[過去ﾛｸﾞ] 倫理問題について議論するスレ (1001ﾚｽ)
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734(1): 04/01/11 16:24 AAS
ｘｙｚという統合失調症の人のレスも
読んでいて不快だったな
735(2): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/11 16:24 AAS
>>725に関連して、何故あなただけが心理板でここまで叩かれるかを例えを使って説明しましょう。
このままでは心理学が間口の狭い学問と思われそうですから（あなただけだと思いますが）
学問を一つの家とした際、我々心理学の家にもちゃんとした応接間はあります。
下手をすると他の家よりも客が出入りするので、それなりにしっかりと応接間は用意しているつもりです。
普通の他分野の専門家は、チャイムを鳴らして家人に薦められるままに応接間に上がるでしょう。
そこで一しきり話をして帰る人もいれば、ちょくちょく遊びに来る人、お土産を持って帰る人もいます。
ＸＹＺや、最近で言えば「法律と心理学」スレの１さんはこのような手順を踏んでいます。
あなたの場合は初めは応接間で話をしてたのですが、段々と台所や寝室に土足で上がるようになり、
冷蔵庫を漁ったり、
「この家のインテリアは趣味が悪い。私がコーディネートしてあげるわ」などと言ったりしてるようなものです。
挙句の果てに「せめて靴を脱げ」と言えば、「また今度」「私は荒らしに来たから」と言う始末。
それでいて家の赤ちゃんにちょっかいをかけたり、客人に「ここの家の人は客には冷たい」と言ったりと。
どのような経緯で家に来たかに関わらず、家の中でどのような行動を取るかで叩かれるかがお分かりですか？
736: 04/01/11 16:31 AAS
マリリンお疲れ。
家族計画も落ち着いた対応。
皆が、今後も感情的でない、議論をすることを期待しています。
737: 04/01/11 16:35 AAS
>>735
ちょっとうまい。
738(1): 04/01/11 17:12 AAS
>>734
不快になったら、よく知らない人物を統合失調者よばわりして構わないのですか？
XYZは心理学徒ではありませんが、この板では古参で、口の悪さには眉を顰めることもありますが、概ね皆から愛されているコテハンです。
確かに、このスレでのここしばらくのレスは彼らしくなく感情的ですが、それも理由があることです。
私も積極的に支持はしませんが、彼の気持ちを考えれば諫める気になれないでいます。
ともかく、このスレは今から理性的な対話の場となりますので、貴方のような感情的で思慮の浅い方は発言を控えていただきたいと思います。
＞XYZ
いろいろ言いたいことはあると思いますが、理性的にお願いします。
しばらく、貴方の趣味は控えていただきたく。
わかっているとは思いますが、念のため。
739: 04/01/11 17:15 AAS
統合失調症の方に失礼だったね。
猿デムパと訂正しておきます。
740(1): 04/01/11 17:28 AAS
自己紹介ありがとう、猿デンパさん。
折角だけど、今立て込んでるのでお引き取りください。
以下臨床消去で。
俺からも釘を刺しておく。暴発するなよ＞人工無能
741: 没個性化された人工無能 04/01/11 17:58 AAS
>>738，>>740
了。
しかし，身内の死を冒涜されて，その上冒涜の主を賛美されて，挙句の果てに統合失調だのサルだのデムパだの，
オレも良い面の皮ですな（ｗ
それはともかく，今がどんな時かは判ってるのでご心配なく。
というか，おまいらオレを荒くれ者扱いするのはやめれ。
今は出先なので，オレにもオレにたかるウンコバエにも構わず話を進めてくだちい。
742(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 21:06 AAS
>>731
＞私も臨床系として、あなたの内容でおかしな意見には反論する以外やりようがない
＞のです。ので、私があなたに今までに返してきたレスは誹謗中傷でも煽りでもない
＞ことを理解しておいて下さい。
分かりました。
＞領域の専門家として越えてはならない範囲を越えてると思い、批判しました。
普通は貴方のおっしゃることは、最もなんですが、 私が来た時、ここの臨床系の人達は
臨床系としての自身や信念がないように見えた。基礎系の人に言われぱなし、満足な
反論もできてないように見えた。実験系の批判もとうてい臨床系には受け入れられない
事、例えば厳密な再現性を求めてたりして批判していたように思う。
領域の専門家として越えてはならない範囲を越えているとしても、私は臨床系の人間と
して、この状態を放置できなかった。
743(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 21:08 AAS
＞「実験心理学と臨床心理学は、獣医の基礎実験と獣医臨床と同じ関係になるよう変えねばならない」
これは、今でもそう思っていますよ。多分、あの時と違うとしたら、これに関しては
実験系より臨床系に問題があると理解したことです。心理学の臨床系は、基礎を
軽視しすぎだと理解しました。臨床系が研究まで全部やろうとはとんでもないことです。
何処の世界にそんな臨床が存在するのと今でも思っています。
行動厨氏が前スレの154で言われたように
＞ 基礎系科学者と応用系技術者の二項対立で捉えるから議論が平行線になる。
＞１：基礎研究者と２：応用研究者と３：応用実践家の３つに分けて考えたほうがよろし
＞いかと。
これがないと、満足な肉厚の臨床は成り立たないと思っています。
744(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 21:12 AAS
>>732
＞議論の中で批判する時は、批判するものを理解している必要があります。
＞あなたが心理学を批判する時に、その批判する心理学について無知ならば
＞「荒らし」の一言で片付けられても仕方ありません。
これに関しては、前にも申しましたが、貴方達が何年もかけて勉強してきたことを
私が、１〜２冊の本を読んだからと言って理解できるモノではありません。最近は
私なりに努力はしているつもりですが、それでも到底十分とは言えません。
したがって私は「荒らし」扱いは甘んじて受けいれているつもりです。
>>735
これは、同意です。だから私がやっていることは気分の良いことではないだろうな
と思います。
だけど、今、私がそのお行儀を守っていたら、いつまでたっても、心理臨床の問題点を
洗い出して行くことはできないでしょ。たまたま、迷い込んだ他分野の人間がお節介を
やいて良い気はしないかも知れませんが、心理臨床の人には今はそれも必要だと思います。
貪欲に吸収して下さい。
後、他分野の人間と話し合う時は、何でもないことが全然違った意味に取られたりしますし
同じ事を繰り返し、何度も話さなければ理解してもらえないんだと言うことも分かりました。
745: 04/01/11 21:28 AAS
>>744
行儀良く変えていく方法を考えてください
あとあまり自分を過大評価しないでください
ヒロイズム（ヒロイニズム？）でよその人に迷惑をかけることは止めてください
ここの板の人は道理が通っていれば認めますし，いい加減なことは認めません
みな口は悪くてもそれなりの高等教育を受けてきた人間です
そしてみなそれぞれ自分たちが従事する「心理学」という学問に敬意と誇りと批判的なまなざしを持っています．
あなたに決定的に足りていないのは自分を省みるという視点だと思います
相手に指摘された自分の非を一度よくよく考えてみてください
そして謙虚に謙虚にお願いします
自分から啓蒙者に自薦したりしないようにお願いします
746: 04/01/11 21:37 AAS
もう一つ家族計画氏があなたの言う「臨床の人」であることも忘れないでください
彼はあなたをありがたがっているでしょうか？
臨床の正しい認識に貢献してくれたと評価しているでしょうか？
