されました
896: 名無しさん 03/02/07 18:30 HOST:IP1B0635.aic.mesh.ad.jp AAS
>>895
意味が分かりません・・・
897: 890 03/02/07 18:33 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
2chｽﾚ:saku2ch
で削除依頼を出したら
71さんに保留され、理由を聞いたら
ここに誘導されました
898: 03/02/07 18:36 HOST:h208040.ppp.asahi-net.or.jp AAS
894 で言ったのは削除整理板の方。
外部ﾘﾝｸ[html]:qb.2ch.net
削除ガイドラインはこれ。
これに当てはまらないのは削除対象外だから。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.2ch.net
899: 890 03/02/07 18:37 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
61 ：名無しさん ：03/02/06 17:27 HOST:eatkyo086076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
2chｽﾚ:feti
削除願います
71 ：削除ナナ市 ★ ：03/02/07 02:41 ID:???
終わりました。>>61は保留しています。
77 ：名無しさん ：03/02/07 15:52 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>71
理由教えてください
78 ：名無しさん ：03/02/07 16:46 HOST:IP1B0635.aic.mesh.ad.jp
>>77
2chｽﾚ:sakudで質問した方が・・・
このような経緯です
900: 03/02/07 18:42 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
要請板の削除依頼の前提として、レス番号指定が必要です。
今回あなたはその指定をされてません。
削除はあくまで削除ガイドラインに則って行われます。
ガイドラインに当てはまらないものは消されません。私個人の考えは>>892で書いたとおり。
今回のスレッドが差別・蔑視に該当して削除されるのは難しいように（個人的には）思います。
あと、今回の削除には直接関係ない気もしつつカキコ。
２ｃｈの各掲示板はそれぞれ、カテゴリ別に住み分けされてます。
真面目な議論を目的とした場所、おふざけの場所、
馬鹿やってる場所、一部マニアのための場所など様々です。
この中でもフェチ板は BBSPINK＝21禁のアダルトサイトであり、かつ
拝物愛嗜好という、ある種特殊な性癖の持ち主の為に用意された場所です。
「見ない自由もあるわけで。」というここの管理人の言葉を贈った方がいいかもしれない。
嫌なら見なければいい。
901: 削除ナナ市 ★ 03/02/07 20:20 ID:??? AAS
>>890>>893>>895 さん
障害者差別レス・スレッドは差別蔑視専用スレで処理できるものの一つだと
思いますが、今回の場合は、１に蔑視の意図は読みとれず、板趣旨にも沿って
いるようなので、現時点では、削除対象であるという判断ができませんでした。
問題のある発言がある、又はこれから出てくるようなら、レスを指定して依頼して
下さるようお願いします。
902: 名無しさん 03/02/07 20:27 HOST:eatkyo099208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
わかりました
903(1): 質問です。 03/02/08 08:51 HOST:YahooBB219051244082.bbtec.net AAS
ゴミ箱送りは削除とどう違うのですか？
ごみ箱からそのスレを見たりできるのですか？
904: 非通知さん 03/02/08 09:41 HOST:fwisp1-ext-n.docomo.ne.jp AAS
>>903
できます。また、コピペを取って
御自分のテキスト、アップローダーサイト、
生きている関連スレ等に保存することができます。
一方、書き込みはできませんし、またゴミになったスレですから
いつかはログが倉庫に残ることもなく捨てられ（＝消去され）ます。
同じ「スレッドの処理」でも、直ちにウェブへのリンクを切ってしまう
「削除」に比べれば「ゴミ箱移動」は緩い処理と言えます。
試しに、一度読んでみましょう。
URLの板ディレクトリが鯖名+trになります。ここ（qb鯖ゴミ箱）なら
2ch板:qbtr です。
905(2): 通りすがり 03/02/08 13:44 HOST:K143198.ppp.dion.ne.jp AAS
ここで質問して申し訳有りません。削除議論板に「一般海外生活板の削除議論
スレッド」はありますか？ まどろっこしい言い方でごめんなさい。
（↓探しても見付らなかった見付らなかったもので……）
外部ﾘﾝｸ[html]:qb.2ch.net
外部ﾘﾝｸ[html]:qb.2ch.net
ちなみに私は海外生活板の以下のスレッドor過去ログを復帰して頂きたい
