[過去ﾛｸﾞ] ★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
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1(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/13(土) 18:44:15 ID:WWWMkD2T0(1)調 AAS
ﾊﾟｰﾄ8を２回作ってしまいましたのでｗ ﾊﾟｰﾄ9を飛ばしました。
4(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:18:52 ID:+JTrsiv90(1/19)調 AAS
前スレの最後に少し書きましたが、『高校野球のあるべき姿』を正しく認識しないと
野球留学の是非について本質は語れないと思いますよ。
だから、法律論や技術論に走ってしまうんです。
なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば
高校野球のあるべき姿は見えてくる、とおれは思っています。
感情論、好き嫌い、などと言ってるうちは、表面的にしか見ていないのだと理解しています。
7(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:26:15 ID:+JTrsiv90(2/19)調 AAS
>>5
おれに言い負かされた粘着荒らしさんが、色々なところでスレを立てて誹謗中傷しているようです。
学歴板にまで書いてるんですかぁ。。。どうしようもないですね。
10(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:44:25 ID:+JTrsiv90(3/19)調 AAS
その書き込みには、◆5/bG/Ptlzo ←これ、無いでしょ。
14(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 08:50:27 ID:+JTrsiv90(4/19)調 AAS
>>12
キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
おれは、そうは思いませんよ。
野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。
ただ少なくとも野球留学校は人気が無いのは事実ですね、特に地方では。
ついでに言うと、甲子園の過熱報道や肥大化には疑問の声もあるでしょうが、
注目度が高いからダメ、というような議論は全く本末転倒です。
全てのスポーツ関係者は、自分の関わる競技が注目され人気が出る事を望んでいます。
それこそが競技の発展につながる事を忘れてはいけません。
17(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 10:08:48 ID:+JTrsiv90(5/19)調 AAS
>>16
スタンドの雰囲気とか地元の盛り上がりとかは、明らかに違うんじゃないの？
ただし全国大会を県代表が勝ち抜くには、留学生のいるレベルの高いチームでないとダメ
という声もあるだろうね。東京で言うと、帝京なら期待できるが関東一ではちょっと不安、
とか、日大三なら期待できるが東亜学園じゃ１回戦も危ういのでは、みたいな感覚。
もっともこれが都立国立くらいの人気チームになると、今度は勝敗抜きにして
大いに盛り上がるわけだが。
20(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 10:32:21 ID:+JTrsiv90(6/19)調 AAS
>>18
真剣に話してんだから、そういう頭の悪いツッコミはこのスレでは止めとけ。
24(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:04:01 ID:+JTrsiv90(7/19)調 AAS
>>23
おれはそうは思いませんよ。
東京では私立の特別な選手でなければ甲子園は無理だと誰もが思っていたところに、
普通の公立が勝ち上がったという快挙が盛り上がりにつながったのです。
おれたちも頑張れば甲子園は夢じゃない、とね。
これは言い換えれば、普通の球児でも甲子園に出られるようにすべきだ、
一部の特殊な球児だけの甲子園ではないんだ、という認識の表れとも言えます。
伝統ある公立が出て盛り上がるのが、上記に加えて文武両道への尊敬の念が
含まれます。（野球部の実態は知りませんがイメージはそうです）
もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
逆に言うと、他のスポーツで地元が盛り上がりますか？
たかが部活の全国大会出場で地元が盛り上がってしまうほど、高校野球は
他の部活に比べて優位であり恩恵を享受している、という事ですよ。
27(23): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:21:00 ID:+JTrsiv90(8/19)調 AAS
>>25
地元が盛り上がらないから留学するな、などという短絡的な話はしてません。今は、
『地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？』と言っただけです。
ただし、なぜ地元が盛り上がらないのかを深く考えていけば、これも高校野球の
あるべき姿にまで行き当たるかも知れませんが。
注目度が高い事や、地元の盛り上がりなどを、あたかも悪い事のように言う人がいるので、
今はその反論として書かせて頂いたのです。
もう一度言います。
野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
それに照らして、問題があるのかないのか、問題があるならどのように改善すべきか、と考える必要があると
おれは思います。
31(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:37:41 ID:+JTrsiv90(9/19)調 AAS
おれは野球留学の是非の話をすべきだと思うが、そんなに規制の話がしたいのか？
野球留学が正しいと思ってる人達に、規制の議論をしても理解されないと思うけどな。
>>29
学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。
32(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:40:50 ID:+JTrsiv90(10/19)調 AAS
>>30
これで理解できませんか？
一般的な調査では隣県以外の県を集計していますが、厳密に見ると矛盾が出ます。
（山梨→東京はセーフ、群馬・茨城→東京はアウトになってしまう）
最近のスレの流れで言うと、一般人が『何となく変』と感じるラインから外が留学です。
何がしかの規制をするなら、定義づけをすれば良いだけの話です。
妥当な線引きは可能ですが、100％完璧な線引きは難しいですよ。
具体的な線引きの案を聞きたいの？
36(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:00:58 ID:+JTrsiv90(11/19)調 AAS
>>34
何度も言うが、2ちゃんに書き込む人間の多数派が世間の多数派だと思ったら大間違い。
39(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:11:02 ID:+JTrsiv90(12/19)調 AAS
>>35
そこまで言うなら議論しましょう。まずキミの言いたい事が抽象的すぎて理解できないので
もう少し具体的に説明をして下さい。
①出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。（野球の事例以外で）
②進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
また、差別する対象とは具体的に何を指していますか？
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
40: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:25:53 ID:+JTrsiv90(13/19)調 AAS
>>38
観客視点の話題は後日じっくりさせて頂きます。
過度な注目度も留学も功罪両面があると思っていますよ。
よくおれの主張を理解してくれていますねｗ
高等学校境域の正しいあり方を否定する気はありませんので、
「部活のあるべき姿」という概念は存在すると思っています。
しかし誰かの言ってる『学校教育の想定』なる概念は、怪しいものだと思っています。
41: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:27:37 ID:+JTrsiv90(14/19)調 AAS
>>35
午後は離席するので、続きは今晩ということで。
じっくり議論する気があるなら、コテでどうぞ。
49(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 22:19:06 ID:+JTrsiv90(15/19)調 AAS
こんばんは。
誤解があるようなので言っておきます。
>>44>>45
おれは法律を無視する考えなど毛頭ありませんよ。
法律論をヤメロと言ってるのは、法解釈が微妙な部分について、この掲示板で合法か違法かを
専門的に深く突っ込むのは意味が無いから止めなさい、という意味です。
掲示板は法廷ではないのだから、あくまで日常用語を使って常識的に説明できる範囲での
議論にすべきだと言ってるのですよ。
54(4): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 22:55:41 ID:+JTrsiv90(16/19)調 AAS
>>42