ロテ氏ももちろん「臨床の人」です
そして「自分は荒らしである」などということ臆面もなく言わないでください
恥というものが無いのですか？
「荒らし」とはこの掲示板システムの中で忌み嫌われる存在であるのです
そのような敬意とは全く反対の立場に自ら望んで進みながら他人に物を
教え諭そうというのは傲慢というより他ありません
きちんとルールに則った対話で無ければ相手が耳を貸してくれなくなります
747: XYZ ◆64XYZ/EQlg 04/01/11 21:45 AAS
家族計画氏からの再コメントがまだ無いようなので，とりあえず私がはっきりさせておきたいことを。
>>725の
＞私とＸＹＺ氏ではここに来た経緯が違うからでしょう。
という点について。
私がこの板を訪れた経緯というのは，特に明言したこともないしこれからもする気は無いのですが，
ことの本質，すなわち私の抗議は，貴方の
（*）
＞ここの人はなかなか他分野の人を受け入れません。ですから、心理学の人たちの常識に
＞合わぬ話をすると攻撃に晒されます。
という発言が，ある種の逆恨みに基づいた誹謗だというものでした。
それにに対して，貴方の返答は
＞つまり、マリリンは戦うコテで雑談コテではないのです。 以上
というものでした。
戦う意思は結構ですが，そのためには真実と異なるネガティヴキャンペーンを張ることも厭わないということでしょうか？
私が明確にしておきたいのは，以下の点です。
（*）の部分のご発言は，公平に見て真実を語ったものだと考えていらっしゃるのかどうか？
１．もし，私情を交えず，公平に見て上記の発言が正しいと主張されるなら，
私のほうでは，上記が偏見に満ち，おそらくは私怨に基づいた根拠の無い誹謗であることを論証する用意があります。
２．私怨だが，「戦うコテ」として手段は選ばず今後も戦っていくとおっしゃるなら，
それはそれでひとつの道かと。
その場合はその場合で対処の用意があるので，私としてはどちらでも構いませんが，
いずれにせよ，言を左右にせずお答えいただきたい。
少なくとも，>>725-727では，私の抗議に明確な返答をしたことにはなりません。
748(2): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/11 21:48 AAS
>>742-744
その問題はかつて散々話しましたし、おそらく今は歩み寄れない状態でしょう。
なので、このスレで話すことはとりあえず自制してください。
ただ、あなたが私たちに心理臨床について物を教えようという事は、
フランス料理のシェフが中華料理のコックに麻婆豆腐の作り方を教えようとする事だという事だけは頭に置いておいて下さい。
で、このスレのタイトルとなっている「倫理問題」が何故これほど大きな問題になっているか。
それは先に私が書いたように、心理臨床の現場では臨床家は常にこの「倫理問題」について考えなければならないからです。
この場合の職業倫理とは、例え自分が制限を破る行為を行わざるを得ない時にでも
その行動の結果生じた問題に専門家として責任を負う事。
また、取った行動についてクライエントに対してもその周囲の人に対しても納得させられるよう説明責任を負う事も含まれています。
心理臨床では「この症状にはこの措置」という定式が定まっていない部分が大きく、時にそのような行動を取らざるを得ない事もあるからです。
そのため、臨床に臨む際には常にこの限界と責任について考えねばならず、その能力が臨床能力と言えるとさえ考えています。
私はこの「倫理問題についての意識」というのは心理臨床と獣医臨床で共通している部分だと思っていました。
しかしあなたは獣医としての臨床能力はテクニック的なもので測られるものであり、
倫理問題について考えなくてもテクニックが高ければ優秀な獣医師であると述べられています。
以上を踏まえた上で、心理臨床と獣医臨床とで共通している部分、
あなたの言葉で言う所の「違ってはいけない部分」とは一体何なのでしょうか？
749: XYZ ◆64XYZ/EQlg 04/01/11 21:50 AAS
あ，失礼＞家族計画氏
私の指摘よりも先に>>748への返答をお願いします。
750: 04/01/11 22:05 AAS
心理学を代表してがんばってるねぇ君達
751(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 22:47 AAS
>>748
＞の場合の職業倫理とは、例え自分が制限を破る行為を行わざるを得ない時にでも
＞その行動の結果生じた問題に専門家として責任を負う事。
＞また、取った行動についてクライエントに対してもその周囲の人に対しても納得させら
＞れるよう説明責任を負う事も含まれています。
これは、獣医臨床でも当たり前の責任として、私たち獣医師におわされていると思いますよ。
＞心理臨床では「この症状にはこの措置」という定式が定まっていない部分が大きく
獣医臨床でも、「この症状にはこの措置」とは一概には決まっていないと思います。
治療法、治療薬も多岐にわたりますし、獣医の場合は飼い主の経済状況も考えなければ
いけませんし、確定診断が難しい場合も多いので
臨床に臨む際には、これらの問題と自分の臨床技術を考えて治療法を決定せねば
ならず、そして当然、その結果おこった事に対しても、我々は責任を負わなければ
なりません。そんなこと臨床家なら当たり前の事ではありませんか。
ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が
から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は
ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が
それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。
そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。
その代わり、私たちはテクニック的な能力を強く要求されるわけで、極端な事を言ってしまえば
人格障害の獣医であろうが、神の手のような手術の腕があれば、仕事はする場所はあります。
心理士さんの場合は、技術的な能力は要求されないのですか？
752: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 22:48 AAS
ごめん、今日は疲れたこれで休ませて。お休み。
753(3): 行動厨 04/01/11 22:51 AAS
>>743
なにやら誤解されているようですが、応用実践家が研究に携わらなくても
良いなどとは言っていません。心理臨床はそれが行なわれる文脈に
強く依存するため、現場における効果の検証が、医者や獣医が用いる
薬や治療法におけるそれよりも遥かに重要になります。
そのため応用実践家は、ただ目の前のクライエントを助けるだけでなく、
応用研究者がその成果の蓄積をデータベースという形で利用できるよう、
現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても
妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。
いわば、「間接的に」研究に携わる義務も負うべきなのです。
もちろん、より信頼性と妥当性の高いデータを得ようとすれば、
クライエントの受けられる処遇が制限を受けることになります。
そこで、研究への貢献とクライエントへの貢献の間にどうバランスを取るべきか、
ということを考える際にも倫理の問題が強く絡んでくるのです。
＞家族計画氏
＃おかしなところがあれば訂正お願いします。
754(2): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/11 23:06 AAS
>>751
>これは、獣医臨床でも当たり前の責任として、私たち獣医師におわされていると思いますよ。
ならびに
>臨床に臨む際には、これらの問題と自分の臨床技術を考えて治療法を決定せねば
