[過去ﾛｸﾞ] ★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
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67: 66 2008/09/16(火) 00:01:55 ID:Id08f6g10(18/18)調 AAS
>>62
ああ、これじゃ具体例にならないか。
ある会社の規定で「A」という業務には女性しかつけないとあったとする。
「A」という業務は女子更衣室の清掃業務だ。
これは男性が女子更衣室の清掃を行なうと問題が生じるから正当事由があり、男性を排除して女性しかその業務に付けないとする事が男女差別にはならない。
でも「A」という業務に女性しかつけない事が男女差別ではないからといって、
別の「B」という業務も女性（あるいは男性）しかつけないと定める事まで「男女差別じゃない」とはならない。
「B」という業務で扱いを異にすることに対しては正当事由が無いから。
68: 2008/09/16(火) 00:04:32 ID:Q95J0WNkO携(1/2)調 AAS
一人だけ意固地になってる人がいますね。
勝算がないとどこまでも屁理屈やこじつけで延々と歯向かう姿勢に引いた。
しかし疑問に思うのは、なんでこんなにも必死なんだろう。
なんか、仕事ぶりとかプライベートな人間関係が透かして覗いてるみたいで気の毒に思ってきた。
69(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 00:21:09 ID:alJEgdqu0(1/6)調 AAS
>>63
出場規制に正当事由があるのかないのか、という議論なら問題ない。
正当事由がないから出場規制は容認できない、という主張も理解できる。
しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。
どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。
70(4): 2008/09/16(火) 00:43:00 ID:AiX+Jbtq0(1/4)調 AAS
>>54>>60
あのねぇ…。憲法で言う身分差別って言うのは、最狭義の説を取っても
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」を言う
んだよ。出身地はこれに当然含まれる上に、14条の列挙事由だし、転校
とは訳が違う。
もちろん、差別はある程度許される場合もある。しかし、列挙事由に当たる
場合は必要不可欠かつ必要最低限度でなければならない。これって、
いくらなんでも不可能だろ？まぁ、民事で憲法は適用されないが、それでも
90条では問題になる。
71(1): 2008/09/16(火) 00:43:06 ID:tpR+jGON0(1/7)調 AAS
>>69
>しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。
なんで？
学校教育が非地元民でも差別しないと言ってるのに、
（正当事由なしに）学生スポーツが非地元民を不利益に扱ったら（出場資格剥奪とか）、
非地元民でも差別しないという学校教育の理念に反するでしょ。
どの辺が論理の飛躍か具体的に教えてくれ。
>どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
>おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。
「社会通念」はそれで差別だと判断してるよ。正当事由がなければ。
72(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 00:57:55 ID:alJEgdqu0(2/6)調 AAS
>>71
キミは必ず最後に『正当事由がなければ』とコメントを入れてますね。
つまり差別か否かは『正当事由の有無』に関わる、ということでしょう。
そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
断定するのが論理の飛躍です。
73: 2008/09/16(火) 01:01:48 ID:tpR+jGON0(2/7)調 AAS
>>72
>そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
>断定するのが論理の飛躍です。
社会通念は条件付の事柄ではなく、
「原則差別、正当事由があるときのみ例外的に差別とならない」と考えてる。
正当事由が提示できてない段階では、原則通り差別と見做すどの辺が論理の飛躍に当たるのか、教えてくれないかな？
こっちは「社会通念」の考え方に従ってるだけだよ？
74(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:03:30 ID:alJEgdqu0(3/6)調 AAS
出場規制、というか出場資格に条件をつけることが差別である、という社会通念は存在するの？
