[過去ﾛｸﾞ] ●ホスト規制中第12巻● (300ﾚｽ)
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1: まちこさん 2004/06/04(金) 09:50:37 ID:.T.YRWjU(1)調 AAS
ホスト規制中と出た人が規制管理してる人に規制解除の要望などを
出すスレです。
前スレ
まちｽﾚ:tawara
管理人さん達も本業を抱えながらの管理業務です。
レスがあるまでキレずに気長に待ちましょう。
174(1): ライ＠関東 2004/06/13(日) 23:16:38 ID:TCcNO.uQ(5/5)調 AAS
＞１６６
とりあえず僕の人格批判だったら管理人批判スレッドやライ＠関東批判スレッドでも
つくってやってもらいたいですね、、、
見苦しい、と言われても、相手あっての事ですから、、、
僕も人間なんで、悪口言われれば腹も立ちます。
＞ついでに言うと、今のocn規制が前スレのマルチポスト野郎が原因と言うのなら、
＞今回の規制そのものにも意味が無いと思います。
＞利用者の便宜をはかる為の規制と言うより、前スレで暴れた人への
＞懲罰的な規制を、他の利用者を巻き込んでまでしている、としか見えないですね。
繰り返しになりますが、、、
「荒らし投稿が行われている」から「規制をかける」わけです。
よって、「規制を解除する」ためには「荒らし投稿が行われない」状況が
期待できなければ難しいでしょう、、、
で、現実に当該ホストからごく最近マルチポストが行われているわけです。
そういう状況下で何故外すという判断が生まれるのでしょうか？
＞これを規制する事で掲示板の利用者にどんなメリットがあり、
＞どんな問題を防ぐ事が出来るのでしょうか？
外すことによるデメリットを防ぐ事ができます。
外す事で予想される問題は上記の通りです。
まぁ、「私怨を晴らすために管理者としての立場を利用してる」という
答えを既に自分で出されてるなら、僕がどう説明しても聞いてもらえないかもですが、、、
確証バイアスっていうやつですね。
＞１６７
＞プロバイダ側が契約約款に則って「マルチポスト野郎」にどう対処すれば
＞規制は解除されるのかな、って。
対処の内容については、ISP側の判断なので、、、お任せです。
別にいきなり利用停止にしろ、とまでは求めてません。
（もちろん、常習であるなどの理由でISP側がそう判断する場合もあるかもしれませんが）
単純に、「当該投稿者が再度荒らし投稿を行わない」と期待できるだけの何かを
してもらえれば、、、
（ただし、ISP側の対処によっても荒らし投稿が治まらない場合は
再度アクセス規制に踏み切る場合もあるかと、、、）
まぁ、メールの返信も寄越さないなどは論外ですね。
175: まちこさん 2004/06/13(日) 23:51:19 ID:xxfy8/EI(1)調 AAS
>>173は、掲示板利用者⇔掲示板管理者⇔ISPというつながりを
一つずらしてみた例え話だと思いますが、
それぞれが社会的責任を果たすために管理すべき対象は、
掲示板管理者とISPではそもそも違うのではないでしょうか。
（つまり、例え話としてはちょっと強引ではないかと・・・）
警察権力でもない（ついでに契約者でもない）だだの一般人からの苦情のために
個人の通信内容を傍受して掲示板への書き込みを管理することが
ISPのやるべき事とは思えないし思いたくないですね。
2箇所に同じ書き込みをしたばっかりに、ISPから「マルチポストは止めましょう」
とか言われたら怖いよ。
ISPにとっても、あまりに非常識な内容の苦情だったら
返事するのも論外でしょうけど、、、
176(1): まちこさん 2004/06/14(月) 00:02:31 ID:UnZSAhIo(1)調 AAS
とりあえず、規制情報出せないなら出せないで
各地域の管理人が、どんな考えや手順で
規制やってるか読んでわかるようなモンあったら
いいんじゃないのか？
それこそ、窓口がなかったり返事もなかったり
地域によっては単に放置されてるだけだったり、
そのへんまちまちすぎるし、みてても誘導も出来ん。
177(1): まちこさん 2004/06/14(月) 00:09:02 ID:SvU.VX4U(1)調 AAS
とりあえず中国板の管理人のアドレス教えれ
話はそれからだよ。
178: 2004/06/14(月) 00:10:15 ID:NElbuODM(1/2)調 AAS
>>149＝169さん
概ね了解致しました。
お取り込み中の様ですので手短にお礼のみ。
179: バイトくん 2004/06/14(月) 00:12:32 ID:c3kdxZbk(1)調 AAS
>>177
baito_cyugoku@yahoo.co.jpです
180: まちこさん 2004/06/14(月) 00:15:25 ID:R3fli7Lc(1)調 AAS
東海板の管理人はメールアドレスも提示していないし、会議室での削除に対する議論も
すべて削除する方です。
このような方を信頼しろというのが無理な話です。
181: まちこさん 2004/06/14(月) 01:11:16 ID:A.wmIWng(1)調 AAS
>>174
>>166です。
＞僕も人間なんで、悪口言われれば腹も立ちます。
腹が立ったら売られた喧嘩は買うのですか？
あなたが管理人でなく、ただの１参加者であれば問題は無いのですよ。
その様に感情に左右されて発言する様な人が管理人では不安を感じます。
例えボランティアとは言え、板の管理という責任を持つ身分なのですから、
そういう感情は一切捨てるべきだと私は思いますよ。
＞で、現実に当該ホストからごく最近マルチポストが行われているわけです。
前スレのマルチポスト君の事ですか？
もしそれが理由で規制してるとしたら、やはり過剰反応としか思えません。
そもそもここは関東板でもありませんし、この板でのマルチポストに対して
この板では無く、関東板で規制をかける根拠が良く解りません。
marunouchiユーザがマルチポストをしたから規制したのであれば、
何故わたしはここに書き込めるのでしょう？
関東板の規制に関する内容だったから関東板で規制をしてるのですか？
182: ライ＠関東 2004/06/14(月) 01:24:47 ID:pX0MnI5M(1/3)調 AAS
＞１７５
＞個人の通信内容を傍受して掲示板への書き込みを管理することが
＞ISPのやるべき事とは思えないし思いたくないですね。
これは、まちＢＢＳにおいてなら、全ての書きこみを投稿前に検閲するのと
同じですよ。さすがにそんなのは僕も嫌です。というか労力的に無理。
そうではなくて、結果として問題が起きた時、対処するか否か、という事です。
まちＢＢＳにおいては自由に書きこめますが、その結果、問題投稿がされた場合は
削除などによって問題に対処します。
ＩＳＰにおいても自由にアクセスできるのが基本ですが、その結果、利用者が
トラブルを起こした場合は何らかの対処をすべきではないでしょうか？
＞2箇所に同じ書き込みをしたばっかりに、ISPから「マルチポストは止めましょう」
＞とか言われたら怖いよ。
対処内容はISP側の裁量の範囲内ですから、、、
さすがにその程度で警告はしないでしょうし、僕等もそれでいきなり規制はしません。
＞１８０
会議室の削除はできないはずですが、、、
もし削除を行っていると思われる例がありましたらご指摘ください。
会議室では削除跡のレス番号が飛びますので、、、
183: まちこさん 2004/06/14(月) 02:41:21 ID:JQVNjKYg(1)調 AAS
ライは自分の思った通りの反応をしてくれないISPに逆恨みして規制するな。ゴミ管理人め。
184(1): ライ＠関東 2004/06/14(月) 02:48:32 ID:pX0MnI5M(2/3)調 AAS
＞１８１
順番が前後しますが、先に規制について。
＞そもそもここは関東板でもありませんし、この板でのマルチポストに対して
＞この板では無く、関東板で規制をかける根拠が良く解りません。
規制中の関東板でマルチポスト出来ないのは当然なわけで、、、
会議室において、明らかに関東板に書き込みたいと思われる人物が
マルチポストを行っているわけですから。
普通に考えれば、規制をかけたのは正解だった、となりませんか？
＞marunouchiユーザがマルチポストをしたから規制したのであれば、
＞何故わたしはここに書き込めるのでしょう？
会議室は余程の事がないかぎり規制はかけません、、、
＞関東板の規制に関する内容だったから関東板で規制をしてるのですか？
関東板のユーザがマルチポストしているのですから、関東板の規制は解除できません。
地方板で規制されて会議室で暴れるってのは、よくある事なので、、、
＞腹が立ったら売られた喧嘩は買うのですか？
喧嘩を買っている、というのは貴方の解釈ですから。
あれで喧嘩を買った、と言われるのは心外です。
僕からすれば、では貴方も喧嘩を売っている、というわけですか？
見ず知らずの他人から、いきなりわけの分からない決め付けで説教されたら
普通、喧嘩を売られていると取ると思いますが、、、
＞その様に感情に左右されて発言する様な人が管理人では不安を感じます。
板の運営に感情を挟んだことはないと思いますが。
自説に自説を重ねて主張するのは詭弁の論法です。
＞例えボランティアとは言え、板の管理という責任を持つ身分なのですから、
＞そういう感情は一切捨てるべきだと私は思いますよ。
こういう考え方をする人は、きっとお店の店員さんとかにも
横柄な態度を取るのでしょうねぇ、、、
まぁ理屈としてはそうかもしれませんが、店員さんも人間ですよ？
