[過去ﾛｸﾞ] 【悪魔の紋章】 江戸川乱歩 第十二夜 (1001ﾚｽ)
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536: 2008/08/18(月) 20:13:50 ID:v3HMgBGW(2/2)調 AAS
>>530
>>529さんに賛同しますよ。
というか私は朝の>>509ですが。
537: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/18(月) 21:23:57 ID:KtsqqYlR(1)調 AAS
ID変わったけど、530ね。
現時点でID:LjfXFsNaとID:v3HMgBGWがID:qzkvdT0fの賛同者として名乗りをあげていて、
それ以外にも論旨から賛同者と思われる者が何名かいるようなので、事実上条件成立とみなして、
約束通りステハン名乗ります。
あぼーんしやすいように酉つけたんでよろしく。
>>532
俺が件のコテの相手をしたい？あなた発想おかしいよ。そもそも俺は相手がコテだからとかいちいち意識しないから。
あと自演かどうかとかの検証作業には付き合えない。不毛だし、時間の無駄だと思うよ。
>>535
内容的に俺へのレスかな？あなたは俺の考えをよく理解して頂いてるようで、ありがたい。
たしかに、俺がコテ名乗ろうがスレが荒れる歯止めには全然ならないと思うけど、それはいいんです。
なんか一連のやりとりでレスを消費したけど、そろそろ乱歩の話を再開しませんか？
俺がネタふりできればいいんだけど、今ちょっと思いつかない。
今日は疲れたんで、ここまで。
538: 2008/08/18(月) 21:28:21 ID:XYRkzhHc(1)調 AAS
>>504
リライトものだけでなく、確か海底の奇術師か何かで人殺ししてまったような記憶があるが…
あれは部下の暴走だったかな？
あと鍾乳洞探検している少年探偵団のロープを切ってみたり、小林くんをブイの中に入れて放流してみたり
殺人未遂には事欠かず。巷で思われてるほどモラルの高い怪盗ではないよなぁ。
二十面相の娘見てて、こりゃ原作しらない人が二十面相はこういう高潔な人物だと思い込んで
原作見て驚きそうだな、と思ってみたり。
539: 2008/08/18(月) 21:53:19 ID:2umb2Ul9(1)調 AAS
二十面相の娘なんて金田一少年レベルの関係だろ
540: ジョー・サージェント 2008/08/18(月) 22:59:30 ID:weSciyEl(1)調 AAS
よっなんか知らんが盛り上がってるなｗ
どっちも頑張れ！
541: 2008/08/19(火) 23:20:59 ID:TjNM1qo9(1)調 AAS
こんな時にはマンガの話でもしようぜ。
乱歩のマンガ版でどれかオススメある？
とりあえず丸尾末広のパノラマ島は読んだ。
542: 2008/08/20(水) 00:07:47 ID:39qp/YIC(1)調 AAS
桑田次郎の「地獄風景」がなかなか良かった記憶がある。
543: 2008/08/20(水) 10:51:52 ID:Bn93opAD(1)調 AAS
横山光輝のは最近になって文庫化されてるね
544: 2008/08/20(水) 11:15:43 ID:8GpoQDck(1)調 AAS
古賀新一の「陰獣」と「人でなしの恋」もいいな
545: 2008/08/20(水) 12:40:33 ID:sjZmm57j(1)調 AAS
石川球太の「白昼夢」はなかなかいい味出してた
「芋虫」や「人間椅子」も復刻してくれんかな
546(1): 2008/08/20(水) 12:47:23 ID:o+wyclUJ(1)調 AAS
夜は不思議 現実を隠して 現夢を見せる 月に招かれ 闇がひろがる
乱歩とは関係ないかもしれないけど、これって何だろう？
547: 2008/08/20(水) 19:08:00 ID:CcQAdktz(1)調 AAS
東元の「江戸川乱歩怪奇短編集、赤い部屋」
雰囲気のある絵のせいか何回も読める
548: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/20(水) 21:28:38 ID:PCUgwomX(1)調 AAS
横山光輝御大の「白髪鬼」は原作どおりのラストにして欲しかった。
549: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/21(木) 12:06:42 ID:bLINPY3H(1)調 AAS
マンガはよく知らんのだけど、乱歩作品の映像化（映画、TVドラマ）を観るといつも違和感ある。
乱歩ワールドというと、耽美とか背徳とかのキーワードばかりが強調されて、妄想全開の話になるんだけど、
乱歩って意外とアッチ側に行ったきりの物語って書いてないんだよな。
基本的な物語のパターンとして、日常的な現実に退屈を感じてる人間がこの世ならぬ犯罪妄想
の世界に遊ぶが最後は現実に戻って幻滅したり、あるいは実際に犯罪を犯すが露見して破滅したり。
勧善懲悪とかではもちろんないけど、幻想が現実に敗北するパターンがほとんど。
狂人の一人称で延々と語り続ける夢野久作とは全くタイプが違う。
550(2): 2008/08/21(木) 18:30:00 ID:Lzj8X5dr(1)調 AAS
岩波文庫『江戸川乱歩短編集』収録作
「二銭銅貨」「D坂の殺人事件」「心理試験」「白昼夢」「屋根裏の散歩者」「人間椅子」
「火星の運河」「お勢登場」「鏡地獄」「木馬は廻る」「押絵と旅する男」「目羅博士の不思議な犯罪」
「芋虫」が入らなかったのがちょっと意外
551: 2008/08/21(木) 18:31:27 ID:2tAbYF/I(1)調 AAS
長田ノオトの屋根裏を読んだけど、
なんか女性作家の同人誌って感じで好きになれなかった。
東元の「江戸川乱歩怪奇短編集 赤い部屋」は俺もいいと思った。
あのレトロちっくな絵もいいけど、変に変えすぎてないのがいいね。
552: 2008/08/21(木) 19:29:39 ID:zb9P57Ng(1)調 AAS
