[過去ﾛｸﾞ] 倫理問題について議論するスレ (1001ﾚｽ)
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799: 04/01/12 14:01 AAS
>>798は、マリリンさんへの質問です。
>>ALL
横やりすみません。
>>797
・・・・。
スルーします。
800: 04/01/12 14:05 AAS
>>757
マリリンさんに確認のため質問です。
獣医の仕事には動物の安楽死も含まれていまよね。
マリリンさんが、獣医としての倫理と、個人的倫理が合致しない時が
あると仰るのは、こういう時ですか？
>>751
＞ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が
＞から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は
＞ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が
＞それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。
＞
＞そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。
この辺りを読んで、マリリンさんが、心理臨床において倫理規定が厳しくなる理由を
勘違いされているような気がします。
801(2): 04/01/12 14:07 AAS
心理臨床ではお客様であるクライアントの家族から、
「もうこの子に苦しめられるのは辛いので、治療を中断してください」と
頼まれた時、それにどのように応えますか？
その時、どのような点に留意しますか
802(1): 04/01/12 14:10 AAS
また、心理臨床では「自殺」という行為をどのように規定していますか？
自殺は悪ですか？それとも本人の「自由意志」を尊重しますか？
803: 04/01/12 14:12 AAS
>>798>>801>>802
この辺りの問題を考える時、倫理問題について触れずにはいられませんね。
じっくり語って頂きたいものです。
804(2): 04/01/12 14:18 AAS
心理臨床というのは基本的に社会や環境とクライアントの適不適応を修正する試み
であって，その結果として生や死という場面に直面することはあるが，医療（人間動
物含む）ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが．．．
それはもちろん生死の話を軽視しているのではなく，生死の話でもって心理臨床の
意義を問おうとするのは少し的はずれになりうる可能性があるのでなかろうか
と言うこと留意しておいた方がよくない？
805: 04/01/12 14:20 AAS
>>801
というか元々の状況で辛かったから診療に訪れているわけで
治療を途中で中断したらやはり元のままになるのでどちらにしろ
「この子に苦しめられるのは辛い」ままだと思うのだが
それって質問の内容がおかしくない？
806(1): 04/01/12 14:28 AAS
>>804
それもそうですけれども・・。
ただ、しあわせ家族計画氏のレス>>342
＞君は精神疾患が「死に至る病」である事を私が知らないとでも思っているんですか。
にあるように、人の死について考えない心理臨床があるのでしょうかね。
どこまで個人の自由意志を尊重し、どこまで個人の自由意志をおさえて
命を救うことを一義的にするのか、心理臨床や、人間の医療に携わる方は考えずに
はいられないのではないかと。
だからマリリンさんがロテ職人氏の質問への回答（下記>>723）について、
詳しくお話を聞いてみたいのです。
>>723
＞＞IV ）業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
＞＞ その問題について考えないということは、
＞＞ 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。
＞＞ 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、
＞＞ ということなのでしょうか？
＞
＞これは、何度も説明したよ。 私が感情を押し殺して仕事する時は、自分の道徳観と
＞獣医のとしての職業倫理が相反する時だと。その場合、私たちは獣医の職業倫理を
＞優先するように教育されている。自分の道徳観には反するけど、獣医としての倫理に
＞反すことはしていないよ。
マリリンさんへ
安楽死について、獣医の職業倫理と、マリリンさん個人の道徳観をお伺いして良いですか？
807(1): 04/01/12 14:34 AAS
もし>>795-796のように「顧客満足」である点が
マリリンさんがいつも仰るように獣医臨床と心理臨床の共通点である場合、
マリリンさんは下記６の問題について、獣医臨床家として、心理臨床家に
どのようなアドバイスをして下さるのか聞いてみたいのです。
＞６）倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって
＞ 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか？
808(1): 04/01/12 14:36 AAS
クライアントが家族から
「殺せないので死んでくれ」と言われた場合
家族にどのように対応しますか？
809: 04/01/12 14:39 AAS
>>804
>>806-807のようは書きましたが、やはり仰るように、
＞医療（人間動物含む）ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが．．．
について、やはりもっと良く考えてみます。
810: 04/01/12 14:40 AAS
>>808
少なくとも、マリリンさんのように、思考停止してみる心理療法家はいないだろうな。
811(1): 04/01/12 15:00 AAS
個人としての倫理、
職業倫理、
ある集団の所属者としての倫理、
これらをふつう誰でも使い分けているのではないですか？
マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。
それを批判したってなぁ。
812: 04/01/12 15:02 AAS
統合失調症のクライアントを
内心差別している臨床家は一人もいません。
813: 04/01/12 15:03 AAS
>マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。
では本当にそうだったのかそれを検証してみましょう
ただ今までも本人がおっしゃっているように「思ったことを素直に言う」人なので
あまりそういう婉曲的な言い方はされないように推測されますが・・・
814: 04/01/12 15:05 AAS
>>774
結末だけはジャンヌダルク
815: 04/01/12 15:05 AAS
フレームで火炙り
816: 04/01/12 15:06 AAS
>>811
批判しているのではないですよ。
獣医臨床と心理臨床に共通点があるというマリリンさんに対して
獣医臨床家の立場から、倫理問題について心理臨床に
アドバイスが出来るか否かお聞きしているのです。
817: 04/01/12 15:07 AAS
要するに、心理臨床と獣医臨床の間の
・共通点
・相違点
の双方を明らかにしていく作業なのです。
818(2): 04/01/12 15:19 AAS
一対多の戦いはフェアではないから
他の獣医さんも呼んでくるか。
819: 04/01/12 15:22 AAS
・相違点
対象の生死に関わる場面の数が違う
臨床は対象を「仕事」として殺すことがない。
820: 04/01/12 15:24 AAS
獣医の仕事は血が流れることが多々ある
心理の仕事で血が流れることは稀である