185: まちこさん 2004/06/14(月) 03:17:44 ID:Wb4hmv5s(1)調 AAS
>>184
そこまで拾うんだったら、>>176も拾ってくれよ
まじめに提案したつもりなんだがなあ
186(1): ライ＠関東 2004/06/14(月) 03:52:43 ID:pX0MnI5M(3/3)調 AAS
＞１８５
僕は賛成なんですけど、こればかりは他地域の管理人さんの考えもあるので、、、
むしろこのスレッドを見ている他の管理人さん次第ですね、、、
187(1): まちこさん 2004/06/14(月) 04:55:12 ID:NElbuODM(2/2)調 AAS
＞＞例えボランティアとは言え、板の管理という責任を持つ身分なのですから、
＞＞そういう感情は一切捨てるべきだと私は思いますよ。
＞こういう考え方をする人は、きっとお店の店員さんとかにも
＞横柄な態度を取るのでしょうねぇ、、、
＞まぁ理屈としてはそうかもしれませんが、店員さんも人間ですよ？
181氏とはライ＠関東さんの今回のコメントの幾つかが喧嘩を吹っかけてるとか
そう言うご意見が出ていましたが、印象は「喧嘩を吹っかけてる」とは感じませんが、
言った言葉にのしをつけて返しているように取られても仕方ないと思いますし、
それを喧嘩と取るか、尤もな指摘と受け止めるのかは、レスされた人の気持ちの問題だと思います。
＞１８４の例えは適切では無いと感じました。
お店の店員さんに横柄だと決め付けは良くないですよ。（こう言うのは喧嘩のもと）
立場をわきまえて・・・との発言をする人物ならば、働く人を労う精神をもった人物だと思います。
身近な生活から例えを出すとすれば･･･
区役所、郵便局、保健センターの窓口担当者の皆さんが、
応対した市民に対して売り言葉に買い言葉的なことを言ってるのは見た事が無い。
なだめたり、媚びへつらう必要は無いが、私情の話題はスルーして本題だけ市民の問いに答える。
そう言うことが望ましいと思います。
ＩＳＰ側が「まちＢＢＳ」の要求を飲まないからホスト規制にする。
それがまち「ＢＢＳの方針」ならば、それでいいんじゃないですか？
そのリモホユーザーさんがプロバイダーを変更するなり考えれば終る問題です。
その為に、せめてホスト規制中のＩＳＰのお知らせは「まちＢＢＳの方針」として、
各「ローカル板のトップに公表する」各「ローカル管理人に義務付ける」って言うことは出来ませんでしょうか？
プロキシ規制に関しては非公開で納得出来ますが、ＩＳＰ単位の規制公表は、問題ないと考えます。
188: キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/14(月) 22:25:49 ID:JTY4Y5H2(1)調 AAS
はじめまして。
北海道板でいつもお世話になっているキロ80という者です。
早速なのですが、
このＢＢＳでのホスト規制というのはどういう単位で行っているのでしょうか？
例えばyournet.ne.jpであればyournet.ne.jpに該当する全てを指すのか、
それとも一部のIPだけを特定するものなのか…知りたいです。
管理人さんも運営大変だと思いますが、どうか頑張ってください。
応援しております。
189(2): お節介厨 [sagere] 2004/06/15(火) 06:24:26 ID:eoL09e8k(1)調 AAS
＞188
え〜と、まちｂホスト規制は多分、キロ単位で・・・(^^;)
冗談はおいといて、ホストによって、一律規制とピンポイント規制があるかと・・。
ヤフーなどは頭の2190とか2191とかで区分して規制も可能なようですよ。
北海道板なら、担当管理人さんに直接相談出来るスレがあります。
以下参照
外部ﾘﾝｸ[cgi]:jbbs.shitaraba.com
それは知ってましたか！
あ、まちｂ全体での質問でしたか！失礼しました。m(_ _)m
190: キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/15(火) 11:45:25 ID:wb.BuACU(1)調 AAS
>>189
いえいえ、親切な解説ありがとうございました。
何しろ地元板でまともな書き込みしながら時には煽るとんでもない香具師がいるもんで。
今度まぢに相談ですね。
191: まちこさん 2004/06/15(火) 14:10:38 ID:7gX8O3.I(1)調 AAS
>>187
>その為に、せめてホスト規制中のＩＳＰのお知らせは「まちＢＢＳの方針」として、
>各「ローカル板のトップに公表する」各「ローカル管理人に義務付ける」って言うことは出来ませんでしょうか？
>プロキシ規制に関しては非公開で納得出来ますが、ＩＳＰ単位の規制公表は、問題ないと考えます。
その要求は少し酷だと思いますよ。
まず、ホスト規制などは管理側の最後の手段だとおもうんですよ。
それを公表しちまうなんざ･･･
反対に規制を受けた(荒らしてやろうとしている人間)にとって、毎回違ったホストを利用したりして
荒らすと思うのですが、板のトップに規制情報がでていれば非常に楽だというか助かります。ｗ
そこに出ているホスト以外を始めから利用すればよいのですからね。
ここからは全くの推論ですのであてにはなりませんが、
こういう掲示板の仕様はある程度の範囲しか各管理人に自由裁量はないと思いますよ。
ホスト既成も仕様で、その数(文字数)の上限は固定されていると思えます。
これは、「どうなのだ？」と管理人に聞くわけにもまいりませんし、また教えるはずもないでしょう。
もし、上限がきまっていたりすると、公表されると一目瞭然ですね。
>>189さんも言われているピンポイント規制が採用されないのも上限が決っているからではないかな？
と推察されるわけです。
ホスト規制のとばっちりで書込めなくなる一般利用者は迷惑ですが、ホスト規制の本来の目的からこのように
考えると、規制情報の公開など百害あって一利無しとおもえますよ。
192(2): marus 2004/06/15(火) 14:51:31 ID:iIf2vlDo(1)調 AAS
大阪板でホスト規制されてます。
これは個人を対象にしているのですか？
193(1): まちこさん 2004/06/15(火) 15:47:43 ID:tCvIbShE(1)調 AAS
>>192
私も同様です。
eonetですが、てんで書き込みでけまへん。
194(1): まちこさん 2004/06/15(火) 16:41:13 ID:WrJzOyy.(1/2)調 AAS
同じく規制中なり。
大人しく解除を待つしかﾅｲんだろうけど、どれくらいで解除されるのか
見通し明るい? 暗い?
教えてｴﾛｲ人。
195: まちこさん 2004/06/15(火) 16:43:23 ID:41X7T/to(1)調 AAS
OCNは見通し暗いっしょ。たいてい漫喫から荒らされて足付かないし。
196: まちこさん 2004/06/15(火) 17:31:05 ID:JwDwk5..(1)調 AAS
>>186
やっぱほったらかしってのは良くないと思うんだよね。
しかたないからみてる方も推測で書くことになるけど
それもなんかね。削除FAQみたいに誘導先あったらな、と。
とりあえず、規制情報出せないならその説明と
代理投稿や相談先があればそのURL
規制がながくすぎると思った場合の相談先
だしても良いと思う管理人から、だしてみるという訳には
いかない？管理人同士で相談してからでも良いけどさ。
197(3): まちこさん 2004/06/15(火) 17:38:53 ID:9c8XtyHo(1)調 AAS
>>192-194
osaka.ocn.ne.jp と eonet.ne.jp は見通し暗いかも...
大阪板二大荒らしのホストなので
198(1): まちこさん 2004/06/15(火) 17:43:58 ID:WrJzOyy.(2/2)調 AAS
暗いのか……il||li _|￣|○ il||li
ｹｰﾀｲからｶｷｺしようと思ったら、ｧｩもだめぽ。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
我慢出来なくなったら、代行板へおながいしに逝こうかな。
ｴﾛｲ人達ﾏﾘｶﾞﾄﾝですた。
199(1): marus 2004/06/15(火) 18:17:47 ID:ESO6DjMs(1)調 AAS
管理しきれないから、元から断ってしまおうと・・・。
なるほどね。もういいや。
200: 2004/06/15(火) 18:47:05 ID:ylsdi.GU(1)調 AAS
>>198-199
がっかりさせてごめんぽ
>>197はなんの根拠もない憶測だから
今日明日にでも解除されるかもしれないし
実際のところはワカリマセン
実は自分もメインプロバイダはOCNだけど
安プロバイダとも契約して助かってるよ
(例えば月\500のbbexciteとかね)
管理人も無償で頑張ってるし
こっちも自助努力は必要かなと思って...
苛立ちを逆撫でするレスだったらスマソ
201: 福島区民 2004/06/15(火) 19:00:23 ID:PP47QWuY(1)調 AAS
osakakita丸ごと規制中か・・・
勘弁してくれ・・・
202: marus 2004/06/15(火) 23:13:35 ID:vgmgymCM(1)調 AAS
他の方法でいけたわ。多少面倒やけどこれでいこう。
荒らしてないのに、たまらんわ。
203(1): まちこさん 2004/06/15(火) 23:52:36 ID:NUYSYPkc(1)調 AAS
>>197
>>197
>osaka.ocn.ne.jp と eonet.ne.jp は見通し暗いかも...