では①に絞って議論させて頂きます。
差別の具体的を『出場資格を剥奪』と言ってますが、再三言ってるように
転校生も『出場資格を剥奪』という差別を受けています。
つまり、あなたの言う学校教育の理念は、
出身県での『差別』はダメだが、転入生の『差別』はＯＫ、という事になってしまいます。
また、出場資格には年齢制限もありますから、年齢による『差別』もＯＫという事になります。
これを合理的に考えるなら、『出場資格の制限』は差別ではない、という事ですよ。
差別というのは、いわれなき不公平のことを言うのです。
転校や浪人をしなければ出場資格はあるのですから、いわれなき不公平ではありません。
仮に出身地による資格制限があったとしても、地元から出場する限り平等に出場資格があるのですから、
『出場資格の制限』は差別には当たらない、と考えるのが妥当です。
58(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 23:11:27 ID:+JTrsiv90(17/19)調 AAS
>>56
だから、まずは野球留学の是非を議論するべきだ、と言ってるじゃないですか。
35氏が再三、学校教育の理念なるものと絡めて出場資格規制についての見解を
求めるので、その回答をしているんですよ。
野球留学の是非については別途じっくり語りますので、今は論点に見合った質問をして下さい。
60(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 23:24:18 ID:+JTrsiv90(18/19)調 AAS
>>55
では少なくとも、『出場資格の制限』自体は差別ではない、と認めて下さい。
『出場資格の制限』自体は、学校教育の理念なるものに反していないと、まず認めて下さい。
これまでのキミの書き込みは、出場資格の制限は学校教育の理念に反しているからダメだ、と読めました。
まず、そうではないことを明確にして下さい。
その上で、『野球留学について出場資格制限すべきか、すべきでないか』という
論点に移行すべきでしょう。
62(5): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 23:29:04 ID:+JTrsiv90(19/19)調 AAS
>>55
わかりにくかったかな？
キミは『転校規定と年齢制限は正当事由があるから出場制限はＯＫだ』と言ってるのだから
出場制限そのものは学校教育の理念なるものに反していない、ということですよ。
69(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 00:21:09 ID:alJEgdqu0(1/6)調 AAS
>>63
出場規制に正当事由があるのかないのか、という議論なら問題ない。
正当事由がないから出場規制は容認できない、という主張も理解できる。
しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。
どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。
72(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 00:57:55 ID:alJEgdqu0(2/6)調 AAS
>>71
キミは必ず最後に『正当事由がなければ』とコメントを入れてますね。
つまり差別か否かは『正当事由の有無』に関わる、ということでしょう。
そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
断定するのが論理の飛躍です。
74(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:03:30 ID:alJEgdqu0(3/6)調 AAS
出場規制、というか出場資格に条件をつけることが差別である、という社会通念は存在するの？
75(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:09:59 ID:alJEgdqu0(4/6)調 AAS
おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
前述の転校生や浪人生しかり、駅伝の留学生の処遇しかり、卓球の国際大会における
帰化選手の扱いしかり、競技の特性によって出場資格に条件がつくことの方が
むしろ社会通念に合致すると思うのですが。
79(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:25:24 ID:alJEgdqu0(5/6)調 AAS
>>77
社会通念というのは法律で定められているのか？
83: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:32:15 ID:alJEgdqu0(6/6)調 AAS
>>80
丁寧な説明ありがとう。キミの言わんとしている事は概ね理解できた。
夜も更けてきたので続きは明日にしよう。
92: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/17(水) 23:52:11 ID:VOJUxEEC0(1)調 AAS
昨晩は予告どおり来れずスマンかったね。
93: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 00:30:58 ID:oogeLRyq0(1/11)調 AAS
で、前々日の議論の中で、一つ深く考えなければならないと感じた部分がありました。
同じ高校の野球部に在籍する選手に出場資格の差異を設ける事は高校教育の理念に照らして
どうなんだ、という指摘については確かに慎重に考えるべきだと感じました。
もちろんおれは差別だとは思ってないのですけどね。
遠方に留学した生徒には出場資格を与えない、というのは全国の球児に分け隔てなく
適用されるので、特定の個人にいわれなき不公平を強いるものではないから、これは
差別ではない、というのがおれの考え方ですから。
ただし公平なルールではあっても、同じ高校に在籍する生徒の出場資格が個人によって
異なるという状況が教育的に望ましいかと考えると、かなり微妙な部分があると思いますので
慎重な運用が必要だろうと思いましたね。
97(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 00:55:05 ID:oogeLRyq0(2/11)調 AAS
前々日に議論した人の意見に同意はしませんが、彼の考え方には彼なりに筋が通ってるのは認めます。
特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。
もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。
箱根駅伝で1チームに外国人は2人までしか出ないようです。その出場資格について正確なルールは
知りませんが、自主規制か内輪での内規程度の申し合わせだと推測しています。
恐らく理由は『不公平だから』、あるいは『不公平感を持つから』程度のことだと思います。
おれはその程度の理由でもクリアだと思いますが、彼の言う『正当事由』には別の定義があるのでしょう。
98(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:09:12 ID:oogeLRyq0(3/11)調 AAS
>>86
おれの考える具体的な線引きは、原則として隣県または選抜対象の地域範囲というものです。
よって群馬・栃木･茨城・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨は同一地域と見ます。
よく山梨は関東地方じゃないと言われますが、高校野球の線引きでは関東地区です。
北海道と東北を同一とみなすのか、とか、中国と四国を同一とみなすのか、といった部分は
微調整が必要でしょう。また、東海と北陸と信越をどう扱うかも微調整が必要でしょうね。
その他、細かい部分で実態にそぐわない地域も微調整が必要と思います。
いずれにしても英知を結集すれば、妥当な線引きは可能、ということです。
101(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:43:07 ID:oogeLRyq0(4/11)調 AAS
>>100
ここで裁判をする気はないんでね。
それに>>70は出身地による差別と言ってるが、おれは出身地による差別は主張していない。
留学の何が問題か？ というなら答えるよ。何度も答えてるけどｗ
102: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:43:50 ID:oogeLRyq0(5/11)調 AAS
>>100
キミは前々日の彼ですか？
104(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:06:44 ID:oogeLRyq0(6/11)調 AAS
>>103
前々日の彼じゃないのか。
前々日の彼には、おれの問いに真正面から答えてくれたのと、おれに気を使って
長文を避けた書き込みをしてくれた事について、一言感謝の意を表したかったのだが。
名無しさんは不便だな。
他に取りうる策も否定してないですよ。もっとも『地元のチームの底上げ』なんて
抽象的なお題目は支持しませんけど。
出場規制だってやり方は色々あると思ってますよ。法的に微妙な問題だという事は
十分に認識してますので、やり方に工夫は必要だと思っています。
ただ考え方としての出場規制には賛成、という事ですから。
107(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:26:15 ID:oogeLRyq0(7/11)調 AAS
>>106
何度も言うけど、転校生は規制できるんでしょ。駅伝の例も書きました。