コテハンが増えてスレが活性化してきたね。
ミス板初期の頃を髣髴させるものがあるよ。
553: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/21(木) 21:49:56 ID:ewq9P74p(1)調 AAS
そう言えば、典型的な怪談話と言えるのも「指」のみ。
もっと書いているイメージも強いが、「押絵と・・・」なんかも
ミステリ作家らしく合理的な解釈も可能な展開となっている。
554(1): 2008/08/22(金) 02:25:00 ID:DLa6U6CP(1/3)調 AAS
ブクオフで「孤島の鬼」を翻案した漫画「ドクターＧの島」のコミック文庫版をゲットした
555(2): ジョー・サージェント 2008/08/22(金) 08:45:37 ID:KCblx683(1)調 AAS
乱歩ってほんとに借家の屋根裏に潜んでたんだなｗ変態だろｗ
556(1): 2008/08/22(金) 10:57:57 ID:mHdL7avO(1)調 AAS
隠れホモだったようだが変態ではない 常識人としての生涯を送った
557(1): 2008/08/22(金) 11:43:41 ID:ZibPwLSL(1)調 AAS
>>546
確かに関係ない。TV版吸血姫美夕のED。
>>550
「芋虫」は一部から反戦小説と言われたらしいし、
岩波ならそういうのを選びそうなものなのにね。
>>556
そいつも荒らしだから無視しようよ。
558: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/22(金) 13:02:14 ID:WqOYzZce(1/2)調 AAS
>>555
昼間でも土蔵にこもって蝋燭の光で小説を書くという伝説はあったが、屋根裏って聞いたことない。
559(1): 2008/08/22(金) 18:08:05 ID:ItM7YMsQ(1)調 AAS
>>554
あの「孤島の鬼」を少女漫画に脚色した高階良子って本当にすごいと思う。
乱歩ファンから見たら評価が割れると思うけれど、自分は面白く読めた。
>>550、>>557
「芋虫」は直接的なエロ成分があるからって避けられたんじゃないかな。
それと「防空壕」あたりは入ってもよかったと思う。
自分としては本格である「二銭銅貨」「Ｄ坂」「心理試験」が選ばれたことが嬉しい。
560: 2008/08/22(金) 20:30:17 ID:DLa6U6CP(2/3)調 AAS
>>559
パノラマ島奇談を翻案した「血とばらの悪魔」も見た
これもなかなか、少女漫画テイストで主題を描ききるという不思議な仕上がりを見せている
561: 2008/08/22(金) 20:41:27 ID:DLa6U6CP(3/3)調 AAS
書き込んでから気づいたが「血とばらの悪魔」の方はさほど改変が少ないから翻案というより
は単なるコミカライズと言ったほうがいいな
人見広介の正体に気づきながら「面白そうだ」という理由で見逃すオリジナルキャラの少年が
「蜘蛛男」の平田東一のような感じで面白いが、結局ただの傍観者で終わったのが残念
562: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/22(金) 20:56:21 ID:LAHkxtoM(1)調 AAS
>>555
隠れ蓑願望とか二面性もあった人だとは思うが、戦争中は地区の隣組の仕事に熱心に取り組む
などの常識人としての面も結構あったようだ。
新潮文庫の傑作選と岩波文庫の作品集のセレクションを比較してみると面白い。
新潮
「二銭銅貨」「芋虫」「二廃人」「Ｄ坂の殺人事件」「心理試験」「赤い部屋」
「屋根裏の散歩者」「人間椅子」「鏡地獄」
岩波
「二銭銅貨」「D坂の殺人事件」「心理試験」「白昼夢」「屋根裏の散歩者」「人間椅子」
「火星の運河」「お勢登場」「鏡地獄」「木馬は廻る」「押絵と旅する男」「目羅博士の不思議な犯罪」
紙数の違いもあるが、
岩波の「芋虫」を落としての「白昼夢」「火星の運河」「お勢登場」あたりのセレクトは
なかなかにくいものがある。ただし、「赤い部屋」はプロバビリティの犯罪の面白さが横溢し、
ラストも効いている傑作、木馬や目羅博士を省いても入れるべき作であった。
新潮は「二廃人」の代わりに押絵、岩波は「芋虫」と「赤い部屋」を入れれば、
ほぼ完全なる傑作集足り得るかと思う。
563: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/22(金) 21:41:40 ID:WqOYzZce(2/2)調 AAS
河出から出てた「不気味な話」が俺的には一番バランス取れてたな。
ところで、「踊る一寸法師」はあきらかにポーの「ちんば蛙」を元ネタにしているが、「火星の運河」は「影」なんじゃないか。
「パノラマ島」はもちろん「アルンハイム」だけど、こうして比較していくと、
ポーの無機的な殺伐感じが見世物小屋みたいな下世話でなまなましいグロテスクさに変換されてて、面白い。
俺はどっちも好きだが。
564: 2008/08/23(土) 01:25:07 ID:QWZODRLM(1)調 AAS
鶴 壱之七拾九 の幼女暴行殺人犯
565(1): 2008/08/23(土) 10:28:36 ID:Otfw0f1j(1/4)調 AAS
角川セレクションの2巻目だけ買ったんだけど
芋虫初めて呼んだんだけど変な所で文が終わって｢…………｣と続くんだけど修正されてるのかな？
それとも最初からこういう文章なの？明らかに不自然なんだが
566(1): 2008/08/23(土) 12:40:45 ID:KocD9Moi(1/2)調 AAS
>>565
前後の文書いてくれ
他社の版と照らし合わせてみるから
567(2): 2008/08/23(土) 13:41:32 ID:Otfw0f1j(2/4)調 AAS
>>566
まず始まって角川版だと8ページ目に｢時子は、いつもの通り、ある感情がうずうずと、身内に沸き起こって来るのを感じるのだった。
彼女は狂気の様になって………。…、…………。この様な姿になって～」と続く