>大阪板二大荒らしのホストなので
管理人と同じISPだと１００％規制は無いと思われ〜
ぷららに乗り換えに決めた
204(1): まちこさん 2004/06/16(水) 00:31:22 ID:vLfUZBoc(1)調 AAS
>>203
>管理人と同じISPだと１００％規制は無いと思われ〜
そうとも限らない気がするけど。
例えば、中国地･･･(ry
205: １９３ 2004/06/16(水) 00:35:37 ID:raGcP/IM(1/2)調 AAS
そうですかぁ〜、二大荒らしホストとは...トホホ _|￣|○
せっかく光にしたのに、荒らす以外のほかに使い方ないんかいなホンマ。
羽曳野板は今が「旬」なのに。ガックシだべ。
206(2): まちこさん 2004/06/16(水) 01:08:38 ID:4jXuP5oo(1)調 AAS
eonetは以前もどこかの学校から荒らしで規制されたのに
選ぶのを間違えたんだわさ。
この足何か変。短足→ _|￣|○ ○|￣｜＿ ←ネッ！
207: 2004/06/16(水) 01:52:47 ID:ZiOBL/Qk(1)調 AAS
例えばOCNの場合
??????ipad*.osaka.ocn.ne.jp (フレッツADSL)
??????ipbf*.osaka.ocn.ne.jp (Bフレッツ)
*acca.osaka.ocn.ne.jp (ACCA)
のようにワイルドカードを使って
もう少し規制対象を絞り込めないんでしょうかね?
同じようにeonet等も
まあ、それでもなお巻き添えを食らってしまった人は
気の毒としか言いようがないけどね...
既出の話題だったらスマソ
208: まちこさん 2004/06/16(水) 02:05:22 ID:ig8F0dhQ(1)調 AAS
どうせNTTコムの商売がたきの陰謀だろう。
実際、内幸町の警備の厳重さといったら、ありゃしない。
209(1): まちこさん 2004/06/16(水) 02:08:25 ID:G1.Egp.A(1)調 AAS
書き込もうとすると、ホスト規制中と表示が出て、
書き込みが出来ません。
ホスト規制中って素人の私にはよく意味が分かりません、
どなたか教えてもらえませんか？
210(2): まちこさん 2004/06/16(水) 02:17:30 ID:FdKJWVWw(1)調 AAS
どちらに相談させて頂いたらよいか分からないので、ここに書かせて頂きます。
ある板で同一人物と思われる悪質な荒らしが
度重なる忠告を無視して特定人物を執拗に攻撃するレスを繰り返して
スレッドの雰囲気がすっかり悪くなってしまいました。
皆困っているので、アクセス規制なりプロバイダに通告するなりして
利用停止の催促をして頂けませんでしょうか？
まちｽﾚ:tawara
まちｽﾚ:tawara
まちｽﾚ:tawara
まちｽﾚ:tawara
まちｽﾚ:tawara
まちｽﾚ:tawara
本人は気付いてなのかもしれませんが、本当に皆困っています。
一日も速く皆が気持ちよく使えるように、何卒ご対応の程宜しくお願い申し上げます。
211: まちこさん 2004/06/16(水) 02:49:31 ID:jU0DfZgI(1)調 AAS
管理人さんはプロバイダに通報してるの？
２ちゃんねるだと、ログとかプロバイダとのやり取りとか（ある程度？）公開してるでしょ？
まさか、何の通報もせずに時間が経ったら規制解除とかじゃないよね？
212: まちこさん 2004/06/16(水) 03:18:41 ID:39EohCQ6(1)調 AAS
eonet大阪板ダメですか
どの書き込みがひっかかってるんかなあ
それ公表せんと本人わからんで
…ん俺？
213(2): １９３ 2004/06/16(水) 05:10:57 ID:raGcP/IM(2/2)調 AAS
ＲＯＭっててもしょうがないし、２チャン系のこの手の掲示板は
自分の投稿したものがすぐに反映されるのが特徴なのに
カキコ規制ではなんの面白みもないですわ〜
たのんますから、早ようにアラシ君の身元を割り出して
そいつだけ規制かけれるようになりまへんかなぁ？
せっかくの話題も、ＲＯＭってるだけじゃあ面白ろおまへんがな。
たのんますわ！管理人さん！がんばってちょー！！
214: まちこさん 2004/06/16(水) 05:48:00 ID:dZVl3lJw(1)調 AAS
ライ＠関東氏以外の管理人諸氏は何の意見も持たないのですか？
215(1): お石灰中 [sagere] 2004/06/16(水) 05:57:55 ID:JQDfC/Oc(1)調 AAS
＞209さん
貴方と同じプロバイダ「odn.ne.jp」 に加入しているある方が〜、
まちｂ掲示板のルールに反する行為をしたので〜、
その人を特定して規制するシステムになっていないから〜、
あなたを含めたodn加入の方全部を書き込めないようにホスト規制しているんです。
いわゆる、止むを得ない「連帯責任」ってヤツですな・・。
何処の板の書きたいのか分かりませんが、そこの代理書き込み依頼スレッドか、
そこの管理人さんにご相談してみるのも一つの方法ですよ。
くれぐれも銀座のホストさんに「あなた！規制されてるの？」などと
聞かないようにした方がヨロシイかと・・・。
それと〜、ここのスレッドを一通り読んでみるのも、もう一つの方法です。
216: 2004/06/16(水) 07:16:48 ID:DIH1aeno(1/3)調 AAS
>>210
少し行けてないファソさんですね。
ライ＠関東さんが好きなんでしょ？
そう言うのって嫌われちゃうって言うかスルーされちゃうだけじゃないの？
マジョリティーを持ち出すのは正しくないですよ。どちらかと言うとマイノリティー
（「マジョリティー」懐かしいフレーズだから使ってみた）
>>204さん
１００％大丈夫。中国とは違うから・・・
中国の癒のルールってよく分かりません。何故不要になったスレは埋めて終らせるのが「正」慣習？
>>213さん
規制を布く香具師の身元を割り出したい今日この頃の私・・・
スレ立て申請スレで見ちゃったの〜
以前荒らしが使ってた同じ手法のレスが有るにゃり〜
みみずんさん復帰にゃりでｓも探せない。何故かと言うとキーワードの「言葉」無しのレスにゃりｙｏ〜♪
（串の刺し方お勉強中のテスト）
217: 2004/06/16(水) 07:31:36 ID:DIH1aeno(2/3)調 AAS
kita138243.kitanet.ne.jp:8080/-_-まちｽﾚ:tawara
↑
これは間違えてるの？
だれか教えて下されたく。
ツール→インターネットオプション→接続→ＬＡＮの設定→プロキシサーバー
↑
これはマウスが痛んじゃう。
Ｂフレッツ光（モデムＮＴＴ）プロバイダー（ＯＣＮ）どうしてプロキシが使えないのでしょうか？
ボルボさんのレス削除に関して少しは冷静になったらどない？と言いたい。
名無しで書いても全部削除をするらしいです。
・・・ってことはボルボさんは固定ＩＰなのでしょうか？
大阪板の投稿のログの解析ｗｐしているのでしょうか？
そう言う時間はとっても無駄だと思います。
>>213＝193
eo規制の根源じゃないの？
なんだか粘着っぽい印象。その濃い言葉って一般受けしないと思う。
どん兵衛今が食べごろ５分間待ちました。
218(1): まちこさん 2004/06/16(水) 08:53:55 ID:TZpIQqlw(1)調 AAS
やっぱOCNはﾀﾞﾒっぽいね。(´;ω;`)
ﾌﾟﾛﾊﾟ変えるしかなさげだけど、どこでもｱﾌｫがいるから安心できねえ。
初心にかえってﾛﾑるだけってのもｲｲかもね。と自分を誤魔化してみる。
喪男･毒男板ではコレ→ _|￣|○ がﾃﾞﾌｫ。
わざと短足にしてるんだよ。
219: まちこさん 2004/06/16(水) 09:05:16 ID:DIH1aeno(3/3)調 AAS
こんな香具師の脳内ルールで規制されるんやし（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!気に竹刀
273 名前： ジョ〜ジ 投稿日： 2004/06/14(月) 19:16:53 ID:0nFSExXs
>>270
私が削除しました。
今後も当分何を書いても削除すると思います。
277 名前： ジョ〜ジ 投稿日： 2004/06/15(火) 00:48:21 ID:XkWjdHqo
>>275
「ななしやねん」でもあなたと同じ行為をしていたら同じように削除します。
真面目なレスができるなら、はじめからそうしてください。
288 名前： ジョ〜ジ 投稿日： 2004/06/16(水) 06:56:03 ID:hMI/ZhTk
>>284
> 真面目な店紹介のレスに「そこに行ってみるわ」がなんで削除やねん？
何が真面目で何が不真面目かがわかっているなら、はじめから削除されるような書き込みはやめてください。
220(1): まちこさん 2004/06/16(水) 11:22:31 ID:Td3e7.z.(1)調 AAS
>>218
どこの板？
ひとまずまちＢの管理人達はocnが嫌いという理由で規制してるのが
実は本音だよ。自分たちのわがままを聞いてくれないから拗ねてるのさ。
誰かが規制は最後の手段って言ってたけど、現実は取りあえず規制しておけば
管理が楽になるから、さっさと規制してあとは知らんぷりがここの管理方針なんだよ。
問い合わせや抗議にレスする人はまだマシな方。
ライなんかは巻き添え食った人を煽って楽しむのが趣味だからやってるけどさｗ
221: marus 2004/06/16(水) 13:08:05 ID:riwi3cGs(1)調 AAS
OCNのを嫌いになる理由はなんですか？
というか、自分は他のＩＳＰなのにＯＣＮやし・・・。
222: まちこさん 2004/06/16(水) 16:46:55 ID:Az4A9xc6(1)調 AAS
大阪板、最近魚類・半助のカキコがみあたりませんね。ボルボは生きてるみたい。
この辺が規制の原因になってるのかな？ＲＯＭだけでも情報が入り助かってるけど、
参加出来ないのはさびしいね。仕方がないのかな。