それを頭から『規制なんて手段はとれませんよ』と断言されても納得できません。
違法かもしれない、訴えられたら敗訴するかもしれない、と言うのなら納得しますが。
あるいは、野球留学は規制するほどの事じゃない、と言うのなら理解できますが。
109(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:36:47 ID:oogeLRyq0(8/11)調 AAS
>>108
さっきから、ずーっと荒らし発言ばかりですねぇ。
議論する能力が無い人は邪魔しない事。以降は完全スルーします。
112(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:50:56 ID:oogeLRyq0(9/11)調 AAS
>>110
どこの出身者も等しく扱われてるんだから、出身地差別じゃないですよ。
いいかげん理解して下さいね。（むしろ駅伝の方が出身地差別）
転校も留学も、いい選手を集めようとする行為、という意味では同じ問題ですよ。
115(6): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 03:07:43 ID:oogeLRyq0(10/11)調 AAS
>114
>他の地方の出身者を排除する
全国で同じことをするのだから、特定の地域出身者を差別してませんよ。
つまり出身地による差別では無いということです。
全ての地域出身者が、等しく自分の地域から出場できる。等しく他地域からは出場できない。
全く平等ですよ。
116: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 03:08:10 ID:oogeLRyq0(11/11)調 AAS
では続きは明日。
133(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 22:58:53 ID:eOLVzWyX0(1/5)調 AAS
>>123
それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
>>122
7番にだけ答えます。
一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。
線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。
134(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:06:50 ID:eOLVzWyX0(2/5)調 AAS
>>125
本当は記者になってスポーツを担当したかったんですけどね。
>>126
2ちゃんで、あーだこーだ言っても世の中は変わらないでしょう。
おれは、こういう話題が面白くて、あーだこーだ言ってます。
>>129
若い＝純真、ですか？ 結構したたかだとおれは思いますよ。
おれはあえて、甘い事ばかりは言わないようにしています。
>>130
はじめに結論ありき、ではありません。
おれは規制に賛成だけれども、野球留学が減るなら他の方法でもＯＫだと思ってます。
137(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:27:21 ID:eOLVzWyX0(3/5)調 AAS
>>135
関東地方って概念だって、最初は誰かが決めたんですよ。
でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。
『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。
『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。
もっともおれは『留学生差別』という表現さえも正しくないと思ってますが。
だって『転校生差別』って言わないでしょ。
140(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:44:44 ID:eOLVzWyX0(4/5)調 AAS
>>138
脳内もなにも、日本語として正しくないって事ですよ。
出身地で差をつけるのではなく、野球留学の有無で差をつけるんだから。
社会通念は法律に書いてある、って誰かが言ってましたね。
法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。
あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
昔は新宿区の生徒は日比谷高校を受験できませんでした。
千代田区の生徒は戸山高校を受験できませんでした。これも出身地差別になっちゃいますね。
141(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:55:38 ID:eOLVzWyX0(5/5)調 AAS
>>139
野球留学生を出場すべきか否かの話なら、真正面から議論しますよ。
反対派の言い分も理解できます。
ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。
146(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:10:55 ID:OVbiHMO+0(1/36)調 AAS
>>142
今は正当、不当の話ではないでしょう。
出身地差別なのか、そうではないのか、を話しているんです。
野球留学を理由に出場規制するのは不当、という主張なら意見として認めます。
出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。
学区制は出身地差別とは言いません。こんなの当たり前です。
しかしあなたの言い方だと、学区制も出身地差別だが正当な事由があるので合法、となります。
147(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:13:35 ID:OVbiHMO+0(2/36)調 AAS
>>144
あれもこれも答えません。本当に聞きたいことに絞って質問して頂ければ
今日はお答えしますよ。
151(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:33:38 ID:OVbiHMO+0(3/36)調 AAS
>>148
何が聞きたいのかわかりません。シンプルに書いて下さい。
なぜ山梨が関東大会に出るのか、その理由はどうでもいいんです。
ただ高校野球における線引きなら、高校野球の地区割りに準拠すべき、
ってだけですよ。
西の方はよく知りません。ただ原則を守って、細かな線引きは地元の人が
決めればそれでいいんです。
152(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:35:30 ID:OVbiHMO+0(4/36)調 AAS
>>150
留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。
出身地で差別してないんだから、社会通念とか以前の問題。
154(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:41:24 ID:OVbiHMO+0(5/36)調 AAS
>>153
原則を踏まえた上で、例外を認めれば良いだけの事ですよ。
一人一人の感覚は微妙に違っても、概ね常識的な線、というものはあるんです。
158(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:46:02 ID:OVbiHMO+0(6/36)調 AAS
>>155
いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。
どこの出身だろうが地元の高校に進学すれば等しく出場資格が与えられ、
どこの出身だろうが留学すれば資格が制限されるのですから、出身地差別という表現は誤りです。
学区制を出身地差別と言わないのと一緒です。
161(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:54:45 ID:OVbiHMO+0(7/36)調 AAS
男女差別って言葉は、男と女で差をつけるから、男女差別って言うんでしょう？
留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
少なくとも、一般人との会話では、そうです。
法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
でもしたらいかがですかｗｗｗ
164(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 01:14:32 ID:OVbiHMO+0(8/36)調 AAS
>>162
留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？
>>163
内容重視なら尚更、現時点では留学生差別と言うべきです。
なぜなら現時点では出場の条件を具体的に決めてないのですから。
そもそも留学生の定義すらキミとは共有していないですし。
全ての留学生は全ての大会に出さない、というのと、特定の大会のみ
地元主体のチームを選抜する、というのでは随分違うはずです。
禁止にするのか自粛通達にするのかでも違うはずです。
167(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 01:26:44 ID:OVbiHMO+0(9/36)調 AAS
>>165
キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ
留学生の出場を制限する、といえば普通に『留学生差別』だと思うぞ。
実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