75(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:09:59 ID:alJEgdqu0(4/6)調 AAS
おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
前述の転校生や浪人生しかり、駅伝の留学生の処遇しかり、卓球の国際大会における
帰化選手の扱いしかり、競技の特性によって出場資格に条件がつくことの方が
むしろ社会通念に合致すると思うのですが。
76: 2008/09/16(火) 01:10:45 ID:tpR+jGON0(3/7)調 AAS
>>74
法が差別しないと言ってるモノを差別する結果をもたらしてしまう内容は
出場資格の条件だろうと原則差別と考えるのが社会通念ですね。
例外的に正当事由がある場合のみ差別に当たらないだけで。
77(1): 2008/09/16(火) 01:22:34 ID:tpR+jGON0(4/7)調 AAS
>>75
>おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
それは君が無知なだけですね。
というか社会通念＝自分の脳内基準だと勘違いしてる。
「法」と運用に当たっての「判例」は、価値観の異なる人間間の「社会通念の基準」を定めたものなんで、
世間一般で通用する「社会通念」は法と密接に結びついてるんだよ。
（ギャップが生じれば「法」や「判例」が改正・変更され、社会通念の基準が変更されるが、
その時点での社会通念の基準は飽くまで現行法＆判例です）
78: 2008/09/16(火) 01:22:47 ID:AiX+Jbtq0(2/4)調 AAS
>>74>>75
だからさ、条件をつけること自体はともかく、出身地による条件付け
が社会通念に著しく反しているってこと。国籍については議論が飛躍
しすぎだし、まして野球とは直接的に関連はない。ちなみに、外国人
にはある程度、内国人と違う取り扱いがありうることも法は予見してる。
79(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:25:24 ID:alJEgdqu0(5/6)調 AAS
>>77
社会通念というのは法律で定められているのか？
80(1): 2008/09/16(火) 01:29:24 ID:tpR+jGON0(5/7)調 AAS
>>79
密接に結びついてるね。
『価値観の異なる人間観で通用する社会通念の基準』が「法」と「判例」なんで。
脱法行為でもなく法に基づいてる相手に、法によらない根拠で批難する行為は
社会通念上、反社会的行為（道理がない）です。
81: 2008/09/16(火) 01:31:28 ID:tpR+jGON0(6/7)調 AAS
>>79
つまり言い換えれば、『"客観的に通用する"社会通念』≒『法とその運用たる「判例」が示した指標』です。
82: 2008/09/16(火) 01:32:05 ID:AiX+Jbtq0(3/4)調 AAS
>>79
横レスだが、法・判例は社会通念の中の一つ。社会通念に合わなくなれば、
改正がなされる。ただし、憲法などは時代の流れと言った理由では、変えて
はいけない権利が列挙されているために、改正が難しくなっている。そして、
法の下での平等や進学の自由はこれに入っている訳で…。
少なくとも、「自分・他人が思うから」と言った理由で社会通念として持ち上げて
きたあなたよりは法を持ち出した人間の方が説得力はある。
83: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:32:15 ID:alJEgdqu0(6/6)調 AAS
>>80
丁寧な説明ありがとう。キミの言わんとしている事は概ね理解できた。
夜も更けてきたので続きは明日にしよう。
84(1): 2008/09/16(火) 01:33:46 ID:AiX+Jbtq0(4/4)調 AAS
おせっかいだけど、ID:tpR+jGON0さん。意見は小出しにするのではなく、
なるべくまとめてレスした方がいいですよ。
85: 2008/09/16(火) 01:34:30 ID:tpR+jGON0(7/7)調 AAS
>>84
あー、ごめん。
でも纏めてレスすると「長文は読む気がしない」でスルーしちゃうんだよ。六旗氏
86(2): 2008/09/16(火) 06:58:37 ID:Pxm2VmdE0(1/2)調 AAS
>>30＝>>46だが、六旗にあらためて質問
>>46でも述べたとおり、六旗が考える具体的な線引き案を示してほしい
また、>>46の後半でも述べたとおり
「１００％完璧な線引きは難しい」のであれば、そういうものを規制すること自体無理がある、ということに
どう思うか、も答えてほしい
（浪人生や転校生に関しては１００％完璧な線引きができ、規制の例外にあたる場合に関しても１００％完璧な線引きができる）
87(1): 2008/09/16(火) 07:01:19 ID:Pxm2VmdE0(2/2)調 AAS
連続になり、スレ違いになるがついで
浪人生や転校生の出場制限だが、出場制限の経緯は理解した上で