223(1): まさこちん 2004/06/16(水) 18:46:38 ID:4iqIqiU.(1)調 AAS
今から約２年前、大阪板に現れたＨ氏。この方の利用するプロバイダがeonetです。
彼が現れるやいなや徹底的に煽り続け、したらばJBBSにＨ氏の板まで作成し、
尚も執拗に煽り続けて大阪板最強の荒らしに育て上げてしまったＺ氏。
この方の利用するプロバイダがzaqとocnです。
会員の荒らし行為に対するこの３社の対応は、一説には非常にぬるいと聞いています。
Ｈ氏とＺ氏。この２大荒らしが大阪板に居座り続ける限り、
上記プロバイダ３社のホストは度々規制を受けることになると予想されます。
224: まちこさん 2004/06/16(水) 20:12:41 ID:HmKXofIM(1/2)調 AAS
>>223
こう言う真面目な板で、ウソはアカンわ。
＞彼が現れるやいなや徹底的に煽り続け、したらばJBBSにＨ氏の板まで作成し、
＞尚も執拗に煽り続けて大阪板最強の荒らしに育て上げてしまったＺ氏。
「半助さんに質問する掲示板」その管理人が トリップ（DoQ.q1Sw）第２号とか思い込んでたのがおった罠
コテハン105と呼ばれた私↓この個人板の常連。
半助さんがeonetと言い切れるのは将鼓板の管理人とその親玉ののガッツしかおらんわ。
半助さんに質問する掲示板の数十に及ぶスレを埋め立て将鼓板に全員移動したと言う
黒い疑惑の渦中の人物の大阪板でのZAQを煽る投稿の多さ（４０男が３人も酔ってるとは言え寄ってたかっては恥ずかしいやろに・・・。）
半助が鰻スレで登場したアト規制中のお知らせにeonetが書かれてたのは覚えてるけど、
ちょうどその時に近大かどこかの大学生の荒らしが居たからそのｅｏの規制は学生の荒らしが原因。
（当時は学校スレもあったから間違いないと思う）
Ｚ氏（伏字にせんでも、鰻スレの半肋 ＝ｚａｑ＝うどんスレの本みりん＝私）
「管理人批判は規制の対象」
これはルールには書かれてない大阪板のローカルルール。
規制はするけど書き込みを削除せんのは何でか意図が見えて来ないわ。
>>223 ナリスマシ名無しやねんし、事情は知ってるんやろね。
ここでツマラン嘘を書くのはヤメにして、大阪板で煽り荒らしをするのもヤメにして、お仕事ガンバってネッ！
225: 規制中 2004/06/16(水) 20:38:59 ID:BI57k4bA(1)調 AAS
ふむ。なるへそ。
ま！規制されたら、されたらで良いと思うけれどね。
所詮お遊びでしょ各々方。
226: まちこさん 2004/06/16(水) 21:22:37 ID:HmKXofIM(2/2)調 AAS
ｅｏｎｅｔはグッド・ファーザー氏が管理人時代には規制されていなかった。
何でか・・・それは彼自身がｅｏｎｅｔだったからです。
だからホスト規制には出来ない半助を徹底的に削除する方針を思いついたのでしょうか？
ボルボもぷららなのかも？そんな気がします。
大阪板 削除依頼＆要望スレッド･１５
まちｽﾚ:tawara
161 名前： その相手してる悪質な人 投稿日： 2003/01/07(火) 09:02 ID:sXjTG0J6 [ 210.78.22.87 ]
>>139
>そういう行為は荒らし行為ですよ。やめてくださいね。
その様な注意を半助に対してすることはしないんですね。
半助が暴れ出した時なら、たった１行そう書くだけで
今の半助は居なかったかもしれないのに。
あなたの「注意する基準」が、私にはわかりません。
管理人でしたら私の本ホストはわかるでしょう。
私を「荒らし」と思うならホスト規制すればよいでしょう。
私は貴方達の解任要求をして、この板の管理人を申し出ようと
思っていましたが、それももう止めます。
その方がお互いの為でしょう。
阪堺電車（チンチン電車）を語ろう
外部ﾘﾝｸ[pl]:mimizun.mine.nu
205 名前： 分裂型半助 投稿日： 2002/12/22(日) 20:41 ID:ewyMEZik
半助のアホついにアクセス規制受けよった！
調子に乗って書きこんどったアホがおらんようなって、せいせいしたわ！
外部ﾘﾝｸ:kinki.machibbs.com
☆★告知★☆
【書き込み規制中】
eonet.ne.jp
コピペですが改竄はしてません。以前は大阪板にも規制情報が書かれていました。
現在、複数のプロバイダーの規制がされています。何故公表しないのでしょうか？
理由なき規制だからですか？
227: まちこさん 2004/06/16(水) 22:56:39 ID:7RAzhiUI(1)調 AAS
やっぱり奴のせいだったのかorz
228: まちこさん 2004/06/16(水) 23:01:30 ID:7y/MVSXE(1)調 AAS
>>220
ここの数スレ前から覗いてるが，
やっぱりそうなんだなと思えてきた。
ＯＣＮだけはどれだけ解除依頼があっても拒否するか完全無視だもんな＿|￣|○
管理人連がＯＣＮ（またはＮＴＴコム）に何の怨みがあるのかは知らないが，
利用者からすれば迷惑な話でしかない罠。
ちなみに洩れが使ってる広島のＯＣＮも中国板で規制食らってる。
ここの先例を見てると解除は半永久的になさそうだな。
229: 2004/06/16(水) 23:10:32 ID:Zu8ctjp6(1)調 AAS
>215
ありがとうございました。
230(1): まちこさん 2004/06/16(水) 23:30:36 ID:uFsj2SKI(1)調 AAS
さて、ライの沈黙は遁走したか、単に多忙か、
はたまた他の管理人にメールで叱られたか・・真相はいかに！！（ﾜﾗ
231: まちこさん 2004/06/16(水) 23:44:52 ID:E7zOmOIQ(1/2)調 AAS
>>230
はたまた>>210の要望が通ってアク禁されて書けないのか！！（ﾜﾗ
しばしの平和ですなあ。
232: まちこさん 2004/06/16(水) 23:52:18 ID:E7zOmOIQ(2/2)調 AAS
てゆうか他の管理人にメールで叱られても、きっと彼のことだから
「ボクは・・・と思います。つまりボクの言ってる事は間違ってません。
間違っているのはあなたです。」などとたくましく言い合っていることだろう。。。
233: ライ＠関東 2004/06/16(水) 23:54:34 ID:.SMrte4.(1)調 AAS
＞２２０、２２８
僕もＯＣＮなのですが、、、だから余計にＯＣＮのヌルイ対応に腹が立つというか。
他にもＯＣＮの管理人さんはいますしね、、、
仮にＯＣＮが規制を受けやすいとすれば、それは単純に業界シェアNo.２という
マスの大きさのせいでは。
（ちなみに１位は言うまでもなくYahooBB）
利用者が多ければ、その中に荒らしさんが含まれる確率も上がりますからね、、、
まぁ前スレで述べたような対応の甘さも理由にあるかもですが、、、
ちなみにYahooBBの場合、結構ピンポイントで規制できたりするので
単純に巻き添えが少ないってだけです。
規制そのものの数では、YahooBB相手の方が多いと思われ、、、
＞２１０
僕は返信しているだけなのですが、、、
アレで攻撃と言われてしまうのは、相手の対論がなってないからかと。
＞２３０
陰謀論まで否定してまわるなんて面倒な話ですからね。
234: まちこさん 2004/06/17(木) 00:14:33 ID:NHUXe6CY(1)調 AAS
またホスト規制されたみたいなんですけど。
大阪板です。よろしくお願いします。
235: まちこさん 2004/06/17(木) 00:42:42 ID:/cKUwAO2(1)調 AAS
なんでホスト規制？言葉選んでカキコしてんのに・・・
236(2): まちこさん 2004/06/17(木) 01:27:20 ID:oyspHyJI(1)調 AAS
＞だから余計にＯＣＮのヌルイ対応に腹が立つというか
ヌルイ対応なんじゃなくて、お門違いな事言ってるから
無視されてるだけじゃないのかな？
プロバイダに対して「2箇所に同じ事書かれました。何とかして下さい」
なんて俺が掲示板の管理人だったら恥ずかしくて言えないし、
俺がプロバイダだったら「困ったちゃんだなあ」とか言って
みんなで笑うと思うな。
あなた流に言うと
「いいや、ボクが言ってる事が正しくてあなたの言ってる事は間違ってる」
になるんだろうけどさ、たまには角度を変えて物を見てみようぜ。
ネットワークでやるべき事とサーバでやるべき事、
ネットワークでやってはいけない事とサーバでやってはいけない事、
人によって色んな物の見方をするでしょう。
悪質な書き込みによってあなたはプロバイダから迷惑を受けた。
逆に、悪質な書き込みによってあなたはそのプロバイダに迷惑をかけた。
その向こうにある広大なインターネットにもあなたは迷惑をかけた。
多分あなたは言う、
「なぜボクがプロバイダに迷惑をかけたことになるの？
管理しないプロバイダが悪いんじゃないの？」と。
道を歩いていて曲がり角で誰かとぶつかった。
多分あなたは言う「おまえがぶつかってきた」と。
237: まちこさん 2004/06/17(木) 01:46:17 ID:ve/rPrTU(1)調 AAS
お？出てきたな荒らし管理人（爆
ヌルイ対応ねえ・・・・ｗ
>僕は返信しているだけなのですが、、、
>アレで攻撃と言われてしまうのは、相手の対論がなってないからかと。
すげー我見の押しつけだなｗ
いやぁ、良くいるよな。何でもかんでも人のせいにする勘違い君。
とにかく自分のしている事や言っている事は正しいと思いこんで
その為にはあの手この手で言い訳に終始して、
物凄く見苦しい姿晒してる事さえ気が付かない困ったちゃん。
まあ、感情でしか動いて無い事に自分で気が付いてない位だから
こんなおマヌケなレスをしてしまうんだろうなあヽ(´ー｀)ノ
バカな管理人は荒らしを呼び込むものなんだが、
バカ故にそれさえ気が付かない香具師も多いよなｗ
238(1): ライ＠関東 2004/06/17(木) 02:58:22 ID:K2EQFHqk(1/2)調 AAS
荒らし管理人（ｗ 参上！！
＞２３６
＞プロバイダに対して「2箇所に同じ事書かれました。何とかして下さい」