しかも、その実質的内容すらキミと共有してない状態でさ。
現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
と言うのが精一杯だろ。こういう発言には『そうかもしれないね』と返しますよ。
屁理屈をつけて、留学生差別＝出身地差別、と断定する表現が間違いだと言ってるんです。
173(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 02:14:53 ID:OVbiHMO+0(10/36)調 AAS
>>168
キミは勝手に断定してるが、もし裁判になれば、必ずしもキミの思うとおりの
結論が出るとは限りません。だから生半可な法律知識で断定してはいけないんです。
全ての地域出身者が平等に扱われる、とおれは繰り返し言ってるでしょう。
仮に留学者（＝非地元民）の差別があったとしても、それは特定地域出身者を
差別するものではないのですから、出身地差別、などという誤解を含む表現を
断定的にすべきではない、と言ってるんです。
174(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 02:34:56 ID:OVbiHMO+0(11/36)調 AAS
出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして
『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。
出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき
不利益を蒙る状況のことを言うんです。自分の意思で留学を選択した者だけが
制約を受けるルールを、なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。
178(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:14:20 ID:OVbiHMO+0(12/36)調 AAS
>>176
留学生の出場資格に制限を加えることの是非についての議論はやぶさかでないです。
>「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
>にある人間を差別することを法は禁止しているのです。
この意見には大賛成ですよ。まさに出身地差別とはこれを言います。
留学は自己の意思でするものですから、出身地差別ではないですね。
>>175
出身地が問われるのではなく、留学が問われるのです。
留学は「自分の意思では選択できない事象」ではありません。
180(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:27:08 ID:OVbiHMO+0(13/36)調 AAS
>>179
地位からの脱却（？）は出来るでしょ。（つまり進学先の選定、これは意思で可能）
181(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:30:19 ID:OVbiHMO+0(14/36)調 AAS
卓球の世界大会で帰化選手の制限が設けられてますが、これも出身地差別って言いますか？
帰化選手の差別、と言うべきでしょう。
185(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:01:20 ID:OVbiHMO+0(15/36)調 AAS
>>182
いえいえ地位とは留学した状態を指します。大会に出られない理由は出身地ではなく
留学行為にあるのです。進路は自分の意思で決められるので、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」ではありません。
別に帰化選手制限の法的根拠を聞いてるんじゃないからｗ
ただ帰化選手だってキミの論理では出身地差別ですよ。結果として出身地が問われてるんだから。
そのような側面があっても出身地差別とは言わないことも、キミは理解してるでしょ？
つまり、問われてるのは出身地じゃなくて帰化だ、ということです。
おれが留学者の出場資格を念頭に置いて話してるの、わかってるんだったら、
むりやり出身地差別などと断定せずとも、留学行為では出場資格を制限するに
当たらない、という話をした方がいいんじゃないの？
186: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:10:13 ID:OVbiHMO+0(16/36)調 AAS
>>184
調べたんだｗｗ。真面目だな。ちと微笑ましかった。好感度アップしたぞｗｗ
帰化制限も、つきつめれば違法かも知れないけどさ、あんまり関係ないでしょ。
要はどうやったら卓球が盛り上がるか、ってことが大事なんだから。
で、世界選手権じゃアウトだが、五輪じゃ帰化選手ＯＫなんだよ。
それでみんなが納得してるからいいんだよ。
おれはさ、選抜は世界選手権にして、夏は五輪にしろ、って言ってるんだよ。
そのあたりが、ちょうど良い落としどころじゃないかと思ってるんだよ。
188(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:27:48 ID:OVbiHMO+0(17/36)調 AAS
>>187
なんだ、褒めたのに元に戻っちゃったな。
おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別
と、言い換えるのがスリカエなんだよ。
それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」
なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ
だいたい出身地差別って認めてねーし、そもそも留学生差別すら微妙だと前から言ってるぞ。
微妙だが賛成なんだよ。
キミは思ったよりマトモなようだから、もう少し物事を柔軟に考えてくれれば
もっとアツい議論が出来そうな気がするんだけどな。惜しいね。
189: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:36:51 ID:OVbiHMO+0(18/36)調 AAS
なんか下手な文章を書いたなぁ。ちと疲れてきたみたいだな。
今日はここまでにしとくわ。
あと、地域割りが気になって仕方ない彼は、寝ちゃったのかな?
おれのレスで納得してくれたんならいいけど。。。納得してねーだろうなｗ
そんじゃ、明日ね。
191(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 05:07:02 ID:OVbiHMO+0(19/36)調 AAS
>>190
卓球は帰化人差別とは言っても出身地差別とは言わない。
同様に、野球は留学生差別とは言っても出身地差別とは言わない。
これが言いたかったんだよ。読解力ないね。
195(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 09:58:37 ID:OVbiHMO+0(20/36)調 AAS
>>193
それは違うんです。その表現にはゴマカシが入ってるんです。
いいですか、よく聞いてください。
留学による差別、と、出身地による差別、とでは全く意味が違うんです。
確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。
しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。
留学しなければ全ての出身地で平等に出場資格が与えられ、
留学をすれば全ての出身地で平等に出場資格を失うのですから。
つまり留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別なんです。
だから留学生差別、という表現が正しいのです。
あたかも出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別
であるかのように、出身地差別と言い換えるのは誤りであり、ゴマカシなのです。
198(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 10:12:34 ID:OVbiHMO+0(21/36)調 AAS
>>196
論点がズレまくってますね。
『主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね』
この言葉、そっくりお返しします。
留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別＝留学生差別
出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別 ＝出身地差別
自分の意思で変えられる行為に対する差別を、あたかも自分の意思で変えられない
条件に対する差別であるかのように、意図的な言い換えをするのは悪質なスリカエですよ。
203(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 10:34:42 ID:OVbiHMO+0(22/36)調 AAS
>>197
『留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ』
おれに言わせれば、こんなのはインチキ表現だ。
留学生差別、と聞けば留学という（行為）で差別すると判断するのが社会常識。であり、
出身地差別、と聞けば出身地という（条件）で差別すると判断するのが社会常識だ。
「非地元民と地元民とを異に扱う」という表現にも、意図的なゴマカシが入ってる。
あたかも地元民と非地元民という固定化した存在であるかのようにサラリと書いているが、
実際には、非地元民＝野球留学生なのだから、言葉のニュアンスは随分違う。