>ならず、そして当然、その結果おこった事に対しても、我々は責任を負わなければ
>なりません。そんなこと臨床家なら当たり前の事ではありませんか。
なのですが、私も当然獣医臨床でもそうだと思っていました。
しかし、ここで貴方が述べられていた「個人の倫理と反する場合」においては
貴方は「感情を押し殺す」「考えを止める」のですよね。
ここが我々心理臨床の専門家として信じられない部分なのです。
結果の責任を取るのはまあ良いとして、説明責任を負った場合に考えを止めていて
どうして相手を納得させられるだけの説明が出来るのでしょうか？
心理臨床では何故その行動を取るのか、その行動は担当である自分がどのような考えを持った上で行うのか。
これらの説明はしっかり倫理問題と向き合わないと出来ないと思うのです。
当然心理臨床でも技術は必要です。私も日々研鑽しようと心がけていますし、
学会に参加したり論文を読んだりして最大限新しい知識を身につけようとしています。
心理臨床では「技術を持った上で、正しい倫理観を有する事」が必要であると言えるでしょう。
もう一度分かりやすい形で、「心理臨床と獣医臨床とで違ってはいけない部分」についてお教え願えますか？
755(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 23:18 AAS
>>753
私も貴方の言っていることが良く分からないのですが、臨床やってて効果の検証を
しないような人がいるのでしょうか。
ただ、応用研究者にそのデータを渡すと言う義務はなく、応用研究者の方が
データ゛が欲しいので協力して下さいとお願いに来ると思います。
＞現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても
＞妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。
応用研究者にデーターを渡すために応用実践家に上記のような義務を課すのは
私たちの場合、応用研究者の怠慢です。応用研究者のために大学病院がありす。
＞信頼性と妥当性の高いデータを得ようとすれば、
＞クライエントの受けられる処遇が制限を受けることになります。
私たちの場合、応用実践家に上記のような事を求めるのは、それこそ職業倫理に
反します。大切な患畜使って、研究のために患畜に処遇の制限をさせることなど
できるはずがありません。
756(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/11 23:19 AAS
>>753
いえいえ、おかしなところなど。
ただ本当に臨床心理学の発展を考えた時には、
「間接的」のみならず「直接的」に関わる事も非常に重要だと考えています。
臨床に携わっていてやはり感じられるのは、
真に臨床心理学に必要なテーマは臨床現場に立たないと分からない事もあると思うのですよ。
データの提供というのも重要ですが、何について研究を行うかという事についても携わるべきだと。
この私の発言についてはマリリンさんは答えなくていいです。
>>754の私のレスにお願い致します。
757(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/11 23:23 AAS
>>754
これは動物と飼い主の利益が相反した時ですから、私たちは職業倫理上
最終的には、人間を優先させるわけで、動物の権利は無視されるわけです。
その場合、私たちは動物に説明責任はおいません。
本当にこれでお休み。
758: 04/01/11 23:28 AAS
多分聞かれていることが分かっていないと思う・・・・
759: 04/01/11 23:32 AAS
「研究する人生」の心理学スレでも最近、似たようなことで揉めてたなあ。
760(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/11 23:33 AAS
>>757
私たちの場合はクライエントにもその周囲の人間にも利益となる事を目指しています。
故にその双方に対して説明責任を負うわけで、どちらかが納得できないまま処置を行う事は基本的に許されません。
勿論、クライエントが他人に暴力を振るったり自殺の恐れが高い場合は
納得できない場合でも入院などの緊急措置をとりますが。
その場合でも、後々でのクライエントに対する説明責任を負う訳です。
３度目ですが、「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？
761: 04/01/11 23:44 AAS
臨床家の中に
「病気」の人に対し
キチガイ等の侮蔑用語を使うなどの
差別意識を持っている人がいた場合
倫理的には問題はないのでしょうか
762: 04/01/11 23:49 AAS
あ、誤爆った
763: 04/01/11 23:51 AAS
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
共通部分が多くある事を理解しあえてよかったですね。
764(1): 行動厨 04/01/11 23:54 AAS
>>755
医者や獣医なら、大学病院だろうが町病院だろうが、
ある薬や治療法の効果が文脈で異なることはほとんどないでしょう。
だから実践家は研究者の成果をそのまま使うことが出来ます。
しかし、心理臨床はそうではないのです。
現場からのフィードバックが必要で、研究者は実践家に協力を仰ぎ、
実践家はそれに応えるためにきちんとしたデータを用意する必要があるのです。
これは応用研究者の努力だけではどうにもならないものです。
それによってクライエントが受ける利益が損なわれることは、倫理規定によって
最低限に抑えられます。決してクライエントを蔑ろにしている訳ではありません。
が、これも今は関係ないことかもしれません。
とりあえず家族計画氏とロテ氏に対する説明責任を果たしてください。
>>756
どうもです。また別のスレでいろいろご教授ください。とりあえず横レス陳謝。
765: 04/01/12 00:13 AAS
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
家族、企業、学校など
対象が所属する集団の管理者への
サービスとしての側面があるのが
獣医と心理臨床の共通点の一つですか？
766: 04/01/12 00:15 AAS
>753
>現場で行なわれた結果を出来る限り客観的な、あるいは主観的であっても
>妥当性と信頼性の高い手法で評価する必要があります。
行動療法では、治療効果の評価がしやすく、
力動的心理療法では、評価基準がしにくい。
ロテはそのメタ分析の結果から治療法に差がないといっていましたが。
行動療法では、割と明らかな評価基準があるから、feedbackしやすい。
個人心理療法や家族療法などでは、評価基準がはっきりせず、応用研究者が、
少ないと理解してよろしいのでしょうか。
行動療法では、
767: 04/01/12 00:15 AAS
違う点
心理臨床は、対象が、臨床家に代金を支払うこともあるけど
獣医臨床は、対象が、獣医に治療代を支払うことはない
768: 04/01/12 00:17 AAS
心理はソフト屋
獣医はハード屋
769: 04/01/12 00:25 AAS
対象の死を経験する回数と
対象の生命の社会的価値の差
共通しない点は多い
770: 04/01/12 00:32 AAS
マリリンは医歯薬看護板のほうがネット友達はつくりやすく
心理臨床は飼育員や調教師の方が、穏やかに会話が弾む
とおもわれ
水族館のイルカショーのお姉さんと、
病院の医者が議論しているみたいなスレ
771: 04/01/12 00:34 AAS
>心理臨床では「技術を持った上で、正しい倫理観を有する事」が必要であると言えるでしょう。
獣医臨床と心理臨床とが基本的な部分で共通点を、
共有しえた事は、非常に有意義だと思います。
もちろん細かな点で異なる部分は多くあると思うのですが。