他には16ページに「時子は最初の間、それが何だか空恐ろしく、いとわしかったが、やがて、月日に従って、彼女も亦、徐々に………と化して行った。」とか
568: 2008/08/23(土) 14:02:01 ID:KocD9Moi(2/2)調 AAS
>>567
旧角川文庫版
彼女は狂気の様になって廃人に挑みかかっていき、大島銘仙の風呂敷包みを、引きちぎるように剥ぎ取ってしまった。
すると、その中から、なんとも得体の知れない肉塊がころがり出してきた。
時子は最初の間、それが何だか空恐ろしく、いとわしかったが、やがて、月日に従って、彼女も亦、徐々に肉欲の餓鬼
と成り果てて行った
569(1): 2008/08/23(土) 14:06:47 ID:Otfw0f1j(3/4)調 AAS
わーもう全然違うな
買うんじゃなかった…
570(1): 2008/08/23(土) 14:11:06 ID:0me6JEUM(1)調 AAS
腹立たしいことだ 全く
571: ヴィ魔神 ◆esOG6Jcm8c 2008/08/23(土) 19:04:37 ID:bTT23KfD(1/2)調 AAS
>>569-570
いや、それは雑誌初出にもあった、
伏字による削除部分だから。
ある意味オリジナルに近いわけ。
多分、セレクションは昭和６年の全集版か、
それを定本とする版に依拠しているんだよ。
光文社の文庫全集だと、本文はやはり
セレクションのようになっているけれど、
注釈で削除部分を復元した各社の版の
文章を各種収録しているよ。
572: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/23(土) 20:31:13 ID:hRsSF7tl(1)調 AAS
>>567にある該当部分は、春陽文庫版（「心理試験他六編に収録」）ではノーカット。
サディスティックなストーリーのやばさは勿論のこと、かたわ者、気ちがい等々、
現代的な視点で見た場合には差別用語連発な作ゆえ、
岩波が収録を見送ったのはわからぬでもない。
573: 2008/08/23(土) 20:38:19 ID:YN4exNpv(1)調 AAS
出版社によってそんなに内容違うモンなのか・・・
一番カットが少ないのは何処のだろう？
574: 2008/08/23(土) 20:52:14 ID:Otfw0f1j(4/4)調 AAS
そうなんだ
だったらフリークス満載な乱歩作品なんて最初から収録しなきゃいいのに
何がベストセレクションだよ
575: 2008/08/23(土) 21:21:08 ID:WYE6fQuc(1)調 AAS
それと、他社の文庫本も含めて、初出や底本といった書誌データを明記してもらいたいものですね。
576: 2008/08/23(土) 21:26:57 ID:fKV6SW48(1)調 AAS
そこで底本のいい加減さナンバーワンの推理文庫ですよ
577: ヴィ魔神 ◆esOG6Jcm8c 2008/08/23(土) 21:57:28 ID:bTT23KfD(2/2)調 AAS
昭和25年の岩谷書店選書版で、
削除部分が復元されてからは、
多分どの出版社のやつもカットはないと思うよ。
（講談社の旧文庫版全集も復元版）
異同は仮名遣いとか、ちょっとした語句の差程度だし。
だから、伏字版だったセレクションの方が珍しいかも。
光文社文庫版全集のように意図的な編集だったのか、
それとも単純に、全集を真似れば問題ないだろうと、
やらかしちゃったのか…
578(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/23(土) 23:21:39 ID:mZi00YUl(1)調 AAS
「盲獣」や「芋虫」がノーカットで「蜘蛛男」にカットを入れる春陽文庫の意図が不明だ。
岩波文庫はサドの例で見ても、「ジュスティーヌ」止まりで「悪徳の栄え」を入れないあたりに
内容・表現の許容度に対する限界を感じさせるものがある。
579: 2008/08/24(日) 02:02:02 ID:Hc5gVxM/(1)調 AAS
岩波の乱歩集あったんでぱらぱらと覗いてみたのだが、
初出を底本に使ってるんだな。
ということは「二銭銅貨」の暗号の間違いは訂正されてないのか？
580(1): 2008/08/24(日) 08:20:28 ID:DJ1hR73D(1/2)調 AAS
ったく、ホラー文庫は｢光文社文庫の本文をそのまま使いました｣って、はっきり断り書きしてあるだろ(198ページだよ)。
初出誌で伏せ字になったところを、後から思い出しながら、それらしく埋め直した版は存在しても、本当の意味でのノーカット版なんて存在しないし。
581: 2008/08/24(日) 10:21:26 ID:UY1J9+XN(1)調 AAS
それならば一理あるかと思う
582: 2008/08/24(日) 12:37:33 ID:AIfb8WI9(1)調 AAS
>>580
伏字だらけにされたのは戦時中だと思ってたが
よく調べたら戦時中は伏字どころか全編削除、つまり発禁処分かw
583: 2008/08/24(日) 13:47:44 ID:/bLTADWs(1)調 AAS
一般読者にとっては伏字やら底本やらはどうでもいい。
話が面白いか否か。
つまらなかったらブックオフ直行というだけの話。
584: 2008/08/24(日) 22:22:56 ID:2sRtuGbC(1)調 AAS
乱歩短編集の英訳はアマゾン（米）のレビューで高評価を受けてる
〝Japanese Tales of Mystery and Imagination〟
The Human Chair
The Psychological Test
The Caterpillar（芋虫）
The Cliff（断崖）
THe Hell of Mirraors
The Twins
The Red Chamber
Two Crippled man
The Traveler with The Pasted Rag Pictutuer（押絵と旅する男）