親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して
おれは資格を制限しようとは思ってないのだが、そんなことも一切無視した表現だな。
留学行為を問題にしているのに、本質をねじ曲げて強引に地域差別にもっていこうとする
そのやり方は、もはや卑怯な行為と言っても良いくらいだ。
206(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 10:55:30 ID:OVbiHMO+0(23/36)調 AAS
卓球の例では歯切れの悪い説明だったが、同じ事なんだよ。
帰化者差別という表現が妥当で、これを出身地差別と言うには表現に無理がある。
法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。
駅伝における外国人選手の出場に１チーム２名までの制限や、高校駅伝の１区は日本人に限る
という制限等があったとして、これらを人種差別と表現するのが妥当なのか、という事です。
人種差別という表現を聞けば、全てのものに優先するくらい重大な権利の侵害と考えるのが
世界の一般常識ですよ。ところが何の抵抗もなく、これらのルールが通っているんです。
訴えられて裁判になったら結果はわかりませんよ。違憲判決が出るかもしれません。
しかし現時点でこれらを人種問題と言い切ってしまうのは誤りだし、人種問題と表現するのも
妥当性を欠いているんです。
208: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:02:34 ID:OVbiHMO+0(24/36)調 AAS
>>199
>人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？
無理じゃないです。『強引に』は問題がありますが、今までもあらゆる線引きは話し合って
妥協して決めてきてるんですから。 どこかに多少の不満が残るのは仕方ないですがね。
後段は別の話題なのでレスは省略します。
210(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:07:14 ID:OVbiHMO+0(25/36)調 AAS
>>207
そういう意見があってもいいんです。色々な考え方があっていいんです。
確か日本人限定の規約は無くなったと思います。
試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。
そのための議論は重要なんです。
生半可な法知識から変な断定をするのが一番よくない！
212(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:19:54 ID:OVbiHMO+0(26/36)調 AAS
>>221
具体的なルール次第ですが、おれは制限対象であるべきと思います。
214(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:27:04 ID:OVbiHMO+0(27/36)調 AAS
>>213
ほぼ現実的にありえない状況ですからね。そんな人キミの周りにいましたか？
例外規定は重要だと考えますが、これを認めたら抜け道利用されそうな予感がします。
216(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:38:51 ID:OVbiHMO+0(28/36)調 AAS
>>215
普通は全滅しないように教師が指示します。そして万一の場合でも二次募集があります。
本当に入学する高校が無くて困った、という人は長い人生経験でまだ一人も知りませんよ。
ただ優秀な生徒さんが自分の意思で浪人したケースはありましたが。
（これも病気で受験できない状態だったためでしたが）
217: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:40:00 ID:OVbiHMO+0(29/36)調 AAS
あ、これは首都圏の話ね。
公立が全て、のような地方では、また違うのかも知れません。
220(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 12:05:18 ID:OVbiHMO+0(30/36)調 AAS
>>219
法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。
それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。正当と思う理由を尋ねれば良い。
キミたちは法律用語に変な思い入れがあるから話がややこしくなるんだよ。余談だけどなｗ
>>218
野球部のある希望校に合格できなかった生徒が、やむなく野球部の無い高校に進学するのは
こりゃ救えませんね。甘えちゃイカンよｗｗｗ
仕方なく男子校に行く奴も、仕方なく職業高校に行く奴もいるんだからさ。
223(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 13:56:03 ID:OVbiHMO+0(31/36)調 AAS
>>221
法律は守ると前にも言いましたよ。ただ、あなたの法解釈が正しいと認めないだけです。
そして、あなたの法解釈の是非を議論する気はありません。
ただし、あなたのような考え方も出来る、という部分は認めます。
だから『違法とされる可能性も否定できない』という表現で問われれば、
『やり方次第ではその可能性もあるだろうな』とお答えします。
224: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 14:16:31 ID:OVbiHMO+0(32/36)調 AAS
おれは、留学生差別、という表現にも同意していません。
正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。（ここは同意してるようですが）
囚人に対して、犯罪者差別、と言わないのと同じです。
正当な理由が無いと判断してる人が『留学生差別』と表現するのは、その人の論理としては
一貫していると認めますが、おれは正当な理由があると思うので同意できません。
これまでおれが言ってきた野球留学に関するさまざまな問題点は事実として存在します。
それが出場資格の制限に踏み切るに値する正当な理由になりえるかは、議論の余地が
あると思っています。
225(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 14:22:41 ID:OVbiHMO+0(33/36)調 AAS
さて、ここからトーンを変えるよ。
地方の出場枠から甲子園に出して欲しいなら、少しくらい我慢したっていーじゃん。
228(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 14:42:24 ID:OVbiHMO+0(34/36)調 AAS
>>227
学校教育が推薦入学を認めているのに、何で推薦の制限が可能なんだい？
234(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 16:35:12 ID:OVbiHMO+0(35/36)調 AAS
>>229
ああ、特待だよ。文脈から理解しろって。
憲章に書いてあるからＯＫってのが回答？
だったら留学禁止と憲章に書けばＯＫじゃんｗ
も少しキチンと答えてくれよ。
235(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 17:14:15 ID:OVbiHMO+0(36/36)調 AAS
>>233
人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。
最近ガチで語ってる>>229は、頭は固いが正面から来る姿勢はオマエより100倍立派だぞ。
で、実際に意見が違ってもナルホドと思わせる部分も多少はあるしな。
（あんまり言わんけどね、特に議論の最中は。変に褒めると調子に乗るしｗｗｗ）
246(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 17:09:32 ID:EIevOUHL0(1/3)調 AAS
>>236
回答になってねーよ。もう一度聞くぞ。
学校教育が特待制度を認めてるのに、何で高野連が特待制度を制限できるんだ？
憲章に書いてあるからって答えは、キミのこれまでの発言から筋が通らねえぞ。
248: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 18:10:52 ID:EIevOUHL0(2/3)調 AAS
>>245
昨日だかおとといだかの読売に女子野球の記事が出てたんだが、
『もっと注目されたい、もっと各県に女子野球部が出来ればいい』
ってことを関係者が語っていたな。
行き過ぎた興行ベースでの運営というのは問題だが、国民全体が
注目するような大会になっているのは、高校野球にとって良い事
なんだから、国民視点で考えるべきじゃないの？（観客視点じゃなくてね）
251(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 18:23:50 ID:EIevOUHL0(3/3)調 AAS
>>250
わかりにくい。
特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、
出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めない、という意味か？
260(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/22(月) 23:26:00 ID:w7xciBF50(1)調 AAS
何人かいるから誤爆してるのかな？
ま、でも結局、
特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、