772: 04/01/12 01:14 AAS
つまり、マリリンはこの板全般を見て、あまりに無知で素人が多く、
臨床（現実）はもっと厳しい、と言いたかったのでしょう。
ところが、この板の数人の専門家の反感を買い、
このレスで、全面対決になったという所ですかね。
773: 04/01/12 01:16 AAS
レス→スレ
774(1): 04/01/12 01:30 AAS
最初は「マリリン+臨床系 vs 実験系」の構図で行くつもりだったのが
「マリリン vs 実験系+臨床系」になったということですか？
ジャンヌダルクにでもなるつもりだったんでしょうか？
言動の端々に自己評価の異様なまでの高さがかいま見れますが・・・
775(1): 04/01/12 01:40 AAS
とりあえず、マリリンの宿題は終わって、次はロテ待ちというところでしょうか。
連休で、リフレッシュして、冷静に議論してくれるといいのですが。
776: 04/01/12 01:59 AAS
議論と無関係のレス
コテハン叩きは最悪板に逝けよ（;´д｀）
777: 04/01/12 02:04 AAS
２ｃｈ特有の、激しい煽り、罵倒で
著しく低下した自己評価を
回復したいのかな。
激しい罵倒に免疫なかったんだね。
778: ロテ職人＠携帯 ◆D0BH3.etDo 04/01/12 02:20 AAS
>>775
私からの質問に対する回答も踏まえて
現在の議論は進行していると思いますし
私が戻っても、とりあえずは今の流れのままで
続けていただきたいと思います。
マリリンさんも議論の内容が拡散することで
混乱されるかもしれないですし。
今の流れが一段落ついたら
私の質問へのレスで他の方が言及していない点について
さらに質問・意見等していきたいと思います。
779(1): 04/01/12 02:56 AAS
お前ら、異業種の倫理問題について
本当に興味あるのかと
単にもっともらしいネタで
板違いのコテハン潰ししたいだけとちゃうんかと小一時間
問い詰めたくはない
「キチガイ」「馬鹿」などの侮蔑をしておきながら
今更異分野を尊重して〜なんて
恥ずかしいと俺は思わない
まあ、お前ら玄人は
ペットロスで苦しむ飼主を救うための
獣医業界と心理業界の連携について語らず
互いのプライドを潰しあってろってこった
780: 04/01/12 03:07 AAS
>>779
人には引けぬ争いもあるだろ。
781: 04/01/12 09:00 AAS
マリリンさんのようなクライアントに、
ここの心理臨床のプロを代表するらしき方々が、
どのような対処ができるのか、
観察させていただくことにしよう。
782: 04/01/12 09:04 AAS
マリリンはクライアントじゃねえだろ（w
また、「心理臨床のプロ」にしたところで、ここでセラピーを行っているわけじゃない。
783: 04/01/12 09:33 AAS
たしかにマリリンさんはクライアントではない。
ただし、マリリンさんのようなクライアントが現れる可能性はある。
そもそも、心理臨床に関心をもちここに来るような素人はどこかでクライアントになる潜在可能性がまったくないとは言えない。
倫理をお持ちでしたら、そのことをお忘れなく。
784(1): 04/01/12 10:38 AAS
マリリンさんのようなクライエントが現れても、
それは臨床心理のあり方について議論しに来ているのではなく、
クライエントとして来ているわけだから全く状況が異なる。
相手が客として来ているか、それとも同じ土俵に上がって議論しに来ているかの違い。
客としてきているのなら、マリリンさんのような相手にもしかるべき対処をするでしょう。
785: 潤 04/01/12 10:52 AAS
私のような前田系の電波からみると、議論の内容については存じ上げないのですが、
マリリソさんは、議論以前の問題が有るような気がしてなりません。
マリリンさん、議論のルールについてトレーニングしてあげますので、
ドナバカすれにいらっしゃってください。
786: 04/01/12 11:47 AAS
これまで特定の対象をスルーしようとしてきた人間が、
なぜか、特定の対象に議論のためという名目で質問を繰り返すように変化した。
その動機が不明なため、攻撃性と破壊性を危惧して、
倫理として 783に言及したまでで、
それが私の危惧に過ぎなければ、何も言うことはない。
787: 04/01/12 12:06 AAS
んじゃ黙ってれ
788: 04/01/12 12:12 AAS
傷つけられた牙を剥け
自分をなくさぬために〜
今度は戦争だ！
789(2): 04/01/12 12:15 AAS
>>784
いくら客として来院しても、今の状態では、ここの心理臨床のプロでは、
マリリンさんの相手は難しいでしょう。
経験不足が見抜かれる。その場合、プロの方はどうなさるのでしょう。
浦島先生やかわずさんは、今のマリリンさんのままで、上手に相手を
していますよ。
790(1): 04/01/12 12:36 AAS
>>789
相手にしていないと思うが。
791: 04/01/12 12:37 AAS
2chをどういうスペースと捉えるか、人それぞれなのでね…
業務の延長といっては言いすぎでも、一貫性があるのが自然体でスマートだと
考える人もいれば、メリハリをつけて変えるのが面白いと考える人もいるだろう。
なんにしろ、クライアントがその行動を倫理的観点から断罪されないことを期待
できるのは、治療契約を結んだときだけ。。
792: 04/01/12 12:40 AAS
>>789
上手に受け流しているだけですな。
アレがまともに相手しているように見えるなら，あなたは相当おめでたい人です。
793: 04/01/12 12:43 AAS
>>790補足
マリリンさんを「心理臨床についてアドバイスが出来ると主張している
同じ臨床家として」は、相手にしていない。
このスレでの方が、心理学板諸氏のほうがずっと真剣に
マリリンさんを臨床家として相手をされていると思う。
真剣だと思うので、余計な煽りは不要だと思う。
マリリンさんも、無用に荒れることは望んでいないのではないかな。
794: 04/01/12 13:05 AAS
マリリンさんへ
お疲れさまです。
話が前後しますが、下記質問からお話を続けて頂ければ良いのはないかと思います。
>>760
＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？
795(1): 04/01/12 13:21 AAS
サービス業は
お客様の満足を第一に
考えなければいけません。
796(1): 04/01/12 13:24 AAS
金だけとって救えない香具師
お客様の要望を満たせない専門家は
心理臨床も獣医臨床も
等しく価値がない。
797(1): 04/01/12 13:52 AAS
ってゆーか
マリリン氏ね。
藻前は馬鹿でもキチガイでも一国一城の主。
漏れら所謂、雇われ人夫。
収入の差は歴然。
上から見下ろすな禿げ。
無自覚さ、純朴さ、臭い。
自覚できねーんなら直ぐ氏ね。
階級闘争だ。
798(2): 04/01/12 13:59 AAS
>>796-796
なるほど。
獣医臨床ではお客様である患畜の飼い主から、
「もう苦しんでいるのを見るのが辛いので、安楽死させてください」と
頼まれた時、それにどのように応えますか？
その時、どのような点に留意しますか？
799: 04/01/12 14:01 AAS
>>798は、マリリンさんへの質問です。
>>ALL
横やりすみません。
>>797
・・・・。
スルーします。
800: 04/01/12 14:05 AAS
>>757
マリリンさんに確認のため質問です。
獣医の仕事には動物の安楽死も含まれていまよね。
マリリンさんが、獣医としての倫理と、個人的倫理が合致しない時が
あると仰るのは、こういう時ですか？
>>751
＞ただ、違うだろうなと思うのは、私たちは注射や投薬、手術等、何処に行っても、飼い主が
＞から見たら同じような事をするわけです。、占いと祈祷で治療しようとする動物病院は