＞なんて俺が掲示板の管理人だったら恥ずかしくて言えないし、
確かに、そういう仮定を思いつく人は僕も笑っちゃいますね^^;
常識で考えれば有り得ないでしょう、、、
＞ネットワークでやるべき事とサーバでやるべき事、
＞ネットワークでやってはいけない事とサーバでやってはいけない事、
ネットワークでやるべき事、って何でしょう？
「ネットワーク」と「サーバ」の言葉の意味、分かって使ってます？
＞悪質な書き込みによってあなたはプロバイダから迷惑を受けた。
前提からして間違ってます。
何度も言ってますが、掲示板が迷惑を受けるのは荒らし投稿者個人からです。
（ついでに言えば、僕が迷惑を受けたわけではありません）
誰もISPから迷惑を受けたなんて話はしてませんが、、、
一つ気になるのですが、あなたは前スレで僕と話した人でしょうか？
（会議室にアクセスする人数などたかが知れてますので。
その中で同一のスレッドにレスする同一ホストとなると、、、）
だとしたら、根本的な部分で理解が欠けてます、、、
＞２３７
＞とにかく自分のしている事や言っている事は正しいと思いこんで
＞その為にはあの手この手で言い訳に終始して、
＞物凄く見苦しい姿晒してる事さえ気が付かない困ったちゃん。
僕は終始一貫して同じ事を言っているわけで、、、
原則的には非常にシンプルなことなんですが。
そもそも、僕が「正しい」などと自分でも思ってないので。
僕は僕の見解を話しているに過ぎません。
「管理人の言う事だから正しい」という意見はどうかと思いますしね。
僕の言っていることが間違いだと思うなら、否定するだけの
論拠を提示してください。それが議論です。
まぁ感情論では何も変わりませんよ。
239(1): まちこさん 2004/06/17(木) 04:08:02 ID:8wvj7S2c(1)調 AAS
「俺に使わせろｺﾞﾙｧ」で状況が変わると思ってる甘ちゃんが多すぎますね。
それほどまでにまちBBSを利用したいなら自分で代替手段ぐらい用意すればいいのに。
240(1): まちこさん 2004/06/17(木) 04:17:38 ID:3i6NEaxc(1/5)調 AAS
＞＞プロバイダに対して「2箇所に同じ事書かれました。何とかして下さい」
＞＞なんて俺が掲示板の管理人だったら恥ずかしくて言えないし、
＞確かに、そういう仮定を思いつく人は僕も笑っちゃいますね^^;
＞常識で考えれば有り得ないでしょう、、、
決定打。
そのようなのは「例えば・・・」の話で、この「２ヶ所」が４ヶ所だった場合はどうなんでしょうね。
見苦しいです。
相手が「レスした言葉」の一言一言に対して忠実にコメントするのは当然のことなのでしょうが、
「揚げ足取りなレス」と、一般的には呼ぶ正にそれ！
前スレも通じて感じるのは「ライ＠関東氏」は「常識で考えれば有り得ないでしょう、、、」
常識では考えられないことをなさってる管理人がいるんだから、、、、、管理人って・・・感情にまかせ、その場その場冷静になれない人が多いようです。
241: まちこさん 2004/06/17(木) 04:23:42 ID:3i6NEaxc(2/5)調 AAS
>>239
そんなやつおらんやろ・・・（ｂｙ大木こだまひびき）
242(2): まちこさん 2004/06/17(木) 05:32:18 ID:WbLCsPFM(1)調 AAS
>>240
「恥ずかしくて言えない」って言ってる辺りが、例え話には思えなかったけど。
ISPに通報するのは悪質な違反行為があった場合なんでしょうが、
悪質な違反行為というのが、マルチポストとかでいうなら
どこからを指すのかカウント３と２,９の線引きを探ってるんですかね？
243: zaq3d2e0b2a.zaq.ne.jp 2004/06/17(木) 06:45:59 ID:3i6NEaxc(3/5)調 AAS
>>242さん
marunouchi.さんが例えで言ったと思われる「２箇所」の回数は「たとえ話」でしょ？
こう言う気持ちです。
それに対して真面目に・・・（ｒｙ
２４０の投稿時は気づきませんでしたが、
「そういう仮定を思いつく人は僕も笑っちゃいますね^^;」
↑
こう言うのはガイシュツの喧嘩吹っかけてる言葉に思えます（´・ω・`）
大阪板の場合は関東と違いますし、関東の方の感性では板荒らしと思う投稿者でも、
住民の半数以上が「あれはあれでイイんじゃないの？」と言う様な投稿者さんも何名か居られますが、
管理人が代わったら継続スレすら立てて貰えない地域があったり、
ＲＯＭっているだけでも少し気分が悪いほど、住民スレでの管理人と馴れ合う住民（煽り荒らしがこう言う場合は何故か馴れ合ってます。大阪板のローカルルールは、コテハンとの馴れ合いは厳禁）が
煽り・叩きをしているレスであるにもかかわらず、削除しないで放置など、色々問題が多いと思います。
過去（私の規制と全く無関係な時期）のISPへの通報の経緯を個人的に訊ねてみたことがあります。
今回も大阪ではありませんが、他府県のJ-COMの規制に関してプロバイダーさんと少しお話をしました。
一般社会の「社会通念と照らし合わせてユーザーさんに連絡すべきかどうか判断している」と思われるコメントがありました。
それは事件がらみその他、のことだと思います。ＡＡ貼り付けでプロバイダーさんも相談を持ちかけられても
そりゃ〜相手にはしないのではないの？と私は考えます。
＞どこからを指すのかカウント３と２,９の線引きを探ってるんですかね？
私はそう言うこまかなことでこのスレではお話することは二度とありませんので、
ＩＳＰに関するレスはこれだけにとどめたいと思います。
＃全く無関係ですが、代理投稿の件で全国の板のトップをＲＯＭって回りました時に、23区の板にそれがあるのを発見しました。
ローカルルールも知らないのですから、差し支えの無い依頼２件代理投稿しました。
投稿後「済み。」と書き込むだけなので真似て書きました（前回はＯＣＮ接続）
今日、同じく１軒お風呂屋さんに隠れた住民さん１レス代理投稿を済ませ、
「済み。」を投稿しましたら[ホスト規制中]でした今回はＺＡＱ（東京で言うＪ−ＣＯＭかな？ケーブルテレビ）
大阪に以前あった代理投稿スレはあっても意味が無い代理投稿依頼板そのものが、
海外串規制（海外からの投稿者も結構多い大阪板）。
プロキシを使うのは２ちゃんねるでは当たり前のような数年前の２ちゃんねるは知っています。
ホスト規制問題が２ちゃんねるよりも厳しいのは管理人の時間が無い人手が無い、仕事量を減らすのが主目的であるように感じる今日この頃。
スレの数を減らして行く方針も仕事量を減らすのが目的らしいですし・・・。
「海外串規制で少しはラクをさせて頂きました」過去の管理人さんの発言もありましたが、当時は本当に大変な事態でしたので共感ができましたが・・・。
244: まちこさん 2004/06/17(木) 06:46:46 ID:iTFdQHcg(1)調 AAS
しかしながら、他の管理人諸氏は何も発言されないのですね。
245(2): まちこさん 2004/06/17(木) 07:53:20 ID:IH48sFlU(1/2)調 AAS
>>245
前スレ辺りから関東板のmarunouchi規制が発端になってるせいもあるかも。
俺もmarunouchiな訳だが。んでライがこんな調子のレスばっかくれる
もんだから他の管理人が発言しにくくなってるんじゃない？
246(1): キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/17(木) 08:15:06 ID:53rm3Tw2(1/6)調 AAS
皆さんこんにちは。
私は北海道板の住人なんですが、他地域の事情を見ると凄まじさを感じています。
で思ったんですが…
アクセス規制に関してはやはり根本となる荒らし本人の身元がわからない限りは、
緩和してもまた同じことを繰り返すだけだと思います。
大阪でocnが規制されているというのも、
一人の心無い人間の仕業のためと言うのがなんとなくわかります。
ましてやそれが匿名性の高い漫画喫茶からとなると、手の施しようがない。
まさか個人でプロバイダ契約して荒らすヤツいるんですかね？
そういう人間こそ異常極まりないんですが、私なら天に代わって鬼退治したいです。
OCN側の対応の悪さは掲示板荒らしに限ったことではなく、
表示義務違反のSPAMメール発信とかでも評判悪いです。
最悪の場合、管理者側からの返事すら来ないこともあるようです。
でもまともに使っているユーザーにとってはこれほど迷惑な話はないですよね。
ましてや私のyournet.ne.jpに至っては複数のプロバイダが共有しているので、
規制されると皆が迷惑することになりかねません。
もっとも現状では、
規制されていないプロバイダに移行するのが早道かもしれませんね。
それとこれはお節介な言い方だと思われますが…
もっと管理人さんを盛り上げましょうよ、皆さん。
荒らし行為を見つけたら虎視眈々と削除依頼かければいいわけだし、
何よりも本業抱えながらやっているわけですからね。ほんと頭下がります。
247(1): キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/17(木) 08:31:18 ID:53rm3Tw2(2/6)調 AAS
>>245
私が仮にライ＠関東さんの立場だとすればこうします。
・まず削除記事に該当するIPをメモし、記事を削除する。
・ISPへ「このような荒らし書き込みがあった」旨のメールを送って回答を待つ。
・ISPから正式な返事があるまではホストを規制する。
・荒らし本人の身元が判明し、厳重注意あるいはアカウント取り消しの処分が判明した時点でホスト規制を解除。
もちろん漫画喫茶でも厳重注意は受けると思います。
私もWebサイト運営していたりするのでこのくらいのことはすると思います。
ただ前の書き込みのようにOCNの場合は対応が悪いので、
osakaやmarunouchiに規制かかるのもそれが絡んでのものと思われます。
ですからあまり無理をかけるのも…という気がします。
248(1): まちこさん 2004/06/17(木) 09:14:15 ID:IH48sFlU(2/2)調 AAS