821: 04/01/12 15:25 AAS
・共通点
対象の死の責任を問われる場合がある。
822(1): 04/01/12 15:27 AAS
獣医学部には、もともと動物が好きで動物の命を救う職業に従事したくて
入学してくる人も多いと聞きます。
動物に対するマリリンさんの書き込みから、マリリンさんも動物が
好きな方なのだろうと思います。
しかし、獣医の技術的トレーニングを受ける為には、在学中も
多くの動物の死を犠牲にしなければならない場面に直面し、
それが辛くて中には獣医の道を断念する人もいると伺いました。
また、獣医学の基礎研究の際も、動物の命を犠牲にしたり、
苦痛を与えたりすることもあるでしょう。
上記は、獣医を批判するために書いたことではありません。
念のため。
心理臨床の研究においても、技術的トレーニングにおいても、
人間に対して実地を行わなければなりません。
しかし、ここで大きなジレンマが発生するのは、獣医である
マリリンさんにはもうお分かりのことと思います。
心理臨床に限らないことでしょうが、クライエントや患者を救う為には、
人間を対象に研究しなければならない。
ところが、人間を対象に研究することには、倫理規定により大きな制約がある。
基礎研究なきところに、科学的発展はありません。
（科学的、というのは色々語弊があるかもしれませんが）
故に、臨床心理学の基礎研究は困難であり、困難ながらもそれを進める為に、
ロテ職人氏達が仰るように、臨床家が研究業務も行うのだと思います。
・・と私は個人的には理解していました。
823(1): 04/01/12 15:37 AAS
>>818
一人で大勢を相手にするのはたしかに大変でしょうね。
マリリンさんが獣医のお知り合いの方を呼んで来て頂ければ、
もっと有意義な議論が出来るかもしれませんね。
824: 04/01/12 16:02 AAS
>>818
>他の獣医さんも呼んでくるか。
はしなくもマリリソ本人から漏れたこの↓言葉に真実が隠されている。
獣医業務は横断的資格なので、産業動物から実験動物、野生動物、魚類、検疫、ペット
まで、同じ獣医という資格で全部通ってしまう。そのぶん、例え、どんな進路を選ぼうが
すべて勉強するように組まれている。『もっと言ってしまえば、ペットの臨床なんて、
獣医教育の中では付け足しなんだと思う。』
『ペット関係以外なら』、ＸＹＺが言うように冷徹に仕事をこなせれば、優秀で
何の問題もない獣医だものね。
『倫理問題って難しいね。良く分からない。』
2chｽﾚ:psycho
ここまで理解していながら、なお小動物臨床のアナロジーから
心理学板で教示してやろうという真の動機は、おばさんが(ry
825: 04/01/12 16:11 AAS
昔、飼猫の安楽死をすすめられたことあるけど
あの獣医さんが「冷徹な」対応をしていたら
恨んでいたかもしれない。
グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは
素人には大変だろうね。
826: 04/01/12 16:18 AAS
グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは
誰でも大変だと思うぞ。
議論に関係ないのでsage。
827: 04/01/12 16:20 AAS
冷徹と冷静は別物
とりあえず
で微妙に議題とも噛み合ってないし
できれば本論以外では静観をおながいします
828: 04/01/12 16:20 AAS
愛玩用の小動物は
所有者の意識を整える目的で所有されているわけで
小動物を治療する仕事に携わる人は
間接的に所有者の意識を整えていることになる。
獣医臨床ではペットロスに陥りそうな
飼主への対応の指針などはあるのだろうか。
動物の治療が無事終われば（あるいは失敗しても）
それで仕事は終わりなのだろうか。
829(1): 04/01/12 16:27 AAS
心理臨床には、クライアントの自死の責任を
医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか？
830(2): 04/01/12 16:40 AAS
人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？
クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？
自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？
831: 04/01/12 17:02 AAS
>>830
＞人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？
されていません。
＞クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？
当然あります。
貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。
＞自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
＞将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？
臨床心理学では、被験者を死に至らしめるような「人体実験」は
行われていません。
また、研究は実験を含みますが、実験が研究の全てではないのですよ。
832: 04/01/12 17:03 AAS
831訂正
× 貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。
○ 精神科医が訴えられるケースもあります。
833: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 17:04 AAS
仕事が一段落して見てみたら、えらい量のレスが。
私も答えられるのは限界があるから、とりあえず一番下の二つ>>829-830だけ。
マリリンさんも全部を答える必要はありませんよ。
>心理臨床には、クライアントの自死の責任を
>医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか？
例えばケースに真摯にあたった結果、クライエントが自殺した場合。
これは医者で言う場合の医療ミスではなく、手術失敗と同列に考えられます。
決して褒められる事ではありませんが、医者の場合も臨床心理士の場合も刑事的責任は負わないでしょう。
しかし、客観的に見て明らかに「あってはならない」言動を取った場合。
医師法の様に明確な基準はありませんが、事によっては刑事的処罰を下される場合は考えられます。
問題は、その面接内容が第三者の目によって評価される機会を作らねばならないという事になるでしょうが。
>人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？
これは私の知る限りでは解明されていないように思われます。
しかし自殺が生じやすい精神疾患が存在するのは事実ですから、研究される可能性はあると思われます。
>クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？
ケースによりますが、治療契約を結んだ時点で責任が０とは言えないでしょう。
逆に１００％セラピストの責任というケースも通常考えられませんが。
>自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
>将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？
臨床研究の多くは「調査」ですので、「人体調査」とは言われると思いますが。
臨床場面で厳然とした実験研究が行われているのならば、可能性はあるかもしれません。
834(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 17:44 AAS