585: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/24(日) 23:17:54 ID:ZzaNPUW+(1)調 AAS
米での大乱歩原作の好評ぶりを見ると「恐怖奇形人間」のＤＶＤ化も納得がゆくものがある。
586(3): 2008/08/24(日) 23:32:06 ID:DJ1hR73D(2/2)調 AAS
>>578
｢蜘蛛男｣の削除は、戦時中にされたもの(新潮社の選集)。
戦後の春陽堂の全集が、それをそのまま使って、さらに文庫になっただけ。
春陽文庫がカットしたわけじゃない。
587(1): 2008/08/24(日) 23:43:19 ID:dPA4d/n+(1)調 AAS
>>586
そんな基本的知識もないくせに講義だ論考だと威張ってるバカを相手にするな
588: 2008/08/25(月) 10:18:27 ID:+c+jZyPG(1)調 AAS
>>586
教えてくれてありがとう
やはりテキストには底本のデータは記してあったほうがいいね
たかが大衆小説と軽視されてる感じが気になっていたから
589: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/25(月) 11:21:04 ID:lqAOxrev(1/2)調 AAS
乱歩も今や岩波に収録される作家だから。
にしても岩波文庫の解説はつまらんかった。
いまだにコードとかテクストとかで文学評論やってwktk出来るのか。
590: 2008/08/25(月) 18:11:52 ID:mfEQSi4m(1/3)調 AAS
短編集の前にも一遍だけだが岩波に収録されてるのここでもスルーされてたな
591: 2008/08/25(月) 20:19:08 ID:7GOGZoPF(1/2)調 AAS
もし乱歩が初期短編だけの作家だったらとっくに収録されていただろうな
通俗物のために評価を落としているのは惜しい
592(1): 2008/08/25(月) 20:31:23 ID:wd1c4g+x(1)調 AAS
初期短編だけだったら、一部のミステリマニアだけに有名な存在でしかなかったかも。
何のかんの言われつつ、通俗モノや少年モノで有名になったから岩波も無視できない
存在になった可能性もあるんじゃないかなぁ。
593: 2008/08/25(月) 20:42:33 ID:7GOGZoPF(2/2)調 AAS
>>592
他の岩波収録作家の面子を見れば「通俗モノや少年モノで有名になったから」じゃないことが判るだろう
594: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/25(月) 21:48:59 ID:lqAOxrev(2/2)調 AAS
怪談入門？だったか、西洋のホラー小説を概観するエッセイで、
自分が昔書いた鏡地獄とか押絵と旅する男とかはのいわゆる変格物は、
この系譜に連なる作品なのかも知れないと語ってたね。
客観的に見ると、乱歩の本領はそうした幻想と異常心理を扱った作品群と思えるんだけど、
ご本人はあくまでも本格謎解きにこだわってたんだよなあ。
595(1): 2008/08/25(月) 21:53:29 ID:mfEQSi4m(2/3)調 AAS
本格謎解きを書けなかったのか、書かなかったのか・・・ここがおれには謎だ
どっちなんだろうね
596(1): 2008/08/25(月) 21:54:45 ID:saVGR5Td(1)調 AAS
もっと早く岩波に収録されてたかもしれないなんてどうでもいいよ
通俗物あってこその乱歩
597(1): 2008/08/25(月) 22:10:37 ID:E1e6L9vp(1/2)調 AAS
>>595
「書けなかった」と思うに一票。
乱歩の本格って、基本的に既存トリックを裏返したり焼き直したりしたのがほとんどだから。
純粋にトリックを考案して書いたのは「二銭銅貨」「夢遊病者の死」「何者」ぐらい？
>>596がいうように、通俗物があっての乱歩。
通俗物の大ヒットがなかったら、少年物の依頼もなく、書かなかったはず。
時代を超えて全集が何回も組まれることがなく、
日下さんみたいな目利きの人が企画して
ようやく国書やちくまで短編集がまとめられる程度の作家だったと思う。
598(1): 2008/08/25(月) 22:16:56 ID:JkLuv7Yw(1/2)調 AAS
通俗物がなくても初期作品と随筆だけで全集が何度も組まれる作家だと思うがね
むしろ通俗物や少年物のせいで乱歩は子供向けの作家、小学校で卒業すべき作家
のように思われている面がマイナス
本格作品については乱歩が“怪奇・幻想小説のほうが読者からの受けがいいので
他人の評価を人一倍気にする自分としてはその方向に自然と足が向いていった”
というようなことを何度も書いてるようだが
599: 2008/08/25(月) 22:22:41 ID:2aGsi0hl(1)調 AAS
「何者」ってあんまり評判よろしくないけど
俺は大好きよ、動機も面白いし
600: 2008/08/25(月) 22:34:15 ID:JkLuv7Yw(2/2)調 AAS
評判よくないというより無視されているといったほうが
「何者」を絶賛してったという甲賀三郎のお弟子さんって誰だろう？
あの動機って他に用いられてる作品ってあるのかね？
601: 2008/08/25(月) 22:47:43 ID:LJ+xL4WO(1/4)調 AAS
>>598
>むしろ通俗物や少年物のせいで乱歩は子供向けの作家、小学校で卒業すべき作家
>のように思われている面がマイナス
あんまりそういう評判は聞いたことないなあ
あと本格はもう明らかにネタ切れで書けなかっただけだろう
602(1): 2008/08/25(月) 22:54:50 ID:yBtS5Tq6(1/3)調 AAS
> あんまりそういう評判は聞いたことないなあ
そりゃお前さんの見識不足だ。
「知ってるつもり」の乱歩特集では乱歩は「実は二十面相だけの作家ではなかった」
「大人向け作品も書いていた」という関口の紹介にゲストやら観客席やらから