年齢制限に関しては見直しの余地ありと考えている
たとえば記録員に関しては年齢制限を撤廃
それ以外に関しては年齢制限の適用を受ける人のうち
病気や経済的理由などやむをえないと認められる人に関して救済措置を考える、
というような見直しを考えてもいいと個人的に思っている
88: 2008/09/16(火) 07:50:24 ID:iVOtyEVyO携(1)調 AAS
六旗が野球留学に関する出場規制の『正当な理由』を示さない限り、
野球留学に関する出場規制は差別だと言われても仕方ないのをいつ理解するんだろうか？
年齢制限は色々緩和すべきだろうが、それは別の話だから省略。
89: 2008/09/16(火) 23:38:33 ID:Q95J0WNkO携(2/2)調 AAS
な〜んだ、まだ尿六が粘着してるのかw
しかしここの住人もよく基地外に付き合うわな。
あいつをいくら構っても不毛な時が過ぎるだけなんだが。
尿六、もうみんなに迷惑をかけるのはヤメロ。
妄想はウツホカヅラのような隔離スレで思う存分やれよ。
90(1): 2008/09/17(水) 07:14:32 ID:dN6QDBV10(1)調 AAS
東北の暴力事件の被害者の選手は埼玉からの野球留学生。
練習だか準備だかをサボって校舎近くの貯水池で釣りをして
いたのがバレてレギュラー部員他1名にボコられた。確かに
暴力はいかんが、加害者側の心情もわかる。せっかく野球留学
してレギュラーになれないとこういうことが起きるのでは。
91: 2008/09/17(水) 08:35:34 ID:Lu9XUd1LO携(1)調 AAS
>>90
野球留学生というか、本人の問題かと。
92: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/17(水) 23:52:11 ID:VOJUxEEC0(1)調 AAS
昨晩は予告どおり来れずスマンかったね。
93: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 00:30:58 ID:oogeLRyq0(1/11)調 AAS
で、前々日の議論の中で、一つ深く考えなければならないと感じた部分がありました。
同じ高校の野球部に在籍する選手に出場資格の差異を設ける事は高校教育の理念に照らして
どうなんだ、という指摘については確かに慎重に考えるべきだと感じました。
もちろんおれは差別だとは思ってないのですけどね。
遠方に留学した生徒には出場資格を与えない、というのは全国の球児に分け隔てなく
適用されるので、特定の個人にいわれなき不公平を強いるものではないから、これは
差別ではない、というのがおれの考え方ですから。
ただし公平なルールではあっても、同じ高校に在籍する生徒の出場資格が個人によって
異なるという状況が教育的に望ましいかと考えると、かなり微妙な部分があると思いますので
慎重な運用が必要だろうと思いましたね。
94: 2008/09/18(木) 00:37:52 ID:59SYrbI8O携(1/8)調 AAS
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95: 2008/09/18(木) 00:41:46 ID:FRIVrQ4hO携(1)調 AAS
甲子園のテレビ中継を止めれば、9割方、解決するな
96: 2008/09/18(木) 00:45:12 ID:59SYrbI8O携(2/8)調 AAS
※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
応援・観客ネタなどのスレ違いな独り言・他人の意見の曲解・理論を無視した独善極まる詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳
議論ルール無視・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は幾つもの人格を演じる人間です。
時には丁寧語を使うものの、気にくわないと感じるやインギン無礼な言い回しからやがて逆ギレして暴言を吐く始末。
このような卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタでネット素人を釣り寄せます。
やがて住人からの指摘や糾弾で工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しの自演擁護隊を出動させる姑息な手口も大きな特徴です。
そうやって流れ者のように幾多のスレを徘徊して粘着し、土足で荒らしてきました。
しかしながら、教養や常識が欠如した文章やものの考え方と、腹黒い人格が丸出しの手口は何処のスレでも周知されています。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、会話を求めて来ても無闇にレスを付けず、完全スルーでお願いします。
もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。