マリリンも一日中、２ｃｈに張り付いてるわけに行かないからね、ほんの二十時間
ほどコンピュータの回線切っている間に、お返事仕切れないほどのレスが
返せるモノだけ返すけど、全部はとても無理だから、ごめんね。
みんな、安楽死問題に興味があるようだから、まず、それからね。
ペットの獣医の安楽死というのは、獣医さんによって考え方が全然違うんだよ。
ペットを人間の子供と同じと考えて、安楽死はいっさい受け付けない獣医さんも
いるぐらいだよ。 マリリンの病院では安楽死は受け付ける。ただし、我が儘
安楽死希望は絶対受け付けないよ。例えば、下痢などの治る病気で家を汚すから
とか、引っ越しや人間の出産で飼えなくなったからと言うモノは、全部お断りする。
うちの病院で受け付けるのは、痴呆や癌の末期などの致死的な病気で、ペットも
飼い主さんも十分苦しんだと思えるモノだけだよ。痴呆や癌の末期の場合は
私は診断がついた段階で安楽死も選択肢だと言うことを話しておく、
どうしてそうするかと言うと、こういう病気になる子はたいてい年寄りなんだ。
飼い主とは、何を怖がるかと言うと、ペットが死ぬ事よりも、最後に苦しんで
死んでいかないかと言うことなんだ。だから、苦しみ出したら安楽死もできるんだよと
獣医師が告げるだけで、飼い主は安心して残り少ない、その子との生活を楽しむこと
ができるようだ。
835(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 17:46 AAS
痴呆の場合は、外人は感情の表出がなくなった時に安楽死を望むらしいけど、日本人の
場合は徘徊と夜泣きが始まった時、近所を気にして、飼い主さんが相談に見える。
飼い主さんってそれでも安楽死したくない人が多く、獣医としては色々な薬剤を
使って、夜泣きだけでも押さえるように試みる。それでも、止めきれない
時が最後には来るわけで、犬が倒れるか飼い主が倒れるかの状況に追いつめられる
場合もある。それでも、こちらから安楽死しましょうとは、私は言わない。
安楽死の決定権は獣医ではなく、その犬と生活を共にしてきた飼い主のモノだからだ。
飼い主がその決断を下した時は、私は多くを語らず受け入れるようにしている。
836(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 17:54 AAS
私が感情を押し殺して仕事する、または思考を停止して仕事をすると表現したのは
>>822さんがおっしゃるような場合、生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。
それでも、それを通り超さないと、大学は卒業させてもらえないし、なりたかった獣医
にもさせてもらえない。多分心理臨床とは獣医臨床の違う面でしょうね。
837(3): 04/01/12 17:56 AAS
本筋は家族計画氏との議論なのですから、まず
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？
に答えて下さい。
838(1): 04/01/12 17:59 AAS
>>834>>835
ご回答有難うございます。
貴方の獣医臨床のその経験や判断から、心理臨床にどのような
アドバイスをされますか？
>>836
＞生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。
この意味がよく分かりません。
もし生体実験をしたら、人間相手でも辛いと思います。
ちょっとご説明いただけませんか？
↑というのはとりあえず置いておいて結構です。
マリリンさんへ
まずは、>>837の家族計画氏の質問にご回答いただければ幸いです。
839(1): 04/01/12 18:11 AAS
>>823
その人がまともな獣医であった場合
マリリン vs 実験系心理学徒+臨床系心理学徒+まともな獣医
という構図になる悪寒
この人の準拠集団は常に自分が気に入るか気に入らないかという点で決定されますので
840: 04/01/12 18:25 AAS
>>839
そうなるかも知れませんし、そうならず、もしかしたら、
マリリンさんの書き込みの通訳や、相互理解の橋渡しをして
頂けるかもしれません。
獣医臨床について知らないので、たとえば
「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけないこと」が何なのか
私にはまだ分からないのです。
という事で、今は下記質問に対してマリリンさんの回答を待って
静観しています。
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？
841(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 18:30 AAS
>>838
大学でやった、生体実験については、私は忘れたいの考えたくないの
お願いだから、これについては、これ以上聞かないでくれる。
>>837
＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
842: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 18:33 AAS
>>764 ＞行動厨
＞医者や獣医なら、大学病院だろうが町病院だろうが、
＞ある薬や治療法の効果が文脈で異なることはほとんどないでしょう。
＞だから実践家は研究者の成果をそのまま使うことが出来ます。
＞しかし、心理臨床はそうではないのです。
＞現場からのフィードバックが必要で、研究者は実践家に協力を仰ぎ、
＞実践家はそれに応えるためにきちんとしたデータを用意する必要があるのです。
＞これは応用研究者の努力だけではどうにもならないものです。
心理臨床に詳しくないので、あさってのことを言ってしまうかも知れませんが
その場合は許して下さい。
あの、心理臨床の場合、獣医臨床で言うところの大学病院等の臨床設備か不十分な
ため実践家にも研究者に協力できるデータの作成を義務付けなければいけなくなるの
ではないですかね。
私たちの場合は一般の獣医でも獣医師法でカルテの記入と三年の
保存が義務づけられていますので。後で診断・治療資料の履歴が残らないような事はし
てないです。でも、カルテは応用研究者のために書いてるわけではありません。
843: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 18:34 AAS
獣医の大学病院では症例を年に万単位で扱う所もあり、基本的なデータの提出を
私たち末端の実践家にまで強要する必要はないような気がするんです。
野外試験で特定の症例だけ、短期間に数百例集めたい場合は、協力動物病院に
お願いしますが、それすら、基本的な実験は大学病院ですませてきます。
良く分からないのですが、心理臨床もこの大学病院のような施設が充実すれば
末端の実践家までデータの提出義務を課すという必要はないように思うのですが
違いますでしょうか。
844: 04/01/12 18:39 AAS
>>841 マリリンさんへ
>>837
＞＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
＞
＞やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
の文の意味が分かりませんでした。
マリリンさんは心理学の基礎と連帯した科学的な【獣医】臨床をしているのですか？
845: 04/01/12 18:41 AAS
大学病院に相当する施設がないのではなく、
そのような施設があったとしても意味がない、
また、もともと心理臨床にかかるクライエントの絶対数が少ないのだから
そんなものを作っても十分なサンプルは得られない。万単位なんてとんでもない。
846(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 18:47 AAS