＞ないわけで、例え、獣医師がどんな宗教を信じていようが、実施される治療法が
＞それで左右されると言うことはないと考えて良いと思う。
＞
＞そのため心理士さんの場合その辺の倫理規定というのは私たちより厳しくなるんだろうなと思います。
この辺りを読んで、マリリンさんが、心理臨床において倫理規定が厳しくなる理由を
勘違いされているような気がします。
801(2): 04/01/12 14:07 AAS
心理臨床ではお客様であるクライアントの家族から、
「もうこの子に苦しめられるのは辛いので、治療を中断してください」と
頼まれた時、それにどのように応えますか？
その時、どのような点に留意しますか
802(1): 04/01/12 14:10 AAS
また、心理臨床では「自殺」という行為をどのように規定していますか？
自殺は悪ですか？それとも本人の「自由意志」を尊重しますか？
803: 04/01/12 14:12 AAS
>>798>>801>>802
この辺りの問題を考える時、倫理問題について触れずにはいられませんね。
じっくり語って頂きたいものです。
804(2): 04/01/12 14:18 AAS
心理臨床というのは基本的に社会や環境とクライアントの適不適応を修正する試み
であって，その結果として生や死という場面に直面することはあるが，医療（人間動
物含む）ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが．．．
それはもちろん生死の話を軽視しているのではなく，生死の話でもって心理臨床の
意義を問おうとするのは少し的はずれになりうる可能性があるのでなかろうか
と言うこと留意しておいた方がよくない？
805: 04/01/12 14:20 AAS
>>801
というか元々の状況で辛かったから診療に訪れているわけで
治療を途中で中断したらやはり元のままになるのでどちらにしろ
「この子に苦しめられるのは辛い」ままだと思うのだが
それって質問の内容がおかしくない？
806(1): 04/01/12 14:28 AAS
>>804
それもそうですけれども・・。
ただ、しあわせ家族計画氏のレス>>342
＞君は精神疾患が「死に至る病」である事を私が知らないとでも思っているんですか。
にあるように、人の死について考えない心理臨床があるのでしょうかね。
どこまで個人の自由意志を尊重し、どこまで個人の自由意志をおさえて
命を救うことを一義的にするのか、心理臨床や、人間の医療に携わる方は考えずに
はいられないのではないかと。
だからマリリンさんがロテ職人氏の質問への回答（下記>>723）について、
詳しくお話を聞いてみたいのです。
>>723
＞＞IV ）業務の遂行の上で倫理的問題が生じた場合、
＞＞ その問題について考えないということは、
＞＞ 倫理的問題から目を背けるのと同じことだと思います。
＞＞ 感情を押し殺して考えないようにすれば、倫理に反するようなことをしても良い、
＞＞ ということなのでしょうか？
＞
＞これは、何度も説明したよ。 私が感情を押し殺して仕事する時は、自分の道徳観と
＞獣医のとしての職業倫理が相反する時だと。その場合、私たちは獣医の職業倫理を
＞優先するように教育されている。自分の道徳観には反するけど、獣医としての倫理に
＞反すことはしていないよ。
マリリンさんへ
安楽死について、獣医の職業倫理と、マリリンさん個人の道徳観をお伺いして良いですか？
807(1): 04/01/12 14:34 AAS
もし>>795-796のように「顧客満足」である点が
マリリンさんがいつも仰るように獣医臨床と心理臨床の共通点である場合、
マリリンさんは下記６の問題について、獣医臨床家として、心理臨床家に
どのようなアドバイスをして下さるのか聞いてみたいのです。
＞６）倫理的問題が生じた場合、その倫理的問題についての思考を止めてしまって
＞ 本当に責任を持った業務の遂行が可能なのか？
808(1): 04/01/12 14:36 AAS
クライアントが家族から
「殺せないので死んでくれ」と言われた場合
家族にどのように対応しますか？
809: 04/01/12 14:39 AAS
>>804
>>806-807のようは書きましたが、やはり仰るように、
＞医療（人間動物含む）ほど本来の目的と生死との距離が接近してはいないと思うのだが．．．
について、やはりもっと良く考えてみます。
810: 04/01/12 14:40 AAS
>>808
少なくとも、マリリンさんのように、思考停止してみる心理療法家はいないだろうな。
811(1): 04/01/12 15:00 AAS
個人としての倫理、
職業倫理、
ある集団の所属者としての倫理、
これらをふつう誰でも使い分けているのではないですか？
マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。
それを批判したってなぁ。
812: 04/01/12 15:02 AAS
統合失調症のクライアントを
内心差別している臨床家は一人もいません。
813: 04/01/12 15:03 AAS
>マリリンさんは、この使い分けをたまたま誤解をまねきやすい“思考停止”と表現しただけのように思うが。
では本当にそうだったのかそれを検証してみましょう
ただ今までも本人がおっしゃっているように「思ったことを素直に言う」人なので
あまりそういう婉曲的な言い方はされないように推測されますが・・・
814: 04/01/12 15:05 AAS
>>774
結末だけはジャンヌダルク
815: 04/01/12 15:05 AAS
フレームで火炙り
816: 04/01/12 15:06 AAS
>>811
批判しているのではないですよ。
獣医臨床と心理臨床に共通点があるというマリリンさんに対して
獣医臨床家の立場から、倫理問題について心理臨床に
アドバイスが出来るか否かお聞きしているのです。
817: 04/01/12 15:07 AAS
要するに、心理臨床と獣医臨床の間の
・共通点
・相違点
の双方を明らかにしていく作業なのです。
818(2): 04/01/12 15:19 AAS
一対多の戦いはフェアではないから
他の獣医さんも呼んでくるか。
819: 04/01/12 15:22 AAS
・相違点
対象の生死に関わる場面の数が違う
臨床は対象を「仕事」として殺すことがない。
820: 04/01/12 15:24 AAS
獣医の仕事は血が流れることが多々ある
心理の仕事で血が流れることは稀である
821: 04/01/12 15:25 AAS
・共通点
対象の死の責任を問われる場合がある。
822(1): 04/01/12 15:27 AAS
獣医学部には、もともと動物が好きで動物の命を救う職業に従事したくて
入学してくる人も多いと聞きます。
動物に対するマリリンさんの書き込みから、マリリンさんも動物が
好きな方なのだろうと思います。
しかし、獣医の技術的トレーニングを受ける為には、在学中も
多くの動物の死を犠牲にしなければならない場面に直面し、
それが辛くて中には獣医の道を断念する人もいると伺いました。
また、獣医学の基礎研究の際も、動物の命を犠牲にしたり、
苦痛を与えたりすることもあるでしょう。
上記は、獣医を批判するために書いたことではありません。
念のため。
心理臨床の研究においても、技術的トレーニングにおいても、
人間に対して実地を行わなければなりません。
しかし、ここで大きなジレンマが発生するのは、獣医である
マリリンさんにはもうお分かりのことと思います。
心理臨床に限らないことでしょうが、クライエントや患者を救う為には、
人間を対象に研究しなければならない。
ところが、人間を対象に研究することには、倫理規定により大きな制約がある。
基礎研究なきところに、科学的発展はありません。
（科学的、というのは色々語弊があるかもしれませんが）
故に、臨床心理学の基礎研究は困難であり、困難ながらもそれを進める為に、
ロテ職人氏達が仰るように、臨床家が研究業務も行うのだと思います。
・・と私は個人的には理解していました。