出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めないって言ってるんだな。
何か逃げ腰だから突っ込まないよ。
264(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 00:54:54 ID:UNRAJ0qd0(1/23)調 AAS
ここまでの議論をまとめてみる。
論点は、野球留学の出場資格を制限することが可能か、ということ。
反対派は、出身地による差別だから絶対に違法である、という主張だ。
おれは、そういう考え方も出来るという事は認める。
おれの反論は２点ある。
1つは、自分の意思で行った留学に対する資格制限なので、出身地差別という指摘は誤り、という主張。
２つ目は、類似の制限は問題なく実施されているから、留学生の出場制限も可能である、という主張。
265(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:10:40 ID:UNRAJ0qd0(2/23)調 AAS
１つ目の答えは、結局のところ実際に裁判をしてみないとわかりません。
よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。
もちろん違憲判決が出る可能性も否定しませんし、微妙な問題だという認識はあります。
ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、仮に
資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして
制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。
というわけで、『出身地差別』『違法』を前提とした説明には、これまで真っ向から
反論をしてきました。
270(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:30:17 ID:UNRAJ0qd0(3/23)調 AAS
２つ目の問題については満足な回答を頂けていない、というのが率直な感想です。
おれを含めた法律の専門家ではない一般人にとっては、世の中に類似の制度が問題なく
運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが
ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』
あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。
・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。
これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。
なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。
271: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:39:04 ID:UNRAJ0qd0(4/23)調 AAS
・現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事。
これを>>270に付け加えないといけませんね。ここもポイントです。
274(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:49:39 ID:UNRAJ0qd0(5/23)調 AAS
言い換えると、一つ目の問題については反対派の考え方・解釈は理解した。
そういう解釈もありえると思う。ただしその解釈が唯一・絶対のものではないから、
『決め付け』は間違いである、と指摘する。
そしておれは、そのような解釈は取らないから、不同意、反対である。ということです。
二つ目の問題は、反対派の考え方・解釈そのものが理解できない。
類似の制限が現実に社会で受け入れられているのに、なぜ野球留学だけが制限できないのか
一般人に分かるような説明を求めたい、という事です。
277(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:59:32 ID:UNRAJ0qd0(6/23)調 AAS
>>272
長文は読みません。
本論とは少し離れるかもしれませんが、一つだけ言っておきましょう。
>ご自分で法律を勉強して根拠を提示すべきです。少なくとも、
>議論はそう言うもののはず。
これは担当者の発想ですね。大間違いです。
会社には経理や法務や開発など、それぞれの分野で専門の担当者がいます。
経営者はビジョンを決めればいいのですよ。そのビジョンに従って各担当者が
それぞれの分野で専門知識を用いて、経営者のビジョンを実現してゆくのです。
つまり経営者がビジョンを語るときに、技術論の細部までの知識は不要なんです。
おれは技術論を語っているのではありません。理念を語っているのですよ。
282(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:12:02 ID:UNRAJ0qd0(7/23)調 AAS
優秀な担当者を自認するなら、社長や他部署のメンバーに納得のいく説明をして下さい。
『もう少し勉強してください』って発言は説明責任の放棄ですよ。
賛否はともかく、一つ目の問題については丁寧な説明に納得しました。
納得した上での反対です。ところが二つ目の問題については、誰も納得のいく説明が出来ませんね。
285: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:21:45 ID:UNRAJ0qd0(8/23)調 AAS
>>281
領土問題について言えば、対日感情を度外視して一歩も譲るな、から、
経済協力を含め大胆な妥協をして解決･収束に当たれ、まで、色々な
ビジョンがありますよ。トップはそれを指示すれば良いのです。
トップには古文書を読んで歴史的経緯を解き明かす能力は必要ないんです。
それは担当者の仕事なんです。
288(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:32:21 ID:UNRAJ0qd0(9/23)調 AAS
>>276
おれは認めるべきものは認めますよ。
議論の中では、あえて認めると書かない場合もありますが。（長文になるので）
>>275
野球留学者の資格制限が、『出身地差別』『違法』というのが現在の公的な解釈なのですか？
そんな判例があるんですか？ 常識的な推論では、そんな判例があるとは思えません。
290(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:39:20 ID:UNRAJ0qd0(10/23)調 AAS
>>273
②に絞ってレスしますが、全く意味がわかりませんね。
基本的人権に属する内容の制限＝野球留学生の出場資格制限。
そうでないものの制限＝転校、年齢、性別、海外からの留学生、帰化者、そして特待生の出場資格制限。
どこが違うんでしょう？
293(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:58:06 ID:UNRAJ0qd0(11/23)調 AAS
>>289
また長いなぁ。まあ善意ということですから読みましょう。
・他の大会が存在してればいいのなら、夏は留学生ＯＫ，春は留学生ＮＧでいいじゃない。
留学生だけの大会を作ってもいいでしょう。
・人権主体が違う、の意味がわからない。
・外国人は差別しても良いと読める。そんな法律でいいんですか？
・卓球については差別に近いってこと？ まあ微妙だと言いたいんだろうね。
丁寧な説明は感謝するが、あまり納得できませんでした。>>290の疑問は解消されません。
ゴタゴタするので転校と特待に絞って結構ですが、決定的な違いが、その説明では理解できません。
転校は引き抜きによる不正の防止でしょう。好条件で野球留学を促すのと似てませんか？
そして特待は野球留学の一形態と見れますね。
295(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:16:13 ID:UNRAJ0qd0(12/23)調 AAS
>>291
キミはちゃかしてるようだが、これはマジで言ってるんだよ。
理念なりビジョンなりを語る場合は総合的な判断力が必要ってことだ。
社会性のある優秀な専門家は、難解な言葉を使わずに上手に説明するもんだよ。
逆に物凄く優秀なのに、平易な表現での説明が苦手な専門家もいるね。
学術系の人はそれでもいいんだろうけど、企業では使い物にならん。
テレビでの座談会やニュース解説を聞いてるとわかると思うが、たまに大学から
優秀な教授が出てきて、何が言いたいのかわからない奴もいるしな。
それと担当者が追い詰められて、専門用語を多用して煙に巻くケースも結構あるんだな。
専門用語を多用しはじめたら、用心するに越したことはないぞ。
まあ、余談だけどね。
298: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:27:27 ID:UNRAJ0qd0(13/23)調 AAS
>>296
４行目までは異論はないよ。７行目も同意だ。８行目は見解の相違。
>法を見る限りでは、公的機関が理由なき差別と判断すると考えるのが妥当なのです。
ここは議論が分かれるだろう、と、おれは言っている。キミの意見はわかった。
もう、このあたりは平行線だから、当面スルーでいいだろ。
以下、後半につづく
300: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:32:27 ID:UNRAJ0qd0(14/23)調 AAS
>>296
9-11行目。残念ながら納得はできないが、丁重な説明には感謝する。
あ、１行間違えてる。。。だんだんめんどくさくなってきた。次からは短文で頼むよ。