>>841
>やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
つまりこれは実験心理学と臨床心理学が、獣医学内で基礎と臨床に分かれているように連携すべき、
という事でしょうか。
心理学板に一年以上おられるならそろそろ理解されているとは思いますが、実験心理学の目的は
「人間を含めた動物の行動やその動機を研究する」といったものです。
決して「人間の治療」を目的としているわけではありません。
この事については、マリリンさんより私の方が心理学に長けているので事実です。
実験心理学と臨床心理学との関係は言ってみれば、獣医学と生物学との関係であると言えます。
（これについては昔の隔離スレで何度も言わせていただきましたが）
ので、勝手ながらマリリンさんの意見を
「臨床心理学内で基礎と臨床に別れ、それぞれが分業するべき」
と変化させてほしいのですが、よろしいですか？
847(1): 04/01/12 18:48 AAS
心理臨床は「人間相手」なんです。「研究用のサンプル」が得られないのですよ。
ですから，獣医学における大学病院のような施設を作ることは非常に難しいでしょう。
どちらかといえば，人医とのほうが近しい用に思いますが。
848(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 19:46 AAS
>>846
＞「臨床心理学内で基礎と臨床に別れ、それぞれが分業するべき」
こんな風に勝手に変えられたら困ります。私が言っている心理学の基礎は、行動心理学・認知
心理学・社会心理学等です。応用系に教育心理学・臨床心理学等を位置づけています。
基礎系というのは、獣医学は獣医学なりにあります。多分、福祉学でも教育学でも
それぞれ、その学問ならではの基礎系科目があるわけで、その基礎の上に立脚
した応用は、独特の応用系を作り出します。
多分、医療心理士が心理学以外の人たちにも認められたとしたら
心理学畑の人間と福祉学畑の人間、看護学畑の人間では同じ心理士でも、少しづつ違った
仕事をしていくのでしょう。
そのぐらい基礎は大切です。臨床心理学の基礎など何があるのですか。
849(1): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 19:51 AAS
>>848
とりあえずあなたが挙げた心理学の「基礎系」と「臨床系」とでは
念頭に置いている目的が違うのだという点は理解していますか？
そして全く目的の違うものをまた異なる目的のものの「基礎」とせよ
というのがあなたの主張ですか？
850: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 19:52 AAS
>>847
大学病院に関しては、獣医の病院でも普通に飼いさんが患畜を連れてきて
診断治療を受けて、代金を払う。人間の大学病院のシステムと変わらないと
思います。規模はだいぶ違いますが
実験用のサンプルは研究室で取ります。
心理学の人が一般の実践家に求めるデータを
いずれは大学病院のような、大学内の臨床施設で集めたほうが
良いと申しあげたまでです。
851(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 19:56 AAS
>>849
何度も申し上げているように、何で心理学の基礎が、臨床の基礎になり得ないのかが
分からない。それより、基礎に足りないモノがあって、それを増やしていくことを考えて
いった方が良いと思う。
だって、行動心理学とか社会心理学とかペットの臨床やってる獣医のマリリンが
必要な勉強だと思うのに、何で心理学の人が、臨床心理学の基礎じゃないというの？
852: 悪魔 04/01/12 20:02 AAS
「戦時になったら敵兵捕虜を使って人体実験ができぞー！」
853(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:05 AAS
>>848
>臨床心理学の基礎など何があるのですか。
あえてここでこの発言がどれだけ失礼なものかについて話合おうとは思いませんが、
冷静な議論をこれからも続けたいと思うのならば多少口を慎んでいただけますか。
では、ここでStudentも言っているように、あなたのいう「基礎」とは何なのかについてはっきりさせましょうか。
私は獣医学について無知ですので、獣医学の基礎とは具体的にどのような事をしているのですか？
仮に「治療研究」だとしたならば、臨床心理学にもエビデンスベースドという潮流があります。
この流れが更に力を持つことが出来たならば、臨床心理学内に「基礎」となるものが出来うると思うのですが、
とりあえずはこの部分にはレスしないで下さい。
上の「獣医学の基礎とは何か」について詳しくご教示下さい。
854(2): 04/01/12 20:08 AAS
a.基礎獣医学
脊椎動物の形態と機能を研究する分野であり、病態・予防獣医学や臨床獣医学の基礎となるばかりでなく、
広くライフサイエンスの一翼を担っている。
この分野で用いられている方法は多岐にわたるが、電子顕微鏡などを用いて生物の形態学を追及する分野、
電気生理学的手法、生化学的方法或いは薬理学的手法を用いて生物の機能を追及する分野に大別され、
それぞれの分野で高度な教育と研究を行う。
855(2): 04/01/12 20:10 AAS
c.臨床獣医学
臨床獣医学の目的は、人間に関わりのある種々の動物
（産業動物、伴侶動物、水棲動物、実験動物、動物園動物、野生動物等）
の健康を管理することにより人間社会へ貢献することである。
このために、臨床免疫学、臨床病理学、放射線学、麻酔学、分子生物学、神経生理学等の理論と技術を駆使して、
高度の診断技術と的確な治療法を確立すると共に、病因の究明を行い、その予防法を開発する研究を行う。
856(2): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 20:12 AAS
>>851
納得していただけなくとも「今そのような現状である」ということは理解できますか？
>だって、行動心理学とか社会心理学とかペットの臨床やってる獣医のマリリンが
>必要な勉強だと思うのに、何で心理学の人が、臨床心理学の基礎じゃないというの？
それは使えそうな部分を端から見て拾い上げているだけで，行動心理学（行動分析
や学習理論のことですか？）や社会心理学が臨床心理学の基盤とならんとして研究
が進められているわけではないのです．
基礎心理学全般の目的はあくまで
「実証的な手法による人間や動物の行動，認知の仕組みの解明」
であって
「社会的精神的に不適合をもたらしている個人もしくはグループの援助」
ではないのです．
そのある部分に偶然使えるものがあったとしても，それを以てその全体を「基礎」と
称するのはあまりに論理が飛躍していると言えるでしょう．
例えばもっとも基礎系と親和性が高いと考えられる行動療法にしても，その療法全体
が学習理論のみに基づいて進められているわけではありません．メインは学習理論に
基づく行動の変容ですが，そこに至る，もしくはそれをとりまく場面では対話や観察などを
通した非実験的（つまり厳密に統制された変数のみに着目するということと対義的な
意味で）な要素を含んでいます．
確かにそのシェイピングやオペラント行動の部分は確実に基礎系の知見を基礎とした
技術と言えますが，それ以外の部分に関してはそうとは言えません．少なくともそれは
臨床が臨床として独自に発展させてきた技術と言えます（それが科学的であるかどうか
は別として）．
もっとも基礎研究との接点を持つ行動療法でこの有様ですから他の研究に至っては
言うまでもありません．何度も繰り返し述べられていると思いますが
「同じ心理学を冠していてもその２つは決して連続し，対応している関係ではない」
のです．