>>247
いやocnの対応が悪いのは確かに事実だと思うが、
それ以前にライの安易に規制したり利用者を煽ったりする態度の方が問題。
今の規制の元となったマルチだってこの板のいくつかのスレッドに
管理人出てこいとゴネてただけだろ？
それで周りを巻き込んでまで規制してるんだから話になんねーよｗ
管理人盛り上げろっつっても、このスレのライを見てると
盛り上げるどころか、そんなに忙しいならさっさと辞めればって思うけどな。
249(1): zaq3d2e0b2a.zaq.ne.jp 2004/06/17(木) 09:15:31 ID:3i6NEaxc(4/5)調 AAS
無責任発言者氏
>大阪でocnが規制されているというのも、
>一人の心無い人間の仕業のためと言うのがなんとなくわかります。
心無い人間かどうかは各人に判断。それはイイとして
＞根本となる荒らし本人の身元がわからない限りは、
＞緩和してもまた同じことを繰り返すだけだと思います。
ライ＠関東さんには居住区、本人の氏名程度はお知らせしていると思います。
九州板Pir!氏には住所氏名（電話番号は忘れた。）にお知らせしています。
ＭＬとやらで連絡が取れているなら大阪板の管理人も知らないハズはありません。
大阪板の現在の管理体制、管理人の業務の無責任さ・・・
これらを反省しない限りは規制を幾ら延長しようと同じです。
過去の管理人に至っては、人間の心は持ち合わせていない。
地域スレでは名無しです。
その中で起きたとある事故がらみで人間じゃない心臓の持ち主だと知りましたから、
そう言う人物が無責任な辞め方をしたシワ寄せがkoko氏への負担になっているのは
お気の毒だと思います。
あまり知らないことをもっともらしく書く人物多過ぎ。
250(1): zaq3d2e0b2a.zaq.ne.jp 2004/06/17(木) 09:42:47 ID:3i6NEaxc(5/5)調 AAS
>>胎児クン
まだまだ言うとるみたい
>大阪でocnが規制されているというのも、
>一人の心無い人間の仕業のためと言うのがなんとなくわかります。
>ましてやそれが匿名性の高い漫画喫茶からとなると、手の施しようがない。
>まさか個人でプロバイダ契約して荒らすヤツいるんですかね？
>そういう人間こそ異常極まりないんですが、私なら天に代わって鬼退治したいです。
スレの流れの中を摘み食いしてちゃ何にも分からないよ〜。
読み返して再度レス５行以内にまとめてカキコ。
イタズラに間違った情報書くの（・∀・）ﾉｲｸﾅｲ!!!
251(2): キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/17(木) 10:25:51 ID:53rm3Tw2(3/6)調 AAS
>>248
お気持ちはわかるのですが、ここはひとつ冷静に。
ただ「忙しいなら辞めろ」というのは、本業持っている管理人氏には酷な言い方ですよ。
遊んでいるとか無職なら話は違いますけど。
>>249
無責任ということであればこの場で謝罪します。
大阪の細かい事情までは察していませんでしたが、
やはり核となる管理人さんがしっかりしてもらわないと、
いずれは離れる人もいておかしくないでしょう。
これは私も同意見ですよ。
>>250
反省します。
252(4): まちこさん 2004/06/17(木) 12:31:55 ID:HqBes1Bw(1)調 AAS
あれま、狼の群に・・以下ry・・・。
ここでのカキコは相当の勇気と理論武装が・・。
そして、みんな、逞しくなっていく・・。
「そういう仮定を思いつく人は僕も笑っちゃいますね^^;」
↑
「こう言うのはガイシュツの喧嘩吹っかけてる言葉に思えます（´・ω・`）」
↑
そう言う本人自らが他人様を「無責任発言者氏」「胎児クン」扱いとは・・・？！。
「類は友と好敵手を呼ぶ」でんな・・。
キロ80さん、くじけないで・・。
253: まちこさん 2004/06/17(木) 13:13:42 ID:aufhpCXs(1)調 AAS
>>236は確かに面白かった。
254: 2004/06/17(木) 13:23:43 ID:zcBk3COs(1)調 AAS
>>252
そうですなー
レスアンカーで済む所をわざわざそういう呼び名を使うから
本題をそれてしまうんですよね。
255: まちこさん 2004/06/17(木) 17:02:56 ID:UrncpJa6(1)調 AAS
ここまで長い規制は初めてですわ。
まぁ規制に入ったタイミングは悪くなかったけど・・・。
ストーカーの巣窟in三国スレ。
256: キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/17(木) 20:54:50 ID:53rm3Tw2(4/6)調 AAS
>>252
大丈夫ですよ。
ただ認知度が他の方に比べて低いのだろうと思う。
もうちょっと勉強させてもらいますわ…。
257(2): ライ＠関東 2004/06/17(木) 21:54:33 ID:K2EQFHqk(2/2)調 AAS
＞２４０
＞決定打。
＞そのようなのは「例えば・・・」の話で、この「２ヶ所」が４ヶ所だった場合はどうなんでしょうね。
「２ヶ所」が１００ヶ所、しかも連日投稿されている状況だったらどうでしょう？
もうこれは業務妨害に近いと思いますが。これでも「恥ずかしくて言えない」ですか？
規制をかけるのは「削除で対応しきれない場合」です。
件のような例を思いつく時点で、その人にはこの規制に至る前提条件が
理解できてない、ということになります。
前提条件が間違っている以上、その上にいくら理屈を重ねても意味がないです。
見当違いの話をしていることになるだけですから。
＞２４２
＞ISPに通報するのは悪質な違反行為があった場合なんでしょうが、
＞悪質な違反行為というのが、マルチポストとかでいうなら
＞どこからを指すのかカウント３と２,９の線引きを探ってるんですかね？
カウントを数えるのはISPの仕事ですから、、、
中にはジョー樋口みたいなレフェリングのISPもありますが。
僕等にしても、カウント１の状況でフォールにはいきません。
ガチ派なので。
＞２４８
＞今の規制の元となったマルチだってこの板のいくつかのスレッドに
＞管理人出てこいとゴネてただけだろ？
＞それで周りを巻き込んでまで規制してるんだから話になんねーよｗ
規制の元は別です。今回は、規制の「解除をしない」というだけですので。
規制解除の条件は、何度も言っているように荒らしがいないと期待できる状況です。
いったん規制に至るほどの荒らし投稿があったホストは、やっぱりそれなりに警戒します。
そこからのマルチポストの現役選手がいるうちは、さすがに無理ですね。
そもそも、マルチポストしてごねれば規制が解除されるなんて、
そんなわけないでしょう？
そんなのを認めたら、ごね得狙いのマルチポストが増えかねません。
結果的に他の管理人さんにも迷惑をかけてしまいます。
解除要請は、それぞれの地域の運営スレッドなどで理性的にお願いします。
258(1): まちこさん 2004/06/17(木) 22:27:30 ID:wNdi3.NE(1)調 AAS
寄生虫かな
259: まちこさん 2004/06/17(木) 22:34:57 ID:rQ8hOzKI(1)調 AAS
とりあえず何で規制されているのかだけでも知りたいのですが、どこへ行けばそういった情報は得られますか？大阪板です。
260(1): まちこさん 2004/06/17(木) 22:44:24 ID:mJUg1p5Y(1)調 AAS
大阪板、ついにぷららも規制か．．．orz
261(1): まちこさん 2004/06/17(木) 23:01:33 ID:5uaCyZgM(1)調 AAS
>>251
あなたのよさこいスレでの削除依頼も冷静さを欠いていましたね。
262(2): まちこさん 2004/06/17(木) 23:08:26 ID:8gr.lZZg(1)調 AAS
大阪版かきこめね〜。
ｳﾜ〜ﾝ
263(1): まちこさん 2004/06/17(木) 23:18:14 ID:3hEu49Dc(1)調 AAS
大阪板かきこめない。。。なぜ？
264(1): キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/17(木) 23:26:52 ID:53rm3Tw2(5/6)調 AAS
横槍かもしれませんが…
>>257
>「２ヶ所」が１００ヶ所、しかも連日投稿されている状況だったらどうでしょう？
>もうこれは業務妨害に近いと思いますが。これでも「恥ずかしくて言えない」ですか？
荒らしを「ゴキブリ」にたとえて見れば2匹叩けばそれでおしまいだけど、
100匹に増殖してしまえば叩き切れないというたとえですよね？
住人の立場からすれば、
「このゴキブリども何とかしてくれええ」と泣き寝入りするのもわかる気がします。
>規制の元は別です。今回は、規制の「解除をしない」というだけですので。
>規制解除の条件は、何度も言っているように荒らしがいないと期待できる状況です。
解除をしないからには確固たる理由があると思っていたんですが、
上記の「ゴキブリ」を徹底的に排除しない限りは先に進めないのだと思う。
中途半端で解除をして、また同じことの繰り返しでは住人も住み心地悪いでしょうね。
管理人さんも好きで規制かけているわけではないですよね？
265(1): キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/17(木) 23:35:11 ID:53rm3Tw2(6/6)調 AAS
>>261
私が入りたての頃に悪乗りしたというのも火にガソリン注いでしまったわけだし、
これについては皆に迷惑かけたと思います。
後にせっかく管理人さんがスレ自体のガイドラインを定めてくれたのだから、
やっぱりそれに従わねばと改心することにしたんだけど…
まぁ荒らすつもりがないのに荒らしていると決め付けられたら、
それこそ立腹じゃ済まないですけどね。