97(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 00:55:05 ID:oogeLRyq0(2/11)調 AAS
前々日に議論した人の意見に同意はしませんが、彼の考え方には彼なりに筋が通ってるのは認めます。
特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。
もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。
箱根駅伝で1チームに外国人は2人までしか出ないようです。その出場資格について正確なルールは
知りませんが、自主規制か内輪での内規程度の申し合わせだと推測しています。
恐らく理由は『不公平だから』、あるいは『不公平感を持つから』程度のことだと思います。
おれはその程度の理由でもクリアだと思いますが、彼の言う『正当事由』には別の定義があるのでしょう。
98(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:09:12 ID:oogeLRyq0(3/11)調 AAS
>>86
おれの考える具体的な線引きは、原則として隣県または選抜対象の地域範囲というものです。
よって群馬・栃木･茨城・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨は同一地域と見ます。
よく山梨は関東地方じゃないと言われますが、高校野球の線引きでは関東地区です。
北海道と東北を同一とみなすのか、とか、中国と四国を同一とみなすのか、といった部分は
微調整が必要でしょう。また、東海と北陸と信越をどう扱うかも微調整が必要でしょうね。
その他、細かい部分で実態にそぐわない地域も微調整が必要と思います。
いずれにしても英知を結集すれば、妥当な線引きは可能、ということです。
99: 2008/09/18(木) 01:10:03 ID:59SYrbI8O携(3/8)調 AAS
良識ある皆さんへ
六旗 ◆5/bG/Ptlzoを相手にしても時間の無駄ですよ。
議論の勝敗は既に決しています。
当の本人は相手にしてくれる人がいないため、必死に媚びを売っていますが、相手をするのはやめましょう。
100(3): 2008/09/18(木) 01:34:21 ID:nM7iK9OE0(1/7)調 AAS
>>97
＞特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。
もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。
とりあえず、合法にしたいなら>>70が言ってる、不利益を科すには必要不可欠
かつ必要最低限度でなければならない、をクリアしなさい。これは学説でも認め
られているし、裁判所でも意識される基準の一つ。あなたが勝手に持ち出すハードル
よりはよほど客観的で説得力があるはず。
101(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:43:07 ID:oogeLRyq0(4/11)調 AAS
>>100
ここで裁判をする気はないんでね。
それに>>70は出身地による差別と言ってるが、おれは出身地による差別は主張していない。
留学の何が問題か？ というなら答えるよ。何度も答えてるけどｗ
102: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:43:50 ID:oogeLRyq0(5/11)調 AAS
>>100
キミは前々日の彼ですか？
103(1): 2008/09/18(木) 01:55:22 ID:nM7iK9OE0(2/7)調 AAS
>>101
実質は出身地差別。いくらごまかしても脱法行為にすぎない。また、
理由と言っても「ある程度の人間が持ってる違和感の解消」では
必要不可欠な理由ではない。方法も留学規制は影響が多すぎて
必要最低限ではない。地元チームを出したいと言う理由が仮に
正しいとしても、地元のチームの底上げを図るなどの他にとりうる
策がいくらでもある。
何度も言われているが、法律とは普遍的な問題で社会と切り離す
ことは不可能。かつてはそれも許されるような風潮があったが、
ここまで法令順守が求められるとそうもいかない。
104(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:06:44 ID:oogeLRyq0(6/11)調 AAS
>>103
前々日の彼じゃないのか。
前々日の彼には、おれの問いに真正面から答えてくれたのと、おれに気を使って
長文を避けた書き込みをしてくれた事について、一言感謝の意を表したかったのだが。
名無しさんは不便だな。
他に取りうる策も否定してないですよ。もっとも『地元のチームの底上げ』なんて
抽象的なお題目は支持しませんけど。
出場規制だってやり方は色々あると思ってますよ。法的に微妙な問題だという事は
十分に認識してますので、やり方に工夫は必要だと思っています。
ただ考え方としての出場規制には賛成、という事ですから。