857(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:14 AAS
なるほど。基礎獣医学と臨床獣医学はこのような事なのですね。
では、俗に言う「治療研究」とはどのあたりに位置するものでしょうか。
また、臨床獣医学にとって基礎獣医学が担うべき立場とは
どのようなものだとマリリンさんは考えられますか？
858(1): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 20:15 AAS
>>856のつづき
その点において昨今ではevidence basedの臨床心理学的研究があちらこちらの
主に医科学系の研究室で試みられるようになってきています．そしてこれがこのまま
成果を得るのであれば，これこそがおそらくは臨床の直接の実質的「基礎研究」と
なると言えるでしょう．なぜならそれは「臨床」を想定した実験的実証的研究だからです．
少なくとも今の基礎心理学を臨床心理学の基礎と無理矢理位置づけるよりはずっと
筋が通った関係になるでしょう．
その辺の内情をよくご理解ください．名家のように名前に惑わされないでください．
859: 04/01/12 20:21 AAS
b.病態・予防獣医学
微生物学、免疫学、病理学、生化学等を専門とする指導教官が参加する。
これらの教官が、現在獣医学領域で問題になっている感染症、免疫病、腫瘍、
代謝疾患の基礎的研究並びにその予防、治療法を分子生物学、細胞生物学、
遺伝子操作等の最新の研究方法を駆使して解明し、それらの根絶を目指す。
これらの成果は公衆衛生分野、家畜衛生分野へ応用され、人間の健康保持、生産性の向上等が目指される。
このための高度な教育と研究を行う。
860(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:21 AAS
>>853
>>854>>855さんが説明して下さったので別の方面から話します。
＞「獣医学の基礎とは何か」について詳しくご教示下さい。
獣医学の基礎系科目は微生物学、放射線学、薬理学、病理学、生理学、解剖学
等で、これらの研究室では別に臨床に関係ある研究ばかりをしているわけではありません。
それでも、これらは私たち獣医学の基礎科目なのです。獣医臨床以外の応用される
研究も沢山しています。私たち獣医学関係者にとっては誇りでれる基礎系科目です。
861: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:23 AAS
>>860
自己レス、先生に怒られる生化学を忘れた。
誇りでれる×
誇れる ○
これを間違えると意味が通じないね。ごめん
862: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:26 AAS
>>860
では、マリリンさんの意見としては
「臨床心理学徒も実験心理学・認知心理学・社会心理学などを基礎心理学と学ぶべき」
かつ
「臨床以外の心理学分野も、臨床的テーマについてもう少し目を向けてはどうか」
という事でしょうか？
ちなみに前者の意見は臨床心理学の中でも言われており、
俗に言うボールダーモデルというモデルではありますが。
863: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:28 AAS
訂正
「臨床心理学徒も実験心理学・認知心理学・社会心理学などを基礎心理学と学ぶべき」
↓
「臨床心理学徒も実験心理学・認知心理学・社会心理学などを基礎心理学として学ぶべき」
864(1): 04/01/12 20:31 AAS
心理学には病態・予防獣医学のよな
精神病の予防と研究を行うような専門分野はありますか？
自殺の予防の研究はどのくらい進んでいますか？
865(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:33 AAS
>>857
「治療研究」は内科、外科、繁殖学、伝染病学の応用系の研究室でやります。
＞臨床獣医学にとって基礎獣医学が担うべき立場とは
＞どのようなものだとマリリンさんは考えられますか
前にも何度か言ったように、臨床に進むと基礎系で勉強した事なんて、ほとんど
役に立たないのですよ。だけど、私は一度は基礎をきちっと勉強したと言うのが
自分の獣医としての自信につながっているし、獣医学的なモノの考え方は
基礎を学生の時に、きちっと勉強したから培われたモノだと思っています。
基礎を勉強しないで獣医学を語るとしたら、犬屋さんと変わりません。
866(2): 04/01/12 20:37 AAS
同じ人間相手の仕事の医学については
臨床心理は学ぶ必要はないのか
867: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:38 AAS
>>864
これからそういう研究をする分野を増やして行けば良いことです。だからと
言って今まであったモノがいらないと言うことにはなりません。
868(1): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 20:39 AAS
それを言うなら心理学の基礎系科目も各種心理学以外に哲学，生理学，社会学
情報科学，統計数学等で，別に心理学に関係のある研究ばかりしてるわけでもありません．
で，先ほどから繰り返されている基礎と臨床の関係の話ですが，今挙げたような基礎科目の
研究者たちに，例えば微生物学者や放射線学者に
「あなたたち獣医学の基礎やってますね」
と言うと怪訝な顔をされると思います．
同様に哲学者や統計学者に
「あなたたち心理学の基礎やってますね」
と言うと( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとされると思います．
どちらもおそらく
「まああんたらのやってることと重なる部分もあるかもしれんけど・・・」
と言うでしょう．
それに先ほどの>854-855の定義を比較させてもらった所やはり心理学と獣医学との
基礎-臨床の関係には決定的に違いがあることも分かりました．
>脊椎動物の形態と機能を研究する分野であり、病態・予防獣医学や臨床獣医学の基礎となるばかりでなく
この一文はやはり基礎獣医学が臨床獣医学の基礎となることを当初より予定していることを
含んでいると思われます．あくまで臨床獣医学の基礎でありながら，なおかつ多岐のライフサイエンスへの
裾野も広げている，というような話だと思われます．
おそらく心理学者の中で基礎心理学の定義に「臨床心理学の基礎」という文言を必要条件として
含める人はいない，いたとしてもごく少数なのではないでしょうか？
この>854で挙げられた定義のままですと，例えば臨床獣医学というものが存在しなくなった場合，
基礎獣医学の在り方というのは変容を迫られるかもしれませんが，正直臨床心理学が存在しなくなった
からと言って今の基礎心理学の在り方が変わるようには思えません．
それぐらい関係は不連続であるように思います．
869(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:40 AAS
>>865
>内科、外科、繁殖学、伝染病学の応用系の研究室
これを心理学に置き直せば、臨床心理学の研究という位置関係でよいですか？
870: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:41 AAS
>>866
医療界に心理士が進出を考えている限り、医学的な勉強は必要でしょう。
病院に来るクライアントさんは、確実に医学モデルとして捉える必要が
あると思います。心理士だけそれを認めないとしたら、病院にいる必要が
ありません。
871: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:41 AAS
>>866
心理臨床をやる人間なら、精神医学については叩き込まれてます。