「へー」というような喚声（やらせにせよ）が上がってたな。
小学生のころ読んだ二十面相やら通俗物のリメイク作品だけのイメージなら
乱歩は児童向け作家と思われても不思議じゃない。
603: 2008/08/25(月) 22:56:57 ID:LJ+xL4WO(2/4)調 AAS
少年物のせいなら良く聞くけど
通俗物のせいでっていうのは聞いたことがない
604: 2008/08/25(月) 22:57:36 ID:mfEQSi4m(3/3)調 AAS
テレビ番組見た印象とかイメージだけのほうがよっぽど見識不足じゃないか
605: 2008/08/25(月) 22:58:47 ID:yBtS5Tq6(2/3)調 AAS
テレビ番組見た「印象」じゃなくて事実を書いたまでだが。
それを否定するような根拠があるのなら書いていいよ。
606(1): 2008/08/25(月) 23:00:07 ID:LJ+xL4WO(3/4)調 AAS
つーか「子供向けの作家、小学校で卒業すべき作家」と思う人がいたとしても
他の多くの人がそれによって乱歩を知って「大人向け作品」にも手を出したのだから
一概に少年物・通俗物を書いたことがマイナスとは言えないのでは
607(1): 2008/08/25(月) 23:06:13 ID:yBtS5Tq6(3/3)調 AAS
>>606
そのマイナス面とプラス面を足すとどうなるかは判らないけど、少なくとも
通俗物は書かないほうが文学史上の乱歩の立場はさらに高くなっていた
ように思う。
これはあくまでTVや周囲の態度を見ての俺の主観だけどね。
中学になる頃は「まだ乱歩なんか読んでるの？」といった風潮はあったし
横溝の本格長篇を読んだあとは乱歩なんてバカバカしくて読めないという
級友も何人かいた。実際俺もそう感じた時期があったしな。
608: 2008/08/25(月) 23:10:24 ID:LJ+xL4WO(4/4)調 AAS
>>607
文学史上の評価なんてどうでもいい、とも思うがまあ、それは人によるんだろうな
自分の周囲では逆に中学・高校頃になると乱歩の短篇読むのが流行ったけどね
>横溝の本格長篇を読んだあとは乱歩なんてバカバカしくて読めないという
>級友も何人かいた。実際俺もそう感じた時期があったしな。
それは横溝の方が趣味に合ってただけで別に乱歩が通俗物を書いたのと関係ないのでは
609: 2008/08/25(月) 23:27:56 ID:QAEcsYxd(1)調 AAS
すぐ偏見を持つ人はどこにでもいるわけで
そういう人間がどう思おうがマイナスでもなんでもないわな
610: 2008/08/25(月) 23:46:37 ID:E1e6L9vp(2/2)調 AAS
1970年代～1990年代だと、
土曜ワイド劇場の江戸川乱歩「美女シリーズ」の方が
小説を読まない人たちから見た乱歩のイメージは強いような気がするけれどね。
長期間シリーズが作られて、天知茂の当たり役として有名だったし。
土曜の昼の再放送も結構やっていて、ヌードも多かったから中高生も見ていたよ。
少なくとも自分のまわりはそうだった。
そんな同級生に、角川の乱歩を薦めていたな。結構周りもはまっていた。
乱歩が二十面相だけの作家と見ていたのは少数だと思うよ。
統計を取ったことがないから、結局水掛け論になると思う。
>通俗物は書かないほうが文学史上の乱歩の立場はさらに高くなっていた
>ように思う。
この意見だけは同意する。怪奇幻想小説作家として位置付けられていてもおかしくなかった。
ただ、通俗物の乱歩の方が好きだ（笑）。
611: 2008/08/26(火) 00:11:07 ID:m4b4RENj(1)調 AAS
通俗物はさすがに読み続けるのは辛いな
612: 2008/08/26(火) 00:12:29 ID:ZTtNT2Es(1)調 AAS
>>602
そりゃ間違いなく演出、悪く言えばやらせでしょう。
その手の番組は特に感心するほどのことではなくても
やたらと驚きの喚声を載せるものです。
613(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/26(火) 00:52:12 ID:9hiPJx2d(1)調 AAS
>>587は文句無しの荒らしで問題外としても、
>>586は何を問題としようとしているのか？
読者にとって春陽文庫版「蜘蛛男」にカットがあるという事実こそ重要、
カットがあるバージョンをそのまま使うってのは容認と同様と言い得る。
>>597の唐突なごますりには笑ったが、まあ見える「トリック」ではある（ｗ
大乱歩の評価だが、謎解きミステリという観点から見ても短編作家としては一流と言うてよいかと
思う。エロと謎解きを見事に融合させたＤ坂、これもあえて禁則に挑戦しサスペンスフルな作と
して成功した「心理試験」、プロバビリティの犯罪のスリル満載な「赤い部屋」等々、
傑作が目白押しだ。
本格ミステリの長編ではオリジナルでは「化人幻戯」（中編なら「陰獣」があるが）のみ、
出来栄えとしては翻案の「三角館の恐怖」が最高という寂しい状況だが、
これはこれで作家の特質ということであろう。
あと、編集実務にも携わっただけあって、ＰＲ、商売が巧い人という印象が強い。
通俗長編やエログロ強調の作は「江戸川乱歩ここにあり！！」という感じではなく、
当初は別として、後には「ショーバイ、ショーバイ」と割り切っていた面もあるように見える。
614: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/26(火) 00:55:03 ID:oGikSIC+(1)調 AAS
孤島の鬼は通俗物でいいのか？
あれは乱歩の最高傑作の一つだよな。
八つ墓村にもあきらかに影響与えてる。俺は鉄平の最後の方のエピソードにも。
615(1): 2008/08/26(火) 05:39:01 ID:Bm4ni63u(1)調 AAS
>>613
なるほどね。コイツにとっては、コイツの誤りの事実を指摘すること自体が｢問題にする｣と写るわけね。
当時の出版社は、バージョン違いなんて意識せずに、単に手元の本をそのまま底本に使ってたんだよ。