105: 2008/09/18(木) 02:10:32 ID:59SYrbI8O携(4/8)調 AAS
※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
応援・観客ネタなどのスレ違いな独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタでネット素人を釣り寄せます。
やがて工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しの自演擁護隊を出動させる姑息な手口も大きな特徴です。
そうやって流れ者のように幾多のスレを徘徊して土足で荒らしてきました。
しかしながら、教養の欠片もない幼稚な文章と腹黒い人格が丸出しの表現は何処のスレでも有名になっています。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、会話を求めて来ても無闇にレスを付けず、完全スルーでお願いします。
もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。
106(1): 2008/09/18(木) 02:13:13 ID:nM7iK9OE0(3/7)調 AAS
>>104
この「必要最低限度」とは他に手段があれば即、違法と言うほど
厳しい基準。他に手段があることを認めるなら、規制なんて手段
はとれませんよ。
107(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:26:15 ID:oogeLRyq0(7/11)調 AAS
>>106
何度も言うけど、転校生は規制できるんでしょ。駅伝の例も書きました。
それを頭から『規制なんて手段はとれませんよ』と断言されても納得できません。
違法かもしれない、訴えられたら敗訴するかもしれない、と言うのなら納得しますが。
あるいは、野球留学は規制するほどの事じゃない、と言うのなら理解できますが。
108(1): 2008/09/18(木) 02:33:10 ID:59SYrbI8O携(5/8)調 AAS
六旗 ◆5/bG/Ptlzo
もう屁理屈はｵｼﾏｲにしろ！
109(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:36:47 ID:oogeLRyq0(8/11)調 AAS
>>108
さっきから、ずーっと荒らし発言ばかりですねぇ。
議論する能力が無い人は邪魔しない事。以降は完全スルーします。
110(1): 2008/09/18(木) 02:45:01 ID:nM7iK9OE0(4/7)調 AAS
>>107
転校と出身地差別は根本的に問題が違う。また、転校についてのグレー
な部分は多いし、それをもって留学が規制できるは無理がある。駅伝
については、単に訴訟になっていないだけ。そもそも、外国人と内国人
の違いを無視してる。
111: 2008/09/18(木) 02:50:54 ID:59SYrbI8O携(6/8)調 AAS
>>109
動静を理解する力がないのか？
お前さんは既に負けてるんだよ。
核心を衝かれて先日逃走したのがその証拠。
議論するふりをしてスレを汚すな。
屁理屈でしか応酬できず、自らの主張を正当化する根拠を提示できていない以上、ルーザー宣告されてもしょうがない。
無駄な荒らしはやめろ。
まともな議論がしたいなら、まず基本的なことを身につけてからだ。
お前さんがここで初めて聞いた「実証責任」くらいはせめて理解してくれよ。
ホント、始末に終えないな。
112(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:50:56 ID:oogeLRyq0(9/11)調 AAS
>>110
どこの出身者も等しく扱われてるんだから、出身地差別じゃないですよ。
いいかげん理解して下さいね。（むしろ駅伝の方が出身地差別）
転校も留学も、いい選手を集めようとする行為、という意味では同じ問題ですよ。
113: 2008/09/18(木) 02:53:19 ID:59SYrbI8O携(7/8)調 AAS
>>109
議論する能力の無さをみんなから指摘されてるのはあんた六旗 ◆5/bG/Ptlzo でしょ？
自分が言われて黙りこんだセリフを他人に回すなよな、屁理屈オジサン。
114(1): 2008/09/18(木) 03:00:16 ID:nM7iK9OE0(5/7)調 AAS
>>112
地方の大会組織が他の地方の出身者を排除するのだから、
間違いなく差別。転校が別の事情なのは、そもそも規制当時
はそれでも「合理的な理由」があるとされたから。まぁ、現状
に合わない部分もあるし、より厳しい>>70の基準であれば違法
の可能性もある。
それと、いい選手を集めようとする行為は別に非難されるもの
ではない。ただ、手段としての正当性と害悪が留学と転校では
違うのだと言うこと。よってハードルの高さも違ってくる。