823(1): 04/01/12 15:37 AAS
>>818
一人で大勢を相手にするのはたしかに大変でしょうね。
マリリンさんが獣医のお知り合いの方を呼んで来て頂ければ、
もっと有意義な議論が出来るかもしれませんね。
824: 04/01/12 16:02 AAS
>>818
>他の獣医さんも呼んでくるか。
はしなくもマリリソ本人から漏れたこの↓言葉に真実が隠されている。
獣医業務は横断的資格なので、産業動物から実験動物、野生動物、魚類、検疫、ペット
まで、同じ獣医という資格で全部通ってしまう。そのぶん、例え、どんな進路を選ぼうが
すべて勉強するように組まれている。『もっと言ってしまえば、ペットの臨床なんて、
獣医教育の中では付け足しなんだと思う。』
『ペット関係以外なら』、ＸＹＺが言うように冷徹に仕事をこなせれば、優秀で
何の問題もない獣医だものね。
『倫理問題って難しいね。良く分からない。』
2chｽﾚ:psycho
ここまで理解していながら、なお小動物臨床のアナロジーから
心理学板で教示してやろうという真の動機は、おばさんが(ry
825: 04/01/12 16:11 AAS
昔、飼猫の安楽死をすすめられたことあるけど
あの獣医さんが「冷徹な」対応をしていたら
恨んでいたかもしれない。
グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは
素人には大変だろうね。
826: 04/01/12 16:18 AAS
グダグダになって冷静な思考をできない人間を相手にするのは
誰でも大変だと思うぞ。
議論に関係ないのでsage。
827: 04/01/12 16:20 AAS
冷徹と冷静は別物
とりあえず
で微妙に議題とも噛み合ってないし
できれば本論以外では静観をおながいします
828: 04/01/12 16:20 AAS
愛玩用の小動物は
所有者の意識を整える目的で所有されているわけで
小動物を治療する仕事に携わる人は
間接的に所有者の意識を整えていることになる。
獣医臨床ではペットロスに陥りそうな
飼主への対応の指針などはあるのだろうか。
動物の治療が無事終われば（あるいは失敗しても）
それで仕事は終わりなのだろうか。
829(1): 04/01/12 16:27 AAS
心理臨床には、クライアントの自死の責任を
医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか？
830(2): 04/01/12 16:40 AAS
人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？
クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？
自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？
831: 04/01/12 17:02 AAS
>>830
＞人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？
されていません。
＞クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？
当然あります。
貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。
＞自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
＞将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？
臨床心理学では、被験者を死に至らしめるような「人体実験」は
行われていません。
また、研究は実験を含みますが、実験が研究の全てではないのですよ。
832: 04/01/12 17:03 AAS
831訂正
× 貴方は精神科医が訴えられるケースもあります。
○ 精神科医が訴えられるケースもあります。
833: しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 17:04 AAS
仕事が一段落して見てみたら、えらい量のレスが。
私も答えられるのは限界があるから、とりあえず一番下の二つ>>829-830だけ。
マリリンさんも全部を答える必要はありませんよ。
>心理臨床には、クライアントの自死の責任を
>医療ミスのように刑事的に問われるケースはないのですか？
例えばケースに真摯にあたった結果、クライエントが自殺した場合。
これは医者で言う場合の医療ミスではなく、手術失敗と同列に考えられます。
決して褒められる事ではありませんが、医者の場合も臨床心理士の場合も刑事的責任は負わないでしょう。
しかし、客観的に見て明らかに「あってはならない」言動を取った場合。
医師法の様に明確な基準はありませんが、事によっては刑事的処罰を下される場合は考えられます。
問題は、その面接内容が第三者の目によって評価される機会を作らねばならないという事になるでしょうが。
>人はなぜ自殺するのかは科学的に解明されていますか？
これは私の知る限りでは解明されていないように思われます。
しかし自殺が生じやすい精神疾患が存在するのは事実ですから、研究される可能性はあると思われます。
>クライアントの自死の責任が治療者にある可能性は？
ケースによりますが、治療契約を結んだ時点で責任が０とは言えないでしょう。
逆に１００％セラピストの責任というケースも通常考えられませんが。
>自死のケースを含む臨床場面で研究が続けられていますが
>将来、「人体実験」と凶弾される可能性はないのですか？
臨床研究の多くは「調査」ですので、「人体調査」とは言われると思いますが。
臨床場面で厳然とした実験研究が行われているのならば、可能性はあるかもしれません。
834(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 17:44 AAS
マリリンも一日中、２ｃｈに張り付いてるわけに行かないからね、ほんの二十時間
ほどコンピュータの回線切っている間に、お返事仕切れないほどのレスが
返せるモノだけ返すけど、全部はとても無理だから、ごめんね。
みんな、安楽死問題に興味があるようだから、まず、それからね。
ペットの獣医の安楽死というのは、獣医さんによって考え方が全然違うんだよ。
ペットを人間の子供と同じと考えて、安楽死はいっさい受け付けない獣医さんも
いるぐらいだよ。 マリリンの病院では安楽死は受け付ける。ただし、我が儘
安楽死希望は絶対受け付けないよ。例えば、下痢などの治る病気で家を汚すから
とか、引っ越しや人間の出産で飼えなくなったからと言うモノは、全部お断りする。
うちの病院で受け付けるのは、痴呆や癌の末期などの致死的な病気で、ペットも
飼い主さんも十分苦しんだと思えるモノだけだよ。痴呆や癌の末期の場合は
私は診断がついた段階で安楽死も選択肢だと言うことを話しておく、
どうしてそうするかと言うと、こういう病気になる子はたいてい年寄りなんだ。
飼い主とは、何を怖がるかと言うと、ペットが死ぬ事よりも、最後に苦しんで
死んでいかないかと言うことなんだ。だから、苦しみ出したら安楽死もできるんだよと
獣医師が告げるだけで、飼い主は安心して残り少ない、その子との生活を楽しむこと
ができるようだ。
835(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 17:46 AAS
痴呆の場合は、外人は感情の表出がなくなった時に安楽死を望むらしいけど、日本人の
場合は徘徊と夜泣きが始まった時、近所を気にして、飼い主さんが相談に見える。
飼い主さんってそれでも安楽死したくない人が多く、獣医としては色々な薬剤を
使って、夜泣きだけでも押さえるように試みる。それでも、止めきれない
時が最後には来るわけで、犬が倒れるか飼い主が倒れるかの状況に追いつめられる
場合もある。それでも、こちらから安楽死しましょうとは、私は言わない。