｢盲獣｣だって意識的に｢鎌倉ハム｣を残したわけじゃない。何にも考えずに、手持ちの本をそのまま使ったんだよ。
光文社文庫版の校訂眺めてりゃ、それくらい読み取れるだろ。
616: 2008/08/26(火) 05:48:43 ID:8rU158ki(1)調 AAS
そんな高度なことを荒らしに求めるよりも、>>1に従いスルーしたほうがよい
617: 2008/08/26(火) 09:52:52 ID:13kcR07K(1)調 AAS
初期短編だけの乱歩で何度も全集編まれるってw
そりゃ創元あたりは絶えず作品集出してくれるかもしれんが
角川やら光文社あたりにはスルーされて終わりだろ
618: 2008/08/26(火) 10:33:57 ID:lBCgUH7+(1)調 AAS
>初期短編と随筆だけで全集
短編集は何度も出されるかも知れないけど全集は厳しいだろうなｗ
619(1): 2008/08/26(火) 10:37:54 ID:+P4YNvGc(1)調 AAS
通俗ものも少年ものも書かなかったとしたら、戦後の大家としての
知名度もなく、後輩を育成することも「宝石」の編集長になることも
乱歩賞を設立することもなかっただろう。
その場合、扱いとしては大阪圭吉と同じ感じになっていたと思う。
「戦前に本格推理と怪奇幻想の佳作を三十本ぐらい書いた作家」
という位置付け。
620: 2008/08/26(火) 15:10:20 ID:2jfgrVJI(1)調 AAS
挿絵が入ってるから創元社版は避けてたんだけど、
テキスト的には創元が良さげかなぁ・・・？
621: 2008/08/26(火) 19:32:49 ID:HQCuTK7L(1/2)調 AAS
>>619
＞大阪圭吉と同じ感じ
それはねーよｗｗｗｗデビュー当時の評価自体全然違うだろｗｗｗｗ
乱歩は純文学界からも注目されてたというのに
622: 2008/08/26(火) 19:34:33 ID:HQCuTK7L(2/2)調 AAS
> 通俗ものも少年ものも書かなかったとしたら、戦後の大家としての
> 知名度もなく、後輩を育成することも「宝石」の編集長になることも
> 乱歩賞を設立することもなかっただろう。
これだって何ら根拠ないだろう
考えが飛躍しすぎて「クレオパトラの鼻」レベルｗ
623(1): 2008/08/26(火) 19:56:36 ID:KF4FioxG(1)調 AAS
どっちかっつーと、大家になってたから少年モノや通俗モノの依頼が来た、という
イメージがあるなぁ。
ただ、少年モノ・通俗モノを書かなかったら、今みたいな世代を超えた知名度は
なかったような気がするなぁ。
624(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/26(火) 22:25:47 ID:hSgLJerG(1)調 AAS
「孤島の鬼」は、通俗性はあるものの通俗長編とは称さないのが一般的。
大乱歩長編の最高傑作にして、京極堂も失禁状態なホラー・ミステリ稀代の傑作でしょ。
実は悲恋の要素もあるのだが、前述したとおり、これを「哀しい」と見るか、「キショイ」と見るかは
見解が分かれるところであろう。
625: 2008/08/26(火) 23:33:14 ID:wdPpkV+U(1)調 AAS
>>624
お前も太田農水相も納得の行く説明ってヤツをまずすべきなんだよ。
>>615には反論しないのかね？
626: 2008/08/26(火) 23:52:08 ID:k4sFOdWr(1)調 AAS
だからアホ馬は反論できないレスに対しては
とにかく罵倒で済ませるか
完全無視してなかったことにするかのどちらかなんだよ。
もっとも反論したところでその反論は
論旨出鱈目のゴミであることのほうが多いけどなw
627(3): 2008/08/27(水) 02:24:41 ID:hhEMHT5M(1)調 AAS
岩波に入ったのは結局乱歩が探偵小説以外の作品（幻想・怪奇小説）を多く書いたからなんだなぁといった感じがするな。
文学者にとっては乱歩は「幻想・怪奇小説作家」であって、「探偵作家」の部分は虚名なんだろう。
>>623
少年モノの依頼が来たのはすでに通俗モノで大衆ウケした実績を踏まえてのことだと思うが。
乱歩の一般的評価は
幻想・怪奇小説＞少年モノ≧本格ミステリー＞評論＞＞＞＞通俗モノ
といったところか。（不等号厨でｽﾏｿ）
628: 2008/08/27(水) 02:30:56 ID:tDq/5Qfw(1)調 AAS
世代にもよるんでない？
ある世代には少年探偵団モノ以上に乱歩への入り口となってた土曜ワイド美女シリーズなんて
それこそほとんどが通俗長編に立脚してるしね
629: 2008/08/27(水) 03:01:24 ID:BJVdoi2f(1)調 AAS
土曜ワイドのは別物すぎて話にならんわ
「原作」と書かずに「立脚」なんてヘンテコな用語使ってんのもそこらへんを意識してるんだろうが
「一般的評価」を「私の乱歩体験」みたいなのと混同してるし
630: 2008/08/27(水) 03:20:35 ID:6ZvTrJlF(1)調 AAS
土曜ワイド見てた世代が初期短編よりも通俗ものを高く評価してる
だなんて飛躍もいいとこだな
631(1): kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/27(水) 08:52:52 ID:ngEJSvyX(1/2)調 AAS
>>627
＞ 岩波に入ったのは結局乱歩が探偵小説以外の作品（幻想・怪奇小説）を多く書いたからなんだなぁといった感じがするな。
でもそうすると、岩波に「二銭銅貨」「Ｄ坂」「心理試験」が収録された理由がわかりづらくならないかね。
まあこれらの作品も厳密に本格と言えるかは微妙だが。
「心理試験」は倒叙ものだし、「二銭銅貨」は犯罪をテーマにしたトリッキーな物語な感じ。
唯一「Ｄ坂」が本格のスタイルに近いが、読者へのデータの開示とその後の論理的な謎の解明
という本格の理想像からするとどうかなとも思う訳で。
632(1): 2008/08/27(水) 08:58:18 ID:j7dk+RJg(1)調 AAS