というか、私の若い頃でも実験心理学や認知心理学はそれなりにやった記憶がありますが。
872(2): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 20:42 AAS
あともう一つ聞きたかったことがあるのですが獣医学の歴史で基礎獣医学はどういった形で発展してきていますか？
いつから基礎獣医学というものが誕生し，また臨床獣医学というものが誕生したのはいつですか？
それらの２つはどういった関係で現在に至りますか？
873(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:42 AAS
>>869
問題ないと思います。
874(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:46 AAS
>>873
ではとりあえずマリリンさんが心理板で言いたい意見を一つにまとめると
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
という感じですかね。
875(1): 04/01/12 20:51 AAS
>>872 それくらいgoogleか図書館で調べれや
876: 04/01/12 20:52 AAS
>>875
この場合マリリンに答えてもらうことも重要なんだよ。
いいから漏れたち外野は余計な茶々入れせずに観戦しよう
877: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:57 AAS
>>872
同じ事を何度も何度も説明しなければいけないんだけどね。獣医学って
いつ頃から始まったかと言われても医学と同じぐらいじゃない程度しか
分からないんだよね。
日本においては、学問としてその形を作ったのはおそらく明治時代だと思う。
>>868
＞おそらく心理学者の中で基礎心理学の定義に「臨床心理学の基礎」という文言を
＞必要条件として含める人はいない，
＞この一文はやはり基礎獣医学が臨床獣医学の基礎となることを当初より予定している
これは、文章に書かれたモノだからそのように書いてあるだけだよ。多分、昔に
書かれたモノだろうしね。現実には基礎系の研究者なんか、獣医臨床とは関係
ないことも多々研究してるし。色々なところで応用されていると思う。特に医学や
薬学かな。人工授精や試験管べービーなんて言うのはもとは獣医の研究から
出たモノだものね。
哲学，生理学，社会学、情報科学，統計数学等が心理学に必要かどうか分からないのですが
そんなに重要じゃなきゃ、選択科目にすれば良いことじゃないの。
878: 04/01/12 20:58 AAS
これらのHPが参考になると思います。
日本獣医学会HP
外部ﾘﾝｸ[html]:wwwsoc.nii.ac.jp
日本獣医師会HP
外部ﾘﾝｸ:group.lin.go.jp）
歴史や教育 については、獣医学教育改善HP
外部ﾘﾝｸ:www.vm.a.u-tokyo.ac.jp
879: 04/01/12 21:02 AAS
>哲学，生理学，社会学、情報科学，統計数学等が心理学に必要かどうか分からないのですが
>そんなに重要じゃなきゃ、選択科目にすれば良いことじゃないの。
言ってることが分からん
というか言われていることが分かってないと思われ
>現実には基礎系の研究者なんか、獣医臨床とは関係
>ないことも多々研究してるし。色々なところで応用されていると思う。特に医学や
>薬学かな。人工授精や試験管べービーなんて言うのはもとは獣医の研究から
>出たモノだものね。
でそれは獣医臨床の基礎と呼んで良いの？
というか「関係ないこと多々」の割合が問題なんじゃないの？
880(2): 04/01/12 21:05 AAS
というかさ
なんか話が進むたびに少しおかしくなってね？
だってこの人最初は「基礎心理学は臨床の基礎となるような研究をしろ」って主張してんのに
翻って獣医学の話になると「基礎は臨床とは全然関係ないことばかりやってる」って力説するんだぜ？
他人の家に口出しする前に自分の家のことからまず片づけたらどうなのよ？
881(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 21:08 AAS
>>880
下手するとすぐにスレが荒れるからやめれ。
とりあえずマリリンさんには、私が>>874でまとめたように
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
というのが心理学板で言いたい意見だと考えていいのか教えて頂きたいのですが。
882: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 21:14 AAS
>>880
＞「基礎心理学は臨床の基礎となるような研究をしろ」
そんなこと言ってないよ。自分たちの応用系である。心理臨床を基礎系も
少しは勉強しなさいって言っただけだよ。
＞「基礎は臨床とは全然関係ないことばかりやってる」
だけど獣医臨床の大切な基礎で、私たち臨床獣医も基礎系科目はきちっと
勉強してるし、応用できることはさせてもらっていると言ったつもり。
883(1): 04/01/12 21:16 AAS
>心理臨床を基礎系も
>少しは勉強しなさいって言っただけだよ。
理由は？
884: 04/01/12 21:16 AAS
共通点
小動物臨床は獣医学の分野の一部である
臨床心理学は心理学の分野の一部である
それぞれ基礎分野を参考にするが
基礎は臨床に関係した研究ばかりしているわけではない。
885: 04/01/12 21:17 AAS
>>883
気持ちはすごく分かるがもちつけ。
886(2): 04/01/12 21:18 AAS
マリリンさんのお話を聞いていると、基礎獣医学は臨床獣医学の要請にしたがって生まれてきたようです。
ですが、基礎心理学は臨床心理学とまったく無関係なところから発生し、相互に関連する部分があるから
今のような形で同じ「心理学」の枠に入るようになったのです。
たとえば、薬学と化学の関係に近いのではないでしょうか。
薬学の基礎は化学と重なるところは多いですが、化学は決して薬学の基礎と位置づけられるものではありません。
また，薬学の徒にとって化学を学ぶことは必須ですが、化学の徒にとって薬学を学ぶことは必須ではありませんよね。
887(1): 04/01/12 21:18 AAS
小動物に関する免疫学は
大学などではほとんど教えられていないというのは本当ですか？
888(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 21:19 AAS
>>881
＞「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
＞また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
＞というのが心理学板で言いたい意見だと考えていいのか教えて頂きたいのですが。
マリリンは
行動厨氏が前スレの154で言われたように
＞ 基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。
＞１：基礎研究者と２：応用研究者と３：応用実践家の３つに分けて考えたほうがよろし
＞いかと。
これがないと、満足な肉厚の臨床は成り立たないと思っています。
889: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 21:23 AAS
>>887
＞小動物に関する免疫学は
＞大学などではほとんど教えられていないというのは本当ですか？
免疫学は勉強するよ。人間でも犬や猫でも牛でも馬でも基本的な事は
ほとんど違わないので、別に小動物だけの免疫学なんて勉強する必要は
ありません。
890: 04/01/12 21:23 AAS
・共通点
犬や猫といった小動物の獣医学の歴史はまだまだ浅く