安楽死の決定権は獣医ではなく、その犬と生活を共にしてきた飼い主のモノだからだ。
飼い主がその決断を下した時は、私は多くを語らず受け入れるようにしている。
836(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 17:54 AAS
私が感情を押し殺して仕事する、または思考を停止して仕事をすると表現したのは
>>822さんがおっしゃるような場合、生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。
それでも、それを通り超さないと、大学は卒業させてもらえないし、なりたかった獣医
にもさせてもらえない。多分心理臨床とは獣医臨床の違う面でしょうね。
837(3): 04/01/12 17:56 AAS
本筋は家族計画氏との議論なのですから、まず
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？
に答えて下さい。
838(1): 04/01/12 17:59 AAS
>>834>>835
ご回答有難うございます。
貴方の獣医臨床のその経験や判断から、心理臨床にどのような
アドバイスをされますか？
>>836
＞生体実験の辛さは人間相手では分からないでしょう。
この意味がよく分かりません。
もし生体実験をしたら、人間相手でも辛いと思います。
ちょっとご説明いただけませんか？
↑というのはとりあえず置いておいて結構です。
マリリンさんへ
まずは、>>837の家族計画氏の質問にご回答いただければ幸いです。
839(1): 04/01/12 18:11 AAS
>>823
その人がまともな獣医であった場合
マリリン vs 実験系心理学徒+臨床系心理学徒+まともな獣医
という構図になる悪寒
この人の準拠集団は常に自分が気に入るか気に入らないかという点で決定されますので
840: 04/01/12 18:25 AAS
>>839
そうなるかも知れませんし、そうならず、もしかしたら、
マリリンさんの書き込みの通訳や、相互理解の橋渡しをして
頂けるかもしれません。
獣医臨床について知らないので、たとえば
「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけないこと」が何なのか
私にはまだ分からないのです。
という事で、今は下記質問に対してマリリンさんの回答を待って
静観しています。
>「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」というのを教えてもらえますか？
841(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 18:30 AAS
>>838
大学でやった、生体実験については、私は忘れたいの考えたくないの
お願いだから、これについては、これ以上聞かないでくれる。
>>837
＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
842: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 18:33 AAS
>>764 ＞行動厨
＞医者や獣医なら、大学病院だろうが町病院だろうが、
＞ある薬や治療法の効果が文脈で異なることはほとんどないでしょう。
＞だから実践家は研究者の成果をそのまま使うことが出来ます。
＞しかし、心理臨床はそうではないのです。
＞現場からのフィードバックが必要で、研究者は実践家に協力を仰ぎ、
＞実践家はそれに応えるためにきちんとしたデータを用意する必要があるのです。
＞これは応用研究者の努力だけではどうにもならないものです。
心理臨床に詳しくないので、あさってのことを言ってしまうかも知れませんが
その場合は許して下さい。
あの、心理臨床の場合、獣医臨床で言うところの大学病院等の臨床設備か不十分な
ため実践家にも研究者に協力できるデータの作成を義務付けなければいけなくなるの
ではないですかね。
私たちの場合は一般の獣医でも獣医師法でカルテの記入と三年の
保存が義務づけられていますので。後で診断・治療資料の履歴が残らないような事はし
てないです。でも、カルテは応用研究者のために書いてるわけではありません。
843: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 18:34 AAS
獣医の大学病院では症例を年に万単位で扱う所もあり、基本的なデータの提出を
私たち末端の実践家にまで強要する必要はないような気がするんです。
野外試験で特定の症例だけ、短期間に数百例集めたい場合は、協力動物病院に
お願いしますが、それすら、基本的な実験は大学病院ですませてきます。
良く分からないのですが、心理臨床もこの大学病院のような施設が充実すれば
末端の実践家までデータの提出義務を課すという必要はないように思うのですが
違いますでしょうか。
844: 04/01/12 18:39 AAS
>>841 マリリンさんへ
>>837
＞＞「獣医臨床と心理臨床とで違ってはいけない事」
＞
＞やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
の文の意味が分かりませんでした。
マリリンさんは心理学の基礎と連帯した科学的な【獣医】臨床をしているのですか？
845: 04/01/12 18:41 AAS
大学病院に相当する施設がないのではなく、
そのような施設があったとしても意味がない、
また、もともと心理臨床にかかるクライエントの絶対数が少ないのだから
そんなものを作っても十分なサンプルは得られない。万単位なんてとんでもない。
846(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 18:47 AAS
>>841
>やっぱり、基本的には心理学の基礎と連帯した科学的な臨床をすると言うことではないかな。
つまりこれは実験心理学と臨床心理学が、獣医学内で基礎と臨床に分かれているように連携すべき、
という事でしょうか。
心理学板に一年以上おられるならそろそろ理解されているとは思いますが、実験心理学の目的は
「人間を含めた動物の行動やその動機を研究する」といったものです。
決して「人間の治療」を目的としているわけではありません。
この事については、マリリンさんより私の方が心理学に長けているので事実です。
実験心理学と臨床心理学との関係は言ってみれば、獣医学と生物学との関係であると言えます。
（これについては昔の隔離スレで何度も言わせていただきましたが）
ので、勝手ながらマリリンさんの意見を
「臨床心理学内で基礎と臨床に別れ、それぞれが分業するべき」
と変化させてほしいのですが、よろしいですか？
847(1): 04/01/12 18:48 AAS
心理臨床は「人間相手」なんです。「研究用のサンプル」が得られないのですよ。
ですから，獣医学における大学病院のような施設を作ることは非常に難しいでしょう。
どちらかといえば，人医とのほうが近しい用に思いますが。
848(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 19:46 AAS
>>846
＞「臨床心理学内で基礎と臨床に別れ、それぞれが分業するべき」
こんな風に勝手に変えられたら困ります。私が言っている心理学の基礎は、行動心理学・認知
心理学・社会心理学等です。応用系に教育心理学・臨床心理学等を位置づけています。
基礎系というのは、獣医学は獣医学なりにあります。多分、福祉学でも教育学でも
それぞれ、その学問ならではの基礎系科目があるわけで、その基礎の上に立脚
した応用は、独特の応用系を作り出します。
多分、医療心理士が心理学以外の人たちにも認められたとしたら
心理学畑の人間と福祉学畑の人間、看護学畑の人間では同じ心理士でも、少しづつ違った
仕事をしていくのでしょう。
そのぐらい基礎は大切です。臨床心理学の基礎など何があるのですか。