266: 242＠独り言なんでスルーよろ 2004/06/18(金) 03:02:43 ID:wjwwccLk(1)調 AAS
ふむふむなるほど。
ゴングと同時にロープに振ってショルダースルーぐらいではフォールにはいかず、
１５分過ぎあたりからの雪崩式、または垂直落下式でフォール、と。
267(4): まちこさん 2004/06/18(金) 03:03:06 ID:Xl6KqrGI(1/4)調 AAS
>>251さん
＞無責任ということであればこの場で謝罪します。
謝罪して頂きたくてレスしたのではありません。
管理人発言のあちらこちらに出ている言葉をまとめると「仕事量を減らす目的」これは確実です。
その一環の第一歩が「規制」でしょうね。だから複数のＩＳＰが次々と・・・（ｒｙ
退治を胎児に置換えたのは・・・
出来もしないことを書かないで下さいの意味です。
反省して下さって恐縮です。
>>252
ライ＠関東さんと私では「管理者」と「管理される者」立場が違います。
だから自ずと「言って良いこと」と「許されないこと」の制限が有る訳ですよ！
分かっていながらそう言うところを突っ込む気がしれない。
>>257 ライ＠関東さん
前スレの場合もそうですが、レスには必ずと言うほど相手が言った「言葉」に「のしを付けて」お返しになっておられる部分が目につきました。
そのライ＠関東さんのレスにまたまた絡んでくる・・・こう言う繰り返し。
ライ＠関東さんの会議室での発言は影響力が強いのです。
大阪板では「マルチポスト」される程の凄さです。そう言うのも踏まえ
相手の言葉を引用したレスではキリがありませんし（そう言うレスがライ＠さんの手法でしょうが・・・）
双方ともにキリが無く延延と子供の喧嘩のようになってしまうのではありませんでしょうか？（と、言う意味も込めての投稿でした＠レス番号２４０番）
>>264
>管理人さんも好きで規制かけているわけではないですよね？
レスアンカーはライ＠関東さんを示しています。
彼の場合は「いたずらに」「やみくもに」「相当な理由無く」「（はっ？と思える）マジョリティーなどもちだして」
規制する管理人さんではありません。
>>260
「大阪板」ぷらら・・・不適切発言が多いし、スレ違いな投稿は多いし、誘導に従わないし扇動していると取られがちな発言は多いし
煽り荒らしの擁護派だし・・・規制が掛かる前にそう言う投稿者には
警告を出して戴きたいものです。
過去の「半助」にたった一行書き込むだけで事態は変わっていたかも知れないのに・・・
そう言う意見を述べた方がおられます。とても共感を覚えました。（管理人批判であぼーんされちゃったのかも？最近見ない名無しさん。）
>>262
ＤＩＯＮ契約はしましたがマダ投稿はしてないのですが規制掛かったの？残念。
>>263
＞なぜ？
あなたが利用しているＩＳＰからの投稿が規制されているからです。
規制の理由を求めているの「なぜ？」であるのならば、此処よりも此方↓で質問なされば如何でしょうか？
まちｽﾚ:tawara
>>265さん
>まぁ荒らすつもりがないのに荒らしていると決め付けられたら、
荒らしの言い訳（言い分）全国共通。全世界かもしれませんね。
>それこそ立腹じゃ済まないですけどね。
そう言う曖昧な表現は困るのです。
立腹だけじゃ済まないから・・・？？？どうなさるおつもりですか？
マルチポストするの？
・・・ってなっちゃうでしょ？だから投稿の際の言葉は慎重にしなきゃぁ〜！
268(1): まちこさん 2004/06/18(金) 03:46:41 ID:Xl6KqrGI(2/4)調 AAS
>>262
大阪板ＲＯＭってきました。
こう言うのを投稿すると結構ホスト規制を受けやすいから
この投稿者がＤＩＯＮなのかも？ＯＤＮの気がするけど？？？
外部ﾘﾝｸ[pl]:kinki.machibbs.com
>>＠大阪板
ＯＤＮも規制でしたっけ？？？？？
新スレ
【削除問題】まちBBS大阪掲示板自治スレ＃１９【荒らし問題】
外部ﾘﾝｸ[pl]:kinki.machibbs.com
本人不在のスレで10レス以上ウワサで潰しちゃったわね。
今後そのような個人のウワサは止めましょうねっ！
269: 2004/06/18(金) 03:59:29 ID:Xl6KqrGI(3/4)調 AAS
現在の大阪の事情を簡潔に表現しているのでレスリンクをご披露いたします。
大阪板のホスト規制はこのレスから察して下さると宜しいかと？？？
【削除問題】まちBBS大阪掲示板自治スレ＃１８【荒らし問題】
291 名前： ななしやねん 投稿日： 2004/06/16(水) 14:30:24 ID:rjGQ.i1.
＞２８８
真面目か不真面目かは、本人でしか分からないのでは！？
何が許容範囲か、範囲でないかは、結果でしか解かりません！
結果とは、一貫性のあるルール適用と実行です。
ジョ〜ジさんは、警告！が実行と考えているの？
全てのコメントには無理がありますよね。
では、一貫した削除は？
このスレでさえ、スルーしてる書き込みが有りますよね！
一貫性が無く、恣意的と受け止められてもやむ終えない
対応をしている管理人が、「自分の目に余る者」のみを
対象に、実行する事は「理に適ってない」と思います。
ただし、無料掲示板なので運営者の好みで実行することは
当然自由ですよ。
但し、「正義ぶった、正論」と思ってるコメントは止めていただきたい。
何故なら、不特定多数が閲覧できる状況にある掲示板なので、
自己判断を社会の動きから吸収しようとしている若人達に、
「管理」や「適切な判断」力を曲解させる恐れがあるからです。
ですから管理人さんは、
「俺の好みで、削除やアク禁を選別してるんや」と正直に訴えましょう！
270(1): まちこさん 2004/06/18(金) 06:55:18 ID:Xl6KqrGI(4/4)調 AAS
ガイドライン無視の「最悪管理人の個人板？」
今問題のホスト規制ウイルス大爆発の根源はこれかしら？
>海スレ５お掃除しました。
>削除作業中にあることが判明いたしましたので、今後
>zaq3d2e0a8d.zaq.ne.jp
>からの削除依頼は当分お断りさせていただくつもりです。
海スレ５のお掃除はごみだらけでお掃除下手な管理人だこと。
お掃除の途中で何をみつけたのでしょうか？
独り言と寝言は書いたら他の者にはﾜｶﾗﾝから書いたらアカンとそう言うことも知らないのでしょうか？
・・・で、現在に至る。ってことでしょうか？
271: [sagere] 2004/06/18(金) 09:46:48 ID:fOyq8XEE(1)調 AAS
>267
[ライ＠関東さんと私では「管理者」と「管理される者」立場が違います。
だから自ずと「言って良いこと」と「許されないこと」の制限が有る訳ですよ！]
それって、267自身は管理されてる側だから自分の喧嘩腰の発言は許されるという
正当化ですかな。そう言うのを、奇弁？と言うのでは・・。
退治君を捩りたいなら、体痔君程度なら、笑って済ませられるが、
胎児君では、見下げている意味にしか・・＝喧嘩腰発言（承知の上でしょうが）
むか〜し「ア〜言えばコ〜言う」という超有名な方が居たっけ・・・。
私が期待しているのは、ライ関東さんとzapじゃなかった、zaqさんの勉強になる
チャントした議論なもんで・・・。
観客も子供の喧嘩のようなツマランプロレス試合には文句はいうものです・・・。
272: キロ80◆R86jMeG4A6 2004/06/18(金) 09:52:15 ID:NlxRIOEA(1)調 AAS
>>267
>出来もしないことを書かないで下さいの意味です。
確かに私は管理人ではなく傍観者ですので、
出来ないこと書いてもしょうがないですね。
>そう言う曖昧な表現は困るのです。
>立腹だけじゃ済まないから・・・？？？どうなさるおつもりですか？
これについては書きすぎました。猛省。
いや、内心そう思っているに過ぎないのでスルーが適切なんですよね？
荒らす馬鹿に付き合いたいとはこれっぽちも思っていないですし、
同類扱いされたくないですからねー。
273: 250＝267 2004/06/19(土) 00:55:09 ID:FLYsMSr6(1)調 AAS
>>246の発言
>>出来もしないことを書かないで下さいの意味です。
>確かに私は管理人ではなく傍観者ですので、
そう言うんじゃなくて・・・物理的に、
桃太郎さんじゃあるまいし、鬼退治に大阪まで来れないでしょ？
来られたらｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙは無いけど相手をしている時間も無い。
少し尊敬出来る面を持った人物には「クン」じゃなくて「さん」の敬称は忘れずに付けるよう心掛けています。
以上は本題とは全く関係ないでしょ？そう言う脱線が私の悪い癖です。
「大阪でocnが規制されているというのも、」を含むブロック
『私なら天に代わって鬼退治したいです。』
この言葉で〆てます。
246氏に退治されるイワレは無い。
誰が規制をしたのかも不明。
大阪板は最低２名の削除人が居ます。
ＡＡ付きブラクラ貼り付けの阿佐ヶ谷なる人物は
大阪のＩＳＰだとは到底考えられないですし、
大阪板全体が複数ＩＳＰが規制される状態だったとは考えられないです。
そう言うイワレなき規制だから騒ぎ立てるほどの物では無いと考えています。
「ガイドラインに則りホスト規制を決断した」とは考えられません。
このスレに出て来て説明も出来ない自分流ルール（管理人の肩書きを持った人物の驕り。）
越権行為だと思っています。
274: まちこさん 2004/06/19(土) 01:00:47 ID:2kou5oXk(1)調 AAS
>>258
＞解除要請は、それぞれの地域の運営スレッドなどで理性的にお願いします。
規制に対する問い合わせの回答も理性的にお願いします。
少なくとも巻き添えを食った利用者に喧嘩を売るような事はしないように。
275(3): 2004/06/19(土) 02:06:32 ID:296c125c(1/2)調 AA×
>>238>>136
ID:2xEGW6ik ID:2lizbl.E ID:u98c1VtY ID:TCcNO.uQ ID:.SMrte4.