ようやく始まったばかりとも言えるようだが
臨床心理学の歴史もまだまだ浅い
891(1): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 21:24 AAS
ちょっと目を離した隙また随分と延びてますな
漏れはちょっと忙しいので退出しますがあとは家族計画氏にまかせまつ
>886
smart
892(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 21:25 AAS
>>888
では、獣医学で応用系の研究室で治療研究している方は２の応用研究者という事でよろしいでしょうか。
臨床心理学でも治療研究をしている方はいるので、２の応用研究者も３の応用実践家も存在しています。
で、かつ臨床心理学徒が学ぶべき基礎系科目には基礎研究者はいるのですが、
これでは満足な肉厚の臨床は成り立ちませんか？
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
よろしければこの意見に足りないと思う部分、間違っている部分を訂正して書き直してくれませんか。
今までこの板であなたと住人の話が合わなかった一つの大きな原因は、
あなたの意見が今まで非常に分かりにくかった事にあるでしょう。
この機会にすっきりと、誰の目から見ても理解しやすい形にまとめましょうよ。
893(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 21:26 AAS
>>891
私も少し席を外す必要があるのでつがー。
894(1): 04/01/12 21:30 AAS
小動物の臨床体験は大学、大学院ではどの程度行われているのでしょうか。
開業されたり、病院に勤めてはじめて体験し、身につけていくのですか？
獣医学の小動物臨床において、満足な教育体制は整っているのでしょうか。
895: 04/01/12 21:31 AAS
★あけましておめでとう★おまんこ最新情報★
外部ﾘﾝｸ[html]:2.csx.jp
896(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 21:33 AAS
>>886
＞マリリンさんのお話を聞いていると、基礎獣医学は臨床獣医学の要請にしたがって生まれてきたようです。
＞ですが、基礎心理学は臨床心理学とまったく無関係なところから発生し、相互に関連する部分があるから
＞今のような形で同じ「心理学」の枠に入るようになったのです。
獣医学が成り立ったのが本当に大昔だったから、臨床の方が先にあったかも知れない。
だけど、臨床において科学的であろうという姿勢は多分、昔から獣医学の中にはあったと思う。
＞薬学の基礎は化学と重なるところは多いですが、化学は決して薬学の基礎と位置づけられるものではありません。
＞また，薬学の徒にとって化学を学ぶことは必須ですが、化学の徒にとって薬学を学ぶことは必須ではありませんよね。
これは、反論のしようがないかな。要は応用系は基礎を勉強しなければいけないけれど
基礎系は臨床など勉強する必要がないと言うことでしょ。
私は基礎系ではないので分からない。私たちの基礎系の人も、例え犬一匹、牛一匹
でも診察も治療もできない人なんか一杯いるモノね。だけど彼らも学部生の頃は
一通り臨床も勉強しているけどね。
同じ学科の中にいて、全然相手を知らないなんて寂しい事だと思うけど、基礎系に
関しては、それが良いか悪いか分からない。
897: 04/01/12 21:34 AAS
>>893
ROMってる人間も，このレスのスピードだと消化不良を起こしそうでつ（ｗ
無理せずとも，のんびりﾏﾀｰﾘ進行でもいいんじゃないですか？
などと横レススマソ。
898: 04/01/12 21:38 AAS
日本の獣医は国際ライセンスを持っていないようですが、
これは国際基準にくらべ、遅れているということなのか？
また、心理の資格は海外で通用するのか？
899: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 21:39 AAS
私ももう死にそうななので、今日はこれ以上勘弁して下さい。また明日。
900(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 21:41 AAS
>>892
＞かつ臨床心理学徒が学ぶべき基礎系科目には基礎研究者はいるのですが、
＞これでは満足な肉厚の臨床は成り立ちませんか？
どんな科目を勉強してるの、教えてくれる。
901(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 21:54 AAS
>>900
>どんな科目を勉強してるの、教えてくれる。
今私が思いつくとこでは実験心理学や社会心理学・認知心理学・精神医学などですね。
社会学・福祉学・心理統計学などもそうですが。
ちゃんとした臨床心理学徒ならば、これらの科目は学部時代に履修しているはずですし、
ある程度の勉強もしています。
勿論それら科目の専門家と対等に話を出来るレベルでは全然ありませんが。
これらの勉強をしていない臨床心理学徒はＤＱＮと呼ばれますね。
ではとりあえず明日にはマリリンさんの心理学板で言いたい意見として
「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学などを学ぶべきである。
また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
という私のまとめを理解しやすい形で書き換えてくれる事を期待しています。
この意見がはっきりとすれば、更に建設的な議論が出来ると考えています。
902: ◆fDOSA.XidA 04/01/12 22:04 AAS
903(1): 04/01/12 22:07 AAS
マリリソあいてに、やまだかつて「建設的な議論」が
成立したことはあっただろうか？
904: 04/01/12 22:13 AAS
>>903
うん、君や僕のような煽りがいたから、なかった。
905(1): 04/01/12 22:23 AAS
>>896
＞基礎系は臨床など勉強する必要がないと言うことでしょ。
無論、臨床心理，教育心理などへエクスポートする研究を行おうとする基礎系学徒は、
その業界のニーズを知るために最低限の知識を学ぶ必要があると思いますよ。
ですが元々同じ目的から派生した、いわば血縁である「獣医学科」と、
最初は無関係に生まれ便宜上一緒にやっている、いわば御近所に過ぎない「心理学科」
では、同じに出来ないことが多いのはお分かりでしょう。
ここまでくればお分かりかと思いますが、あなたがこれまで主張してきたことは、
「化学を学ぶものはすべからく薬学を学べ！」と声高に主張しているようなものだったのですよ。
反発を招くのも当然だと思いませんか？
そして、「化学と薬学は別物ですよ」と何度も申し上げているのに「自分の領域では違う。納得できない」
とこれまで仰ってきたわけです。あなたが「心理学を知らない」と謗られるのも無理はないと思いませんか？
906(2): 04/01/12 22:31 AAS
心理側の対応も
獣医学に無知ゆえに低レベルだったけどね。
907: 04/01/12 22:34 AAS
>>906
例えば？
908: 04/01/12 22:42 AAS
>>906
心理学徒が獣医板に乗り込んだのですか？
獣医が心理学板に乗り込んだのですよね？
であれば、無知が責めれらるべきがどちらかは自明だと思いますが。
909(2): 04/01/12 23:02 AAS
しんりがくいたの
のうがくいたへのはんげき
♪♪♪ 獣医マリリンの小部屋 ♪♪♪
2chｽﾚ:nougaku
910(2): 04/01/12 23:04 AAS
1 名前：農NAME[] 投稿日：03/03/11 21:01
獣医って、気違いが多いんですか？ 獣医の国家試験って誰でもなれるの？
反論がある方は、どうぞ獣医マリリンの暴走を止めてください。