>>627
>岩波に入ったのは結局乱歩が探偵小説以外の作品（幻想・怪奇小説）を多く書いたからなんだなぁといった感じがするな。
>文学者にとっては乱歩は「幻想・怪奇小説作家」であって、「探偵作家」の部分は虚名なんだろう。
これをいいだすと、乱歩より夢野久作の方が先に岩波に入りそうなものだが。
633: 2008/08/27(水) 10:29:56 ID:L74ShvrR(1)調 AAS
>>627
それほど多く書いてないじゃん
634(1): 2008/08/27(水) 14:30:28 ID:MQdDtf1I(1)調 AAS
>>631
空気でしかないんだからコテやめたら？
635: kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/27(水) 14:51:28 ID:ngEJSvyX(2/2)調 AAS
>>634
惜しかったね。君からのレスさえなけりゃ、完全な空気コテになれたのにｗ
まあ実質空気なんだから、無視してくれ。
俺だってあえてコテ名乗りたいわけじゃないけど、行きがかり上だから。
ま、どうでもいいやね。こんな話。
乱歩の話しましょうよ。
636: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/27(水) 22:59:02 ID:KObO6xPC(1)調 AAS
冷静に見れば、通俗長編特に大ヒットした「蜘蛛男」と「黒蜥蜴」が無ければ大乱歩の名は
ここまで人口に膾炙することは無かったであろうかと思う。
ミステリとして見た場合、初期短編は素晴らしい作揃いではあるが、やはりこれだけだと後世に名を残すには弱い感がある。
まあ、両方を書けた大乱歩はやはり凄過ぎなんだろうが。
637: 2008/08/28(木) 00:45:25 ID:r7U0lAU6(1)調 AAS
>>632
夢野久作の方が幻想・怪奇小説では乱歩より上だと文壇では評価されてるってこと？
638(1): 2008/08/28(木) 01:20:55 ID:IfsojXfw(1/2)調 AAS
夢野作品は怪奇・幻想小説というより狂気・妄想小説とでも言ったほうがいいような気がするが(褒め言葉)
639(1): 2008/08/28(木) 01:30:58 ID:FcDo0RAg(1)調 AAS
実際岩波に入ったのは「探偵作家・乱歩」じゃなくて「怪奇・幻想小説作家・乱歩」としてなんだろうな
次に岩波に収録されるとしたら夢野・十蘭あたりで横溝は100年後も無理だなんて書いてる人は
そこら辺を踏まえてるんだろう
640: [age] 2008/08/28(木) 04:47:27 ID:X4Tg9G7B(1)調 AAS
みんなで、郵便番号 ２４１－００２２横浜市旭区鶴ヶ峰１丁目７９の
林 博士＝書斎魔神の自宅をコッソリ見に行こう！
河副（かわぞえ）さんと板敷さんと、整体の吉野さんに直接会って
お前の存在、確認してるんだよ、もうバレてるわけ、
お気の毒でした、航空地図にもお前の名前、掲載されてるんだよ、
残念でした、もうあきらめなよ。
どうやっていじめてやろうかなｗ
●●●●氏の文章を参照してみると・・・
｢お前を脅迫罪で告訴する、警察に捜査を依頼し、プロバイダーにお前の住所を
確認して、告知書類を内容証明郵便で郵送した・・・中略
相模鉄道、鶴ヶ峰の駅をおりて、線路沿いを進み、踏切を渡って
イト－ヨーカ堂鶴ヶ峰店の反対側、名前は林 博士、これでいいな｣
という説明に従って航空地図でさがすと、その言葉どうりに 鶴ヶ峰１丁目７９に
林という家が存在し、現地に行って、近所の人に聞くと、
書斎魔神･ミス住・ジョーサージェント・チンジャクの条件にピタリと一致する
人間がいる事が確認できるのは、どういうことでしょうねｗｗｗ
近所の人の回答 ｢林さん？ ああ一番奥の家ね｣（ご近所として認識されていないｗ
ここでも、仲間はずれ、シカト・つまはじきｗ）
林 博士さん？ 中年の息子さんのことね（ご近所でも、コソコソ生活してるｗ
まあ、三重県鈴鹿市で事件【幼女に対する痴漢行為】をおこして、逃げるように引越し、
息を潜めて、貧民窟で隠れるように生活してるのだから、しかたないかｗ
これ以降ホモに走ったらしいｗ
近所中に林の前科や、告訴された事や、ネットゴキブリであることが、
知れ渡っちゃったかもねｗ）
ああ、ちなみにイオンのレジのパートをやってたっていうのもウソなんだってな
某スレッドでも暴露されてました、本屋のバイトを３日でクビになったんだってね、
クズ高校中退の中卒くんｗ
641(1): kent ◆wOoCl6Li8s 2008/08/28(木) 09:05:20 ID:S1uEvr1b(1)調 AAS
>>638
乱歩も夢野作品を評して、自分には理解出来ない狂気小説の類とか漏らしてたとか。
そういや、夢野の乱歩評が青空文庫で読めるが、なんか被害妄想と嫉妬と揶揄と憧れと敬意が入り混じった
なんとも言えないものだった。
近いフィールドにいるだけに、お互い余計に距離を感じのか。
岩波に収録される・されないというのは究極的にはどうでもいいようなものだけど、
乱歩が夢野より先だった理由をあえて考えてみると、文体の差かもしれない。
夢野の語りは独自で面白いけど、玩味するには物足りない気がする。
642: 2008/08/28(木) 17:06:28 ID:IfsojXfw(2/2)調 AAS
>>639
十蘭の「新西遊記」あたりはタイムリーだなw
643: 2008/08/28(木) 18:04:35 ID:aJDqQjL3(1)調 AAS
乱歩作品で、リアルタイムで発表当時に一番ヒットした作品ってどれなの？
雑誌の起こしたブームを指すのか単行本が起こした社会現象を指すのか
単に単行本の部数を指すのか、聞き方的にも曖昧になってしまうんだが。
644: ジョー・サージェント 2008/08/28(木) 19:07:44 ID:53kdzayF(1)調 AAS
怪人じゃねーか？なんとなくだが。
645: 2008/08/28(木) 19:32:32 ID:sR3UDJZ7(1)調 AAS