115(6): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 03:07:43 ID:oogeLRyq0(10/11)調 AAS
>114
>他の地方の出身者を排除する
全国で同じことをするのだから、特定の地域出身者を差別してませんよ。
つまり出身地による差別では無いということです。
全ての地域出身者が、等しく自分の地域から出場できる。等しく他地域からは出場できない。
全く平等ですよ。
116: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 03:08:10 ID:oogeLRyq0(11/11)調 AAS
では続きは明日。
117(1): 2008/09/18(木) 03:14:13 ID:nM7iK9OE0(6/7)調 AAS
>>115
地域大会ごとに他の地域の出身者が排除されるのだから、
どう考えても差別だろ？おまけに、学校教育は当然に他の
地域から生徒が来ることも想定している。その前提に反し、
しかも進学の自由とのあわせ技を掛けられるんだから、適法
にするのは困難としか言いようがない。
118(6): 2008/09/18(木) 03:19:56 ID:nM7iK9OE0(7/7)調 AAS
>>115
連投でスマンが、高野連も問題にしていた「野球以外にも留学理由がある
場合」はどうするんだ？そいつらにも野球は辞めろ、と言えるのか？また、
動機別で考えるとしても、高野連にそんな調査能力はあるのか？告知すれ
ば何でも不利益が科せられる訳じゃないんだから…。
119: 2008/09/18(木) 03:58:25 ID:59SYrbI8O携(8/8)調 AAS
尿六の差別発言
13 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/28(木) 01:00:35 ID:zuLs32jt0
なるほどなｗ
昔、準優勝した静岡商業の新浦投手なんか、名実ともに外人部隊だったりしたｗｗｗ
倫理だの教育の一環だと偉そうなことを前置きしてるのに、腹の底にあるのはこのありさま。
言行不一致とはこういう輩には違和感がないということか。
本人は気づいてないのようだが、自演癖の根幹が透けて見える好例だ。
120(1): 2008/09/18(木) 09:19:24 ID:oLPqSEBpO携(1)調 AAS
>>115
全国統一的に差別したら差別じゃなくなるって、屁理屈の類かと。
で、地元民主体の学校が勝てないから野球留学規制をするというのは合理的な考えなのか、
野球留学規制以外に地元民主体の学校が勝てる方法がないのか、
そういうことを考えると、到底正当理由があるものとは思えんな。
121: 2008/09/18(木) 11:39:45 ID:7Bhxc3Gf0(1)調 AAS
>>115
お前さんの脳内基準ではどうかしらんが、
「社会通念上」は>>117や>>120の言う通り出身地差別に当たる。
同じ事ばかり蒸し返すのは止めようや。
122(2): 2008/09/18(木) 18:26:35 ID:to2D2cpm0(1)調 AAS
>>86の質問に対して六旗の回答である>>98だが
回答内容に対して疑問が多々ある
１．「微調整が必要」とあるが、六旗が考える微調整の案を具体的に示してほしい
２．隣接対岸は隣県扱いになるのか、ならないのか？
３．地区割り方法によって地区が異なる県はどう考えるのか？（特に山梨県や三重県はそれが顕著）
４．六旗はよく関西から東北・四国への留学をやり玉にあげているが
このうち大阪から香川西に関しては「地元ではない」とは必ずしも言い切れないのではないか？
大阪放送局制作の天気予報では近畿地方の天気として２府４県だけでなく、福井県、三重県、香川県、徳島県の天気予報も放送している
また、距離的に考えても大阪から香川だと必ずしも地元ではないとは言い切れないと思う
北海道内の稚内から苫小牧や沖縄県内の石垣島から沖縄本島よりも、距離的にはずっと短い
５．東北や四国出身者が関西の高校に野球目的で進学するのも規制対象にするのか？
６．親元を離れて野球目的で高校進学する場合でも、祖父母や兄姉宅など親戚宅から高校に通う場合はどうか？
そして一番疑問に思うこと
７．留学と留学ではないという境界（進学目的、地域両方の意味で）に関しては一人一人感覚にずれがあるのに
どうして妥当な線引きが可能と言えるのか？
そもそも１００％完璧な線引きが難しいものを規制の対象にすること自体不適当ではないのか？
123(2): 2008/09/18(木) 23:30:23 ID:yzVXWMBW0(1/2)調 AAS
>>115
学校教育は進学の自由を前提に成り立ってるんで、
進学先の学校で、非地元出身者である事を理由に不利益に扱われれば、
それが全国統一的であろうと出身地差別に当たる。
124: 123 2008/09/18(木) 23:37:38 ID:yzVXWMBW0(2/2)調 AAS
>>115
なんでかっつーと、
「（進学先で）非地元出身者であるがゆえの不利益を課す事」これ自体が出身地差別なんで（正当事由ない限り）。
それを全国規模で行なおうが、出身地差別に変わりないって事だ。