301(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:40:59 ID:UNRAJ0qd0(15/23)調 AAS
>「地元民だが特待生」も普通に存在すると言う点で。
それを含めた一形態と言ってる。だから全然違うという表現は誤り。
こーいう細かいとこが気になるから長文はイヤなんだよ。
>>118の問題というのは、具体的な規制方法を考える中で対応すれば良い。
少々強引にやっても良いと個人的には思っているが。
いずれにしても今は理念を話しているのでスルーしているだけ。
ハードルの違いはいいよ。重点項目じゃないならスルー。長くなりそうだし。
>また、特待も現在では時代にそぐわないとして解放が求められていますし、
>改正も現実に検討されています。
何が言いたいのか分からない。高校野球では特待野放しから特待規制の方向だよね。
ごめん、最後のほうは全然わからないよ。
302(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:47:40 ID:UNRAJ0qd0(16/23)調 AAS
>>297
違うって。
一般に企業では上に行くほど専門性は薄れて、知識は広く浅くなるんだよ。
（研究職とか職人の世界は別だけどな）
４０代５０代の技術者がプログラミング出来ないのは勉強不足じゃないんだって。
優秀な営業マンが出世して所長になれば、人事管理等のスキルも必要になるだろ。
でも入社２-３年目の人事課の若造の方が、ある部分は詳しかったりするんだよ。
ま、いいや。これも余談。
304(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:58:03 ID:UNRAJ0qd0(17/23)調 AAS
>>299
何度も言ってるが、出身地による差別は無い。全ての出身地は平等に扱っている。
自分の意思で留学した者だけが制限を受けるのだから出身地差別ではない、とおれは考えている。
キミらの解釈は理解しているよ。それはいい。
>留学など他の形式による制限であっても「進学先の学校において地元民と非地元民を異に扱う」
>実体が生じるようなケースは出身地差別と捉えている。
この『判例』が本当にあるなら教えて欲しい。
実はこう聞くのはおれに不利なんだけどな。
色々な判例から都合のいいものをキミらがチョイスできるんだからｗ
ただ、あまりに自信満々に断定するので、聞いてみたくなったよ。
306(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:07:26 ID:UNRAJ0qd0(18/23)調 AAS
>>303
>その具体案を示さない限り、いくら理念を語っても納得は得られない
そんなことは無いと思うよ。
おれは個人的には厳しい制限を施したいという気持ちだが、落としどころとしては
ゆるやかな規制にならざるを得ない、と考えている。
キミらは最初から、規制は絶対ダメ、ってスタンスじゃん。
そんな人を相手に条件を語っても何の意味もないと思うけどな。
キミらとは、規制は絶対ダメか、規制があったも良いのか、が議論の対象だろう。
本当は、規制の条件について議論をしたいんだが、現時点ではそこまで行けてない。
307(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:14:20 ID:UNRAJ0qd0(19/23)調 AAS
>>305
>裁判所の極めて客観的と思われる解釈なのですよ。
だから、これが納得できないから、判例を出して下さいと言ってるのよ。
地域差別は不当だ、なんてことは100も承知してますよ。
全ての地域を平等に扱うんだから地域差別ではない、とおれは解釈してんだからさ。
大阪→東北の留学はダメで、東北→大阪の留学はＯＫ，というのが地域差別。
大阪→東北も、東北→大阪もダメというのは留学生差別ではあっても地域差別ではない。
こう考えるほうがきわめて客観的に妥当だとおれは思うんだよ。
308(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:16:27 ID:UNRAJ0qd0(20/23)調 AAS
>>303の続き。
特待生の規制は有識者会議で結論が出てるんじゃないの？
だから現時点での方向性は、野放し→規制だよ。
今までは、憲章上は不可でも実質は野放しだったんだから。
309(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:25:58 ID:UNRAJ0qd0(21/23)調 AAS
論点を絞りたくて、まとめを書いたのに、逆に話がふくらんだな。
寝る前にもう一度、書いておこうか。
①現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
②現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事
③高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
④世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。
これらが社会で容認されてるんだから留学者の制限も出来る、とおれは思います。
反対派の人からは、これらの制限と留学生の制限のどこが違うのかを、法解釈ではなく
一般論としてわかりやすく説明されたことがありません。
論点を絞るために、とりあえず『転校生』『特待生』に絞って、違いを説明して下さい。
ではまた、明日。
312(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 09:51:01 ID:UNRAJ0qd0(22/23)調 AAS
>>310
まず判例の提示は感謝する。ただこの判例ではキミが言ってるように、
『生徒側に回避する可能性があったとしても、不利益の程度によっては違法と判断される可能性がある』
という事例に過ぎないですね。そんなことは最初から認めてますから。
それに退学と出場制限という行為も雲泥の差ですね。比較になりません。
『留学者の出場制限は地域差別が社会通念』と言い切れる判例は無いんでしょ？
>>311
レスする価値もない書き込みですが、一言コメントしておきます。
キミの指摘は全く的外れ。おれが野球留学を嫌いな最大の理由は、
甲子園に地域代表が出られない事への反感ですから。
野球留学者が甲子園にさえ出てこなければ、留学もスカウトも裏金も
個人的には全く気になりませんよ。勝手にやっててよろしい。
313: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 10:03:47 ID:UNRAJ0qd0(23/23)調 AAS
更に個人的な感情で言うと、大都市の代表チームに地方出身者が混じっていても
極端でなければ、あまり気になりませんね。青森のような地方の代表が大都市の
出身者に牛耳られている状況に腹を立てているんです。
『おれが後進県の野球レベルを上げてやる』くらいの高い志で、あえて不自由な
地域に損を覚悟で野球留学をするような生徒がいたら、おれは心から応援をしますよ。
しかし現実はそうは見えませんね。地方私学が宣伝のために過度な生徒集めをして、
球児も条件に惹かれて自分都合で進学してるだけですからね。
326(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/24(水) 23:49:03 ID:o6NQ75110(1)調 AAS
こんばんは。
>>318
その説明は『違法の可能性がある』という範囲ですね。それには最初から同意してます。
『絶対に違法』という結論は違う、と言ってるんです。
現実に、留学差別＝地域差別、とする判例は無いのですから、現時点では合法違法両方の
可能性があります。ここは法廷ではないので、どちらの解釈が法的に妥当かを突き詰めても
仕方ないですね。そういう意味で法律論には興味が無い、と前から言ってるのです。
327: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 00:04:53 ID:t7Om5E0X0(1/6)調 AAS
>>318へのレスの続き
>少なくともこのスレの結論として制限可能と言う結論をとることはできないのです
同様に制限不可能という結論も取れません。どちらの可能性もあるのです。
おれは制限に賛成だし制限は可能と思っています。ただし微妙な問題であるとの認識も
前から示しています。おれの感覚では、微妙な規定の文言や運用方法次第で、合法にも
違法にもなると感じています。そのサジ加減はわかりません、専門家ではないですから。
ですから、高野連は理念なりビジョンなりを明確に打ち出して、技術面は専門家に検討
させれば良い、と主張しているんです。この考え方を杜撰と言うのは当たりません。
330: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 00:34:35 ID:t7Om5E0X0(2/6)調 AAS
>>318へのレス さらに続き
正当事由を出せ、案を出せ、と言ってますね。
正当事由という言葉の表面的な意味はわかりますが、法律の専門家がその表現に抱く
ニュアンスを正しく把握していませんので、正当事由という表現は使わないで下さい。
正当と思う理由なら、何度も言いましたよ。
また、案は一つではありません。結果として野球留学が減ればよいので、特定の案に強いこだわりは
ありませんが、前にも述べた案でよければいつでも再度掲載しますよ。
335(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 00:56:39 ID:t7Om5E0X0(3/6)調 AAS
>>334
何を理解してないと言ってるのかな？
338(5): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 01:27:14 ID:t7Om5E0X0(4/6)調 AAS