849(1): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 19:51 AAS
>>848
とりあえずあなたが挙げた心理学の「基礎系」と「臨床系」とでは
念頭に置いている目的が違うのだという点は理解していますか？
そして全く目的の違うものをまた異なる目的のものの「基礎」とせよ
というのがあなたの主張ですか？
850: マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 19:52 AAS
>>847
大学病院に関しては、獣医の病院でも普通に飼いさんが患畜を連れてきて
診断治療を受けて、代金を払う。人間の大学病院のシステムと変わらないと
思います。規模はだいぶ違いますが
実験用のサンプルは研究室で取ります。
心理学の人が一般の実践家に求めるデータを
いずれは大学病院のような、大学内の臨床施設で集めたほうが
良いと申しあげたまでです。
851(1): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 19:56 AAS
>>849
何度も申し上げているように、何で心理学の基礎が、臨床の基礎になり得ないのかが
分からない。それより、基礎に足りないモノがあって、それを増やしていくことを考えて
いった方が良いと思う。
だって、行動心理学とか社会心理学とかペットの臨床やってる獣医のマリリンが
必要な勉強だと思うのに、何で心理学の人が、臨床心理学の基礎じゃないというの？
852: 悪魔 04/01/12 20:02 AAS
「戦時になったら敵兵捕虜を使って人体実験ができぞー！」
853(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:05 AAS
>>848
>臨床心理学の基礎など何があるのですか。
あえてここでこの発言がどれだけ失礼なものかについて話合おうとは思いませんが、
冷静な議論をこれからも続けたいと思うのならば多少口を慎んでいただけますか。
では、ここでStudentも言っているように、あなたのいう「基礎」とは何なのかについてはっきりさせましょうか。
私は獣医学について無知ですので、獣医学の基礎とは具体的にどのような事をしているのですか？
仮に「治療研究」だとしたならば、臨床心理学にもエビデンスベースドという潮流があります。
この流れが更に力を持つことが出来たならば、臨床心理学内に「基礎」となるものが出来うると思うのですが、
とりあえずはこの部分にはレスしないで下さい。
上の「獣医学の基礎とは何か」について詳しくご教示下さい。
854(2): 04/01/12 20:08 AAS
a.基礎獣医学
脊椎動物の形態と機能を研究する分野であり、病態・予防獣医学や臨床獣医学の基礎となるばかりでなく、
広くライフサイエンスの一翼を担っている。
この分野で用いられている方法は多岐にわたるが、電子顕微鏡などを用いて生物の形態学を追及する分野、
電気生理学的手法、生化学的方法或いは薬理学的手法を用いて生物の機能を追及する分野に大別され、
それぞれの分野で高度な教育と研究を行う。
855(2): 04/01/12 20:10 AAS
c.臨床獣医学
臨床獣医学の目的は、人間に関わりのある種々の動物
（産業動物、伴侶動物、水棲動物、実験動物、動物園動物、野生動物等）
の健康を管理することにより人間社会へ貢献することである。
このために、臨床免疫学、臨床病理学、放射線学、麻酔学、分子生物学、神経生理学等の理論と技術を駆使して、
高度の診断技術と的確な治療法を確立すると共に、病因の究明を行い、その予防法を開発する研究を行う。
856(2): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 20:12 AAS
>>851
納得していただけなくとも「今そのような現状である」ということは理解できますか？
>だって、行動心理学とか社会心理学とかペットの臨床やってる獣医のマリリンが
>必要な勉強だと思うのに、何で心理学の人が、臨床心理学の基礎じゃないというの？
それは使えそうな部分を端から見て拾い上げているだけで，行動心理学（行動分析
や学習理論のことですか？）や社会心理学が臨床心理学の基盤とならんとして研究
が進められているわけではないのです．
基礎心理学全般の目的はあくまで
「実証的な手法による人間や動物の行動，認知の仕組みの解明」
であって
「社会的精神的に不適合をもたらしている個人もしくはグループの援助」
ではないのです．
そのある部分に偶然使えるものがあったとしても，それを以てその全体を「基礎」と
称するのはあまりに論理が飛躍していると言えるでしょう．
例えばもっとも基礎系と親和性が高いと考えられる行動療法にしても，その療法全体
が学習理論のみに基づいて進められているわけではありません．メインは学習理論に
基づく行動の変容ですが，そこに至る，もしくはそれをとりまく場面では対話や観察などを
通した非実験的（つまり厳密に統制された変数のみに着目するということと対義的な
意味で）な要素を含んでいます．
確かにそのシェイピングやオペラント行動の部分は確実に基礎系の知見を基礎とした
技術と言えますが，それ以外の部分に関してはそうとは言えません．少なくともそれは
臨床が臨床として独自に発展させてきた技術と言えます（それが科学的であるかどうか
は別として）．
もっとも基礎研究との接点を持つ行動療法でこの有様ですから他の研究に至っては
言うまでもありません．何度も繰り返し述べられていると思いますが
「同じ心理学を冠していてもその２つは決して連続し，対応している関係ではない」
のです．
857(1): しあわせ家族計画 ◆hN2uuNqrYk 04/01/12 20:14 AAS
なるほど。基礎獣医学と臨床獣医学はこのような事なのですね。
では、俗に言う「治療研究」とはどのあたりに位置するものでしょうか。
また、臨床獣医学にとって基礎獣医学が担うべき立場とは
どのようなものだとマリリンさんは考えられますか？
858(1): Student ◆HuJTtestJI 04/01/12 20:15 AAS
>>856のつづき
その点において昨今ではevidence basedの臨床心理学的研究があちらこちらの
主に医科学系の研究室で試みられるようになってきています．そしてこれがこのまま
成果を得るのであれば，これこそがおそらくは臨床の直接の実質的「基礎研究」と
なると言えるでしょう．なぜならそれは「臨床」を想定した実験的実証的研究だからです．
少なくとも今の基礎心理学を臨床心理学の基礎と無理矢理位置づけるよりはずっと
筋が通った関係になるでしょう．
その辺の内情をよくご理解ください．名家のように名前に惑わされないでください．
859: 04/01/12 20:21 AAS
b.病態・予防獣医学
微生物学、免疫学、病理学、生化学等を専門とする指導教官が参加する。
これらの教官が、現在獣医学領域で問題になっている感染症、免疫病、腫瘍、
代謝疾患の基礎的研究並びにその予防、治療法を分子生物学、細胞生物学、
遺伝子操作等の最新の研究方法を駆使して解明し、それらの根絶を目指す。
これらの成果は公衆衛生分野、家畜衛生分野へ応用され、人間の健康保持、生産性の向上等が目指される。
このための高度な教育と研究を行う。
860(2): マリリン ◆TJ9qoWuqvA 04/01/12 20:21 AAS
>>853
>>854>>855さんが説明して下さったので別の方面から話します。
＞「獣医学の基礎とは何か」について詳しくご教示下さい。
獣医学の基礎系科目は微生物学、放射線学、薬理学、病理学、生理学、解剖学
等で、これらの研究室では別に臨床に関係ある研究ばかりをしているわけではありません。
それでも、これらは私たち獣医学の基礎科目なのです。獣医臨床以外の応用される
研究も沢山しています。私たち獣医学関係者にとっては誇りでれる基礎系科目です。
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