125(2): 2008/09/19(金) 01:36:46 ID:uTaBnmmVO携(1/2)調 AAS
六旗ってさ、そんなに議論好きならリアルで友達と酒飲みながら語ったらいいのにね。友達いないのかなぁ。それか野球関係の仕事につけばいいのにね。なんでよりによって２ちゃんで頑張るのかな
126(1): 2008/09/19(金) 04:19:00 ID:JcIBf02U0(1)調 AAS
というか、議論の先に何があるのか知りたい
だってこんなスレで「あーだ、こーだ」言って何か変わるの？
それを聞かないと、ただ自分の意見に同意して欲しいかまってちゃんじゃん
そんなオナニースレは必要ですか？
でないと真摯に六旗さんにレスをくれる方達に失礼ですよ
きっと六旗さんは留学の是非について熱い主張をお持ちでしょうが、
それは>>125さんがおっしゃるように、友達に語ってはいかがですか？
127(2): 2008/09/19(金) 05:45:33 ID:FWs1ekEL0(1)調 AAS
公益法人の自律権と個人の人権が衝突した場合、どちらが優先される
べきかと言う司法判断は実は平成8年の税理士会政治献金事件でなされて
いるんだけどね。この事件は税理士会が政治献金を行ったところ、それに
反対する会員の税理士が「特定の政党に献金したくない」として裁判を起したもの。
最高裁は税理士会にも自律権があることを認めつつ、一般の会社よりも寄付
行為（公益法人の設立目的のこと）に束縛されることや、強制加入が義務付け
られている法人はその代償として構成員の思想・信条を大幅に認めなくては
ならないことを示し、原告の税理士の主張を認めた。
税理士会は法律で加入が義務付けられた団体。それに対して高野連はあくまで
日本学生野球憲章に基づき、契約として加入が義務付けられているから、やや
事情は違うが判例上は加入義務の有無がある場合、構成員側に有利に働くこと
になる。
128: 2008/09/19(金) 05:59:19 ID:k5cr5mb9O携(1/2)調 AAS
>>127
そこは彼の胆を察してあげなきゃ。
日常生活で、お互いの思いを語り合える家族や友人がいたら毎晩深夜まで必死に書き込めないだろw
問題は、話し合いでも議論でも相互に意思疎通を図るべく気配りなり工夫なりが足りないこと。
あの独善的な論調を変えない限り、議論の参加者は話の本質より話し手そのものに辟易しちゃう。
彼なりに毎晩知恵を絞って臨んでいるのだろうが、相手に伝わっているのは彼の好き嫌いだけ。
主婦の井戸端会議と変わらぬメンタリティじゃ厳しいだろう。
129(2): 2008/09/19(金) 11:41:09 ID:uTaBnmmVO携(2/2)調 AAS
つかざっと見渡したけど、議論になってないね。議論ってゆうよりは六旗のオナニー論を他が的確に指摘したら六旗が暴れるだけ。自身が書き込んだ考えの謝りを他から指摘され互いに改善しあうのが２ちゃん上で可能な議論なのに。
チラ裏でどうぞって感じ。
まぁ六旗よ。これだけは忘れるな。お前みたいに薄汚れた大人じゃなく純粋に甲子園に行きたい、強いところで野球をして自分を磨きたいという若い球児達がいることを。
法律だがなんだか知らんが、特待問題でも１番被害を被ってるのは高校球児自身ってことを忘れるな。
130(2): 2008/09/19(金) 15:34:16 ID:IsAhkzhl0(1)調 AAS
散々指摘されてる点をスルーしつつ同じ事ばかり蒸し返してるもんなあ。
六旗の場合、規制という最終結論がまずあって、
規制を正当化するためにはどうこじつければいいか論理に思えてならない。
131: 2008/09/19(金) 16:12:46 ID:96QfTo0D0(1)調 AAS
>>130
まさにその通りだと思うよ。
>>129
議論になってないという指摘もまた散々繰り返されてきたんだけどいつも
そこを適当に誤魔化して話を蒸し返すんだよ彼は。
俺も8スレでは結構書いたけどもう止めたｗ
132: 2008/09/19(金) 18:05:11 ID:ZOOvZVbNO携(1)調 AAS
現場から「野球をやるだけのために県外から来るのはおかしい｣「なにクソ負けるな!!｣地元を大切にするホｯぺタの赤い熱血監督の言葉である。
133(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 22:58:53 ID:eOLVzWyX0(1/5)調 AAS
>>123
それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
>>122
7番にだけ答えます。
一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。
線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。
134(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:06:50 ID:eOLVzWyX0(2/5)調 AAS
>>125