のですが、どこで要請すればいいのでしょうか？（教えてチャン&品の無い
要望でごめんなさい。既出・重複、板違いならスマソです）
★★ アラブ世界のホモ事情 ★★
2chｽﾚ:world
2chｽﾚ:world
world：一般海外生活［スレッド削除］
2chｽﾚ:saku
2chｽﾚ:saku
(↑削除されたみたいで悲しいです｡･ﾟ･(⊃Д`。)･ﾟ･｡)
906(1): 通りすがり 03/02/08 14:00 HOST:U061045.ppp.dion.ne.jp AAS
>905 訂正です（恥ずかしい(ψдψ) 本当に御免なさい）
×（探しても見付らなかった見付らなかったもので……）
○（探しても見付らなかったもので……）
あと、今更気付いてスマソですけどIDではなくIP（リモートホスト？）
が表示されてて驚きました。大丈夫かなぁ、ワタシ。
907(1): 03/02/08 14:28 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg AAS
>>905
> 削除議論板に「一般海外生活板の削除議論スレッド」はありますか？
「海外」「生活」で検索したけど、無いかもですねぇ。。。
削除議論板 2ch板:sakud画面の一番下から
新規スレッド作成画面へ行けますので、そこからどうぞ。
他の板住人さんが検索しやすいようにタイトルをつけてあげてください。
> 海外生活板の以下のスレッドor過去ログを復帰して頂きたいのですが
スレッド削除されてるので、削除に対する反対議論を行っていただく必要があります。
上記の方法で「一般海外生活板の削除議論スレッド」を立ててもらって、
そのスレッド上で、今回のスレッドが削除されるのがおかしい、という理由を
−削除ガイドラインに基づいて−説明を書いて下さい。
削除依頼理由に > 7)ホモ・ゲイ関係の本スレがあるので重複です。
とあるので、ここを説得できれば復活してもらえるかもですが。。。
私見ですが。。。
元々板違い風味だし、ログが欲しいだけなら、ツール使ってるスレ住人で
補完しあって、２ｃｈ以外のどこか別の場所で保存した方が良さそう。
908(4): 質問です 03/02/08 20:47 HOST:tokyo-fa3-215.kcom.ne.jp AAS
すみません、お聞きしたいのですが。
当方では濃くしている発行物の全文が掲載されており困っています。
著作権法からすると引用は一部で自らの著作物が主で、
引用される部分が従になるようにしなければなないとおもうのですが、
明らかに引用部が主（というより引用だけで構成されている）なのです。
で、こういう著作権関係の場合どこで削除申請すればいいでしょうか？
2chｽﾚ:saku
ここでこのように申請したら削除要請版へといわれたのですが、
削除申請版の理由に著作権に関係する依頼理由は選択できないみたいですし…
909: 908 03/02/08 20:49 HOST:tokyo-fa3-215.kcom.ne.jp AAS
＞削除申請版の理由に著作権
削除要請版の間違いです。すみません
910(2): 名無しさん 03/02/08 21:24 HOST:pl857.nas911.soka.nttpc.ne.jp AAS
>908
団体さんの依頼でしたら削除ガイドラインにない項目でも依頼可です
理由の部分をなんか選択しないと投稿できないのでしたら
とりあえず適当に選んでおくとか。
911(1): 名無しさん 03/02/08 21:31 HOST:pl857.nas911.soka.nttpc.ne.jp AAS
追加
こんな例がありますた
2chｽﾚ:saku2ch
912(1): ● 03/02/08 21:35 HOST:fe091138.fl.FreeBit.NE.JP AAS
>>908さん
正確な削除依頼を出そうとしてくださり、ありがとうございます。
>>910さんのアドバイスどおり、依頼理由には
[個人情報]などを暫定で選んで、スレッドを立てて頂くのがよろしいかと。
依頼内容に関しては
2chｽﾚ:saku
こちらのものと、依頼者さんの役職（団体内の役割）を記載お願いします。
こちらのスレッドも参考になさってみて下さい。
2chｽﾚ:saku2ch
913(1): 15 ◆p8Xcs6dInw 03/02/08 21:51 HOST:YahooBB218132222015.bbtec.net AAS
ネットウォッチ板の削除に関して議論するスレが
見つからないのですが、どのスレで議論するのが
適切なんでしょうか？
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∩15∩
(´ ・ー・ `)
914(1): 名無しさんの声 03/02/08 21:57 HOST:Q098162.ppp.dion.ne.jp AAS
>913
なけりゃ立てましょう。その為の板です。
ただ、特定の削除だけでなく板の削除全般に使えるよう
他のスレなんかを参考にしながら
考えて立てるのがよろしいんじゃないでしょうか？
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 87 ﾚｽあります
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ぬこの手 ぬこTOP 0.048s