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんに対する、腹立ちの気持ちから
上記のような適当な推測による、いいかげんな住所や事実無根のデマを
書き込んでしまいましたが、皆様からの警告を受け、深く反省しております、
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんや皆様に不快な思いをさせ、
ご迷惑をおかけした事を深くお詫び申し上げます、申し訳ありませんでした、
もう２ちゃんねるへの書き込みは、いたしません、
ＲＯＭ専もしません、２ちゃんねるから完全に撤退いたします、
ご迷惑をかけたことを
お詫びさせていただきます、すいませんでした。
646(1): 2008/08/28(木) 22:12:08 ID:UDLKSoRc(1)調 AAS
話題騒然になったっつーと、やっぱり「黄金仮面」だろ。
ほとんど社会現象だったらしいぞ。
647: 2008/08/28(木) 22:27:55 ID:dk4hNGLa(1)調 AAS
「陰獣」かな？
掲載された雑誌が重版されたくらいだから。
月刊誌が三版まで重版なんて滅多にあることじゃないのでは。
648: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/28(木) 23:34:15 ID:Y935Izdn(1)調 AAS
夢野久作の長年に渡るマニアックな人気は評価に値するとは思うが、
大乱歩との文体の差というのは確かに有り得る。
とにかく大乱歩の語りの巧さ（ストーリーテリング）は天才的であり、ぎっしりと埋まった活字を
読む者に全く苦にさせない。
もし、「ドグラ・マグラ」を大乱歩が書いていれば、はるかに読み易いものとなっていたであろう。
その読み難くもある独自の文体が特有の魅力を成すという見解もあれど、
久作は自己の世界にあまりに陶酔し過ぎと言い得る。
大乱歩作品で後世に残る大ヒットってのは前記したとおり「蜘蛛男」「黒蜥蜴」、
そして少年探偵団シリーズでしょ。
リレー小説の「江川蘭子」「畸形の天女」は大乱歩が単独で書いていれば、これらの作に肩を
並べるものとなっていた可能性がある作かと思う。
649: 2008/08/29(金) 00:29:55 ID:a12KsbgY(1)調 AAS
>>646
イメージがつかめないけど、TVのない時代、大衆娯楽小説でのヒット作って、現代にたとえるなら
視聴率30%超えの人気ドラマみたいな感じだったんですかねぇ。
当時の子供たちにとって、少年探偵団や怪人二十面相はウルトラマンや仮面ライダーみたいな
扱いだったのかな、とか。
650(1): 2008/08/29(金) 15:02:11 ID:lgn4e5p+(1)調 AAS
>>641
空気コテが相手してもらえてよかったな(ｗ
651: 2008/08/29(金) 19:34:55 ID:Uvc5Aa2g(1)調 AAS
>>650
自演乙
652(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/08/30(土) 00:29:48 ID:0bQT7CJ+(1)調 AAS
今、アニオタや特撮オタになっている連中は、当時（大乱歩活躍時）なら熱心な読者になって
いたかと思う。奇抜で破天荒な面があるストーリーは勿論こと、
萌え要素、やや病的な面等々、連中に好かれるエレメントが満載だ。
653(1): 2008/08/30(土) 11:46:41 ID:xuV43uA1(1)調 AAS
【映画】仏在住・源利華がフランス版「陰獣」こと“INJU”悩殺デビュー
2chｽﾚ:mnewsplus
654(1): 2008/09/01(月) 17:14:48 ID:tniNEm4f(1)調 AAS
明智役はフランス人なのか？
655(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/09/01(月) 21:40:34 ID:deGYUHCB(1)調 AAS
ジャン・レノにやって欲しいよな
656: 2008/09/02(火) 08:33:44 ID:WMW5n2wZ(1)調 AAS
ジャン・レノ以外のフランス人俳優を知らないバカ
657: 2008/09/02(火) 10:48:55 ID:9vqCRWqr(1)調 AAS
岩波文庫版の短篇集は、特に新鮮味があるわけではないけれど、
本文テキストの校訂が丁寧で信頼できそうだから、引用するのに良いかも。
658: 2008/09/02(火) 14:13:07 ID:L9ZADqtk(1)調 AAS
>>654
＞ 明智役はフランス人なのか？
>>655
＞ ジャン・レノにやって欲しいよな
まず『陰獣』に明智小五郎は登場しない。
それに>>653のリンク先をきちんと確認すれば
「主演のブノワ・マジメル」とか
「マジメル以外の主要キャストはすべて日本人」
という記載があるのにこのアホ発言ときたらw
まず最初にデータを確認するという基本的作業ができないという
相変わらずの無能っぷりには呆れるぞ書斎w
659: ジョー・サージェント 2008/09/02(火) 22:21:45 ID:jUEk4yzW(1/2)調 AAS
魔神への嫉妬の嵐だね。
そんなら自分がカリスマになれるよう努力すればいいのに。
660(1): ジョー・サージェント 2008/09/02(火) 22:31:33 ID:jUEk4yzW(2/2)調 AAS
>>652
激しく同意。
ネラー的に好まれる作家だったろう。
661: 2008/09/02(火) 23:18:00 ID:pQlPy+u6(1)調 AAS
バカ固定同士の漫才は笑えない。
662: 2008/09/03(水) 00:05:28 ID:WVnNy3qv(1)調 AAS
658についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
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