>>336
正当と思われる理由＝野球留学の問題点、は何度も書き込みをしていますよ。
あなた方の言う正当な理由（＝正当事由？）というのは、出場制限を合法とする
ために法律論的な裏づけを言ってるのでしょう？
おれは法律の専門家ではないから、細かな法律論はやりませんよ。
一般人に違和感が無ければ（＝社会通念？）、ＯＫだと思っています。
転校生や帰化者や外国人の制限はＯＫですから、同じような事だと思っています。
転校生や帰化者の制限と、留学生の制限のどこが違うのか、明確な回答があれば、
再考しても良いですよ。
これまでの説明では、転校は不正（引き抜き）防止のため、と聞きましたが
好条件を提示して選手を集める野球留学も、根はそれほど違わないと思います。
帰化者や外国人は法律上の扱いが異なる、というような説明でしたが、これは
全く納得いきません。法律の細部は知りませんが、地域差別は良くない事である
という考え方は、帰化者にも外国人にも当てはまると考えるのが一般人の感覚では
ないですか？。なぜ留学だけに厳しく適用されるのが当然なのか理解できません。
340(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 01:41:43 ID:t7Om5E0X0(5/6)調 AAS
転校による引き抜きを防止する策は3つあります。
①転校を禁止する。
②転校生の受け入れを禁止する。
③転校生の出場を制限する。
①は生徒の進学の自由だから高野連が口出しする筋合いのものではありません。
②は高校の自由だから、高野連に口出しする権利はないと思います。
よって高野連に出来る対策は③しかないでしょう。
考え方としては野球留学も同じだと思っています。
ただし現実は、②で動いていますね。特待生の制限、という形で。
ここに罰則規定が入れば、③とのあわせ技になってしまいますが。
細かい調査データが無いので推測ですが、野球留学の現実は条件面だと考えて間違いないでしょう。
よって、特待の制限がかかれば、野球留学は激減すると思います。
結果としてはそれでもいいのですが、おれはその理念に疑問を感じているんです。
344(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 01:52:43 ID:t7Om5E0X0(6/6)調 AAS
おれは特待そのものが悪いとは思っていません。
特待制度を使い、しかも遠方から選手をかき集めて甲子園に出る、
という行為が、高校野球の理念に反する、とおれは考えています。
わざわざ特待制度に制限をかけるより、大会運営にチェックを入れれば、
生徒の進学の自由や、高校側の生徒集めの自由に何ら抵触することなく
今の問題は簡単に解決するんです。
生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％
保証されているのですから、特待の制限などよりも良いとおれは思います。
358(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/26(金) 23:51:07 ID:98p3iXC+0(1)調 AAS
こんばんは。
ひとつ思い出したけど、ミニバスも地元以外の小学校のメンバーがいると出られない
大会がありますね。でもミニバスの世界では、みんな納得してますが。
361(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 00:16:30 ID:2niOGyNm0(1/29)調 AAS
>>359
そんな大それた話じゃなくて、意識の高い子が少し離れた強豪クラブに入るという程度です。
スカウトも一部にあるかも知れませんが、あまり聞かないですね。
ミニバスにも、地元の小学校の児童がメインで活動するチームと、近隣から優秀な児童が集まるチームとがあるのです。
高校野球と同じで、近隣から児童が集まるチームの方が強いケースが多いですね。
363(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 00:32:09 ID:2niOGyNm0(2/29)調 AAS
>>362
高校の部活だから地域差別が許されない、という論理ですか？
おれは部活だろうとスポーツクラブの大会だろうと、地域差別は不公平だと思いますよ。
367: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 00:40:02 ID:2niOGyNm0(3/29)調 AAS
>>364
地元選手に限定される大会があってもミニバス界の人達はそれを地域差別とは受け取っていない、ということですよ。
不公平だとは思っていない、ということです。
369(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 01:25:09 ID:2niOGyNm0(4/29)調 AAS
ミニバスの例を見る限り、
『地元選手主体の大会＝地域差別、というのが社会通念』とは言えませんね。
地域差別＝人権侵害、というのは社会通念ですよ。しかし、
地元選手主体の大会＝地域差別、というのは社会通念ではない。
371(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 01:45:23 ID:2niOGyNm0(5/29)調 AAS
>>370
何を興奮してるんだ？
競技種目や環境が違うんだから100％同列ではないが、地元選手主体の大会が地域差別に当たるのか？
それは不公平なのか？ という感覚の部分では同じだろうさ。
>>368
>上手いやつが強豪にいくのは極普通のこと。
高校野球だけは普通じゃないんだよ。地元に強豪があるのにわざわざ田舎に留学するのは高校野球だけだって。
373(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 01:56:07 ID:2niOGyNm0(6/29)調 AAS
>>350
>高校野球もしたことない奴が高校野球を語るな
こんな意見は問題外だよ。
>監督と高校のコネとか、そのチームと予め提携してる高校とかもあるんだよ。
あるだろうな。それが望ましいか望ましくないか、考えた事はあるかな？
>>345>>346
地方に行けば甲子園出場のチャンスが狭まり、地元進学なら甲子園出場のチャンスが増える。
どちらでもご自由に選んでください、ってのは100％自由な選択としか言いようがないでしょ。
375(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:06:15 ID:2niOGyNm0(7/29)調 AAS
>>372
あなたが認めたくないだけでしょ。間違いなく感覚は同じですよ。
それに何を言ってるのかわかりませんよ。
甲子園はミニバスの全国大会とは重みが違うから、ミニバス程度の大会では地域差別であっても問題にしないが
これが甲子園大会なら許せない、とでも言うのなら理解できますがね。
それと前から思っていましたが、議論のルールって一体何ですか？
おれは相手なりに、真摯に答えていますけどね。
378(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:13:44 ID:2niOGyNm0(8/29)調 AAS
>>374
店に並んでる商品の中から、どれでも好きなものを選べるのなら、それは100％自由な選択と言います。
昨日まで２０個商品が並んでいたのが、今日は１５個に減ってるじゃないか、という事が言いたいのでしょうけど、
そうだとしたら指摘する部分が違いますよ。もう少し考えてから書き込みして下さい。
381(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:21:01 ID:2niOGyNm0(9/29)調 AAS
>>376
おれは高校野球が大好きですよ。
関東在住なので関東以北のチームがひいきです。
>>377
証明責任の原則？ 何だそれ？ どこかのローカルルールじゃないのか？
普通の会話、議論の中で、そんな用語は、おれは聞いたこと無いよ。
『おれはこう思う、理由はこうだから』という程度で十分だろうよ。
383(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:23:48 ID:2niOGyNm0(10/29)調 AAS
>>379
甘いけどペナルティ込みのＡを選ぶか、辛いけどペナルティのないＢを選ぶか、
それこそまさに、100％自由な選択でしょう。
日本語の意味が理解できていますか？
385(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:27:37 ID:2niOGyNm0(11/29)調 AAS
>>382
どうせ法律用語だろうと推測して、あえてローカルルールと書かせて頂きました。
悪いけど『証明責任の原則』なんて言葉は一般用語ではないよ。
389(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:37:14 ID:2niOGyNm0(12/29)調 AAS
とりあえずウィキで調べたよｗ
やっぱり法律用語じゃんか。ただ、こういう一文があったな。
『なお、上記の法律上の用法から転じて、一般的な議論等において、
どちらが対象となる事実について証拠を挙げる、または証明を行う
責任を負うか、という文脈で用いられることがある。』
『おれはこう思う、理由はこうだから』で合ってるじゃんｗ
392(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 02:42:35 ID:2niOGyNm0(13/29)調 AAS
>>390
それは違いますよ。
生半可な法律知識で、何でも法律に当てはめて議論しようとするから話が食い違うんですよ。
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