276(1): まちこさん 2004/06/19(土) 02:14:00 ID:296c125c(2/2)調 AAS
てゆうか、俺のｶｷｺ長すぎ・・。ごめんよ。
277: まちこさん 2004/06/19(土) 02:26:53 ID:03bDv8NA(1)調 AAS
.
278(1): まちこさん 2004/06/19(土) 02:27:56 ID:IQgpSR22(1)調 AAS
このスレを読んで得た結論：
管理人の対応としては無視放置がベスト。
いちいち相手するだけ時間とリソースの無駄（ｗ
279: まちこさん 2004/06/19(土) 02:36:43 ID:lZuao4/Q(1)調 AAS
×いちいち相手
○いちいち喧嘩
じゃないのかｗ
てゆうか、そのマルチ野郎のことで
ライ氏はOCNにホントに連絡したのかなぁ。
もし仮に連絡もしてないのにヌルイ対応とか公の掲示板で
言ってるのだとしたら、それはそれで大問題だよね。
280(1): まちこさん 2004/06/19(土) 02:59:51 ID:TYW4l5C6(1)調 AAS
現在規制中のホストってどれだけあるの？
281: まちこさん 2004/06/19(土) 06:47:05 ID:J6uguGTE(1)調 AAS
>>278
ふーん、あんたが管理人で、自分がここで発言しないことを正当化させたいのか？
282: まちこさん 2004/06/19(土) 09:21:54 ID:mW90WQK.(1)調 AAS
＞＞275
OCNに連絡したなんて一言も言ってません、
174をどう読んだらそういう理解になるのでしょうか。
などと言い出しそうな予感…
283: まちこさん 2004/06/19(土) 10:36:22 ID:OoiCCmuU(1)調 AAS
>>275
>初心者の可愛いミス
可愛いミスとも思えないマルチポスト投稿は、
地域スレなどで頻繁に見かけます（特に教えてクンの場合は２〜３箇所の地域スレに貼っていることが多々有る。）
そう言うのは注意もないし、削除依頼もほとんど出ません。
ホスト規制に至るマルチポストはやはり「数」の問題ではなさそう。
かといって内容の問題でもなさそうなので・・・やはり数でしょうか？？？
チャット荒らし、煽りレス荒らし、・・・数々の荒らしでも注意や規制を受けない場合もあります。
「マルチポスト」は、こう言うことも関係あるのでしょうか？→【∩】数学積集合【∪】数学和集合（荒らしさんのレスから引用。）
私の場合です（過去ロゴを探す場合、みみずんさんが便利です）。
キーワード「マルチポスト」「しまぎ」どちらもZAQユーザーだから「zaq」
現在zaqはホスト規制中（未確認ですが、解除はされていないと思います）
>マルチポストはお止めください。
「誘導先を指定しないのは困る」と言ったのですが、「長文とコピペは読み飛ばしている」と言ってた管理人の脊髄反射レスご紹介。
大阪ローカルルール＆スレ立て申請制
まちｽﾚ:tawara
◆大阪板 削除依頼・要望・議論 パート24
まちｽﾚ:tawara
284(1): まちこさん 2004/06/19(土) 10:56:44 ID:RtMAJdrE(1)調 AAS
>>276
ライはいつも余計な事ばかり書き綴って肝心な事を言わないからなあ。
285: まちこさん 2004/06/19(土) 15:34:20 ID:VpTT4tBU(1)調 AAS
DIONまだ〜
286(1): まちこさん 2004/06/20(日) 00:08:52 ID:YNNWYYZE(1)調 AAS
大阪板のODN規制なんとかならんものか。
287: 2004/06/20(日) 01:56:19 ID:rZF61H9.(1)調 AAS
>>286
ODNもか。
規制のレベルもさっぱり分からんなあ・・・
*osakakita.osaka.ocn.ne.jpなのか
*osaka.ocn.ne.jpなのか
ocn.ne.jpなのか・・・
288: まちこさん 2004/06/20(日) 02:24:00 ID:kS3dd8ik(1)調 AAS
大阪板、ZAQもｅｏも規制中なんて地元民しか使わないローカルプロバイダ規制して
地元の話が継続できるんかいと。
289: ネイビー 2004/06/20(日) 05:20:37 ID:g9NRj54Q(1)調 AAS
大阪の阪南市版が「ホスト規制中」と出て、書き込みできません。
なぜでしょうか？
290: まちこさん 2004/06/20(日) 13:13:39 ID:tgpMjJE6(1)調 AAS
eoは最近ずーっと規制中。
いい加減ににしろよ。
291: まちこさん 2004/06/20(日) 13:47:31 ID:qeSCL8A.(1)調 AAS
スレッド作成依頼もできません。
292: まちこさん 2004/06/20(日) 16:20:07 ID:CT1DZLyE(1)調 AAS
zaq全規制か？？
293: まちこさん 2004/06/20(日) 20:12:49 ID:hbvbNUDk(1)調 AAS
eoやっぱ規制中か。
ウザイな。。せっかく色々情報書いて書き込んでみると
ホスト規制中って。なんやねん
294: まちこさん 2004/06/20(日) 20:28:29 ID:wWEOHkt6(1)調 AAS
DIONもダメだな（大阪板
295(1): まちこさん 2004/06/20(日) 20:55:01 ID:bKimFSO2(1/2)調 AAS
関東の解除まだですかー？？
ライさん、>>267のマルチ野郎のことで
OCNからどんなぬるい対応されたの？
参考に教えてちょ。
苦情言うなら、れっきとした会員から言うほうが
効き目あるかと思うので、やってみようと思う。
296: 2004/06/20(日) 21:02:21 ID:bKimFSO2(2/2)調 AAS
>>267じゃなくて>>275だった。
297: まちこさん 2004/06/20(日) 22:27:19 ID:lekNHFMk(1)調 AAS
eoです。
ずーっと規制中。
解除する事があるのか、ないのかだけでも聞かせて頂けると
助かります。
書き込めないなら、板見ててもしかたないし。
298: まちこさん 2004/06/21(月) 00:27:55 ID:ZzhLI5PI(1)調 AAS
さて次スレ候補がいくつもありますがどこ使いますか？
ホスト規制中
まちｽﾚ:tawara
Proxy規制中： 8080 番ポートが開いています。
まちｽﾚ:tawara
ホスト規制中？？
まちｽﾚ:tawara
「重複ｽﾚは削除しない」のなら、あるものは有効活用しましょうよ、と。
299: まちこさん 2004/06/21(月) 01:12:39 ID:UCuY6X5M(1)調 AAS
１番目と３番目はこのスレへ誘導済みなので削除したほうが良いのではないでしょうか。
また２番目は、「ホスト規制中」と表示された人には検索し難いと思います。
よって次スレは
●ホスト規制中第13巻●
を希望します。
300: まちこさん 2004/06/21(月) 01:24:46 ID:rJxRujfo(1)調 AAS
お疲れちゃんでした。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
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ぬこの手 ぬこTOP 0.226s*