2chｽﾚ:psycho
また、また、臨床の話がある方は、↓ で議論しましょう！
3 名前：農NAME[] 投稿日：03/03/12 00:07
獣医のマリリンは、獣医の臨床と、心理臨床は同じだと、
ほざいています。獣医って、そんなのばっか？
911: 04/01/12 23:06 AAS
>>909や>>910のような煽りがいると
マリリンさんが混乱されてしまうでしょう。
マリリンさんへ
>>909と>>910はスルーして下さいね。
2chで真面目な議論というのは難しいものですが、
有意義な情報交換をしたり、尊敬できる方に出会えることも
稀にあります。
利用の仕方次第なので、煽りは気にしないでください。
912: 04/01/12 23:08 AAS
立てた奴も恥ずかしいが
引用する奴はもっと恥ずかしいな
913(2): 04/01/12 23:09 AAS
>909-910
どちらも獣医学に対する批判ではなくてマリリン個人に対する批判なわけだが？
914: 潤 04/01/12 23:13 AAS
マリリソさん、まだこないのですか？
ドナバカすれにおいでください。
議論の勉強しませう。
前田でも理解できるスタンダードなものを伝授いたします。
915: 04/01/12 23:14 AAS
獣医を放置できないあなたも獣医です
マリリンに質問してばかりでなく
獣医として恥ずかしくない知識を
勉強して身に着けてください。
916: 04/01/12 23:15 AAS
>>913
このあいだ麻薬か何かでつかまった心理学者を叩くスレが
明らかに心理学関係者でない人間によって立てられていたが、
きみはあれを恥ずかしいと思わないのか？
真意はともかく、「ほーら、心理学者ってこんなに馬鹿だったんですねえ」
といっているのと同じ。
917: 04/01/12 23:16 AAS
>>913
コテハン叩きは最悪板だけと
２ｃｈガイドラインで決まっていますがな。
板荒らしを輸出しちゃあかん。
918: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/13 12:42 AAS
>>905
＞ここまでくればお分かりかと思いますが、あなたがこれまで主張してきたことは、
＞「化学を学ぶものはすべからく薬学を学べ！」と声高に主張しているようなものだった
＞のですよ。 反発を招くのも当然だと思いませんか？
＞そして、「化学と薬学は別物ですよ」と何度も申し上げているのに「自分の領域では
＞違う。納得できない」 とこれまで仰ってきたわけです。あなたが「心理学を
＞知らない」と謗られるのも無理はないと思いませんか？
一晩考えたんですけど、どうも納得できないんですよ。化学を学ぶ学科の人には
人なりの応用の学問はあるのではないですか。基礎の化学だけしか教えない大学が
あるのでしょうか。
私は応用系なので基礎の事は良く分からないのですが、私たちの基礎系も昔は
自分は基礎系の研究者や事務職になるから、獣医の免許はいらないと言って取らなかった
人がいたみたいだけど。
私たちの場合、獣医学科の新入生を最初に教育するのが基礎系の先生達の
わけで、獣医の免許を持っていない先生の言うことを学生がなかなか認めない
らしいですよ。私たちにとって獣医の免許を持つと言うことは
基礎も臨床も一通り勉強した人という証なんですよ。
919: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/13 12:44 AAS
>>894
＞小動物の臨床体験は大学、大学院ではどの程度行われているのでしょうか。
＞開業されたり、病院に勤めてはじめて体験し、身につけていくのですか？
＞獣医学の小動物臨床において、満足な教育体制は整っているのでしょうか。
これ、難しいですね。大学によっても、所属した研究室によっても、違いますから
大学では産業動物、伴侶動物の臨床は一通り実習します。獣医大学を卒業してきて
麻酔、手術等の病院臨床をしたことないと言う人はいません。
ただ、それで使い物になるかと言ったら全然別物で、やはり、大学病院が
みすぼらしい分、外部の実習先に頼るしかないのが現状です。
外部の実習先は探せば、大学一年生から受け入れてくれますし
獣医師免許を取ってからだと、会社員の初任給と同じぐらいの給料は
くれます。
920(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/13 12:46 AAS
>>901
＞「臨床心理学徒は基礎として実験心理学・認知心理学・社会心理学・精神医学など
＞を学ぶべきである。
＞また、臨床心理学内でも治療研究などの研究がなされるべきである」
これは、そうだと言えばそうなんだけど、医学系って精神医学しか勉強しないの？
簡単な全身の生理学と解剖学、脳の生理学等は必要だと思う。
応用系は臨床心理学一個しかないの？私たちだと４〜８個ぐらいはあるけどね。
921(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/13 13:17 AAS
>>920
>医学系って精神医学しか勉強しないの？
>簡単な全身の生理学と解剖学、脳の生理学等は必要だと思う。
精神医学の中で簡単なホルモンや神経系の内容は説明されると思いますが。
また応用系も教育心理学などは当然カリキュラムに含まれているでしょうし、
他の応用心理学についても教えられているでしょう。
しかし、やはり獣医学と臨床心理学とは別の学問ですので、
必要となる基礎科目が同じにならねばならない事はないでしょうね。
臨床心理学では解剖学などを行わない代わりに、心理統計学などの研究法の基礎についても学びます。
また社会福祉についても、おそらくは獣医師よりもしっかりと教育されていると思います。
臨床心理士の勤務先が必ずしも病院だけではなく、治療以外を目的とする仕事内容も多いので、
獣医師ほど基礎医学をしっかりとする必要は無いと考えられます。
ところで、少し言葉遣いが乱れてきましたよ？
あくまでも私はあなたを「臨床の専門家」とみなした上で話をさせて頂いているので、
そちらも同等の姿勢を持って話をしていただきたいのですが。
まあ私が言葉遣いを崩してもいいんですが、おそらくそれだと喧嘩になる気がするので。
922(1): クラリス ◆zuLLaJzEzk 04/01/13 18:06 AAS
学部でも最近は脳については知覚や認知や発達障害など多方面で学びます。
923(1): 04/01/13 18:48 AAS
＞基礎の化学だけしか教えない大学があるのでしょうか。
アナロジーにこだわられても困りますが、「応用の学問」とおっしゃられるのが「現場では化学がどのように利用されているか、
利用するには何が必要か」というようなものならば、工学系の化学ならともかく理学系では授業として教えないところはいくらでもあります。
それに、ご自分でも「私たちの場合」と仰っているようにマリリンさんの例は獣医業界を基準にしたものでしかなく、むしろ特殊例です。
心理学の場合むしろ臨床系へ進む人のほうが少数なのです。昨今は臨床心理士希望の俗に言う「なりたい子ちゃん」が増えましたが。
それでも、教授が臨床心理士資格を持っているかどうかにこだわるものはほとんどいません。
基本目的が「臨床家を育てる」というものである獣医業界の話を、心理業界にそのまま持ち込もうとするからおかしくなるのです。
なんども言っていますが、心理業界の基本目的は「臨床家を育てる」というものではありません。
「それで良いの？」と仰るでしょうが、これも何度も申し上げてきていますが良いのです。
924(1): 04/01/13 19:32 AAS
倫理問題はどこへいった？
925(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/13 19:39 AAS
>>924
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