本当は記者になってスポーツを担当したかったんですけどね。
>>126
2ちゃんで、あーだこーだ言っても世の中は変わらないでしょう。
おれは、こういう話題が面白くて、あーだこーだ言ってます。
>>129
若い＝純真、ですか？ 結構したたかだとおれは思いますよ。
おれはあえて、甘い事ばかりは言わないようにしています。
>>130
はじめに結論ありき、ではありません。
おれは規制に賛成だけれども、野球留学が減るなら他の方法でもＯＫだと思ってます。
135(21): 2008/09/19(金) 23:10:57 ID:47IEvQrW0(1/2)調 AAS
>>133
＞それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
出身地で区分して不利益を科すのだから、どう考えても差別に当たります。
＞一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。
線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。
あなたは盛んに「世論が大事」と言いますが、様々な世論がある中で
それを無視して「線を引いてしまえばこっちのもん」と言い切るのは
態度として矛盾していませんか？また、様々な利害関係が渦巻く
中でそれが可能とは思えません。
136: 2008/09/19(金) 23:26:47 ID:k5cr5mb9O携(2/2)調 AAS
>>133>>134
ソウルメイトを求めてまた訪問してる件w
しかし虚しい人生だなあー。
なりたくない人間像のモデルとしては一流だわ。
137(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:27:21 ID:eOLVzWyX0(3/5)調 AAS
>>135
関東地方って概念だって、最初は誰かが決めたんですよ。
でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。
『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。
『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。
もっともおれは『留学生差別』という表現さえも正しくないと思ってますが。
だって『転校生差別』って言わないでしょ。
138(1): 2008/09/19(金) 23:30:37 ID:WCWLoQti0(1/3)調 AAS
>>133
>それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
それは君の脳内での話でしょ。
「社会通念」はそれを出身地差別と判断してるって話なんだが。
君にとって社会通念はどうでもいいのかな？
139(1): 2008/09/19(金) 23:38:06 ID:47IEvQrW0(2/2)調 AAS
>>137
何故、公益法人として大きな社会的義務が科せられている現在の
議論において、最初期の話を持ち出すのか分からない。
＞『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。
『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。
意味不明。実態や方法として地元以外の人間が排除されると言う
議論に真正面から答えていない。自分の前提で話を進めようとし
いる。
140(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:44:44 ID:eOLVzWyX0(4/5)調 AAS
>>138
脳内もなにも、日本語として正しくないって事ですよ。
出身地で差をつけるのではなく、野球留学の有無で差をつけるんだから。
社会通念は法律に書いてある、って誰かが言ってましたね。
法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。
あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
昔は新宿区の生徒は日比谷高校を受験できませんでした。
千代田区の生徒は戸山高校を受験できませんでした。これも出身地差別になっちゃいますね。
141(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:55:38 ID:eOLVzWyX0(5/5)調 AAS
>>139
野球留学生を出場すべきか否かの話なら、真正面から議論しますよ。
反対派の言い分も理解できます。
ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。
142(1): 2008/09/19(金) 23:59:38 ID:WCWLoQti0(2/3)調 AAS
>>140
>あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
学区制は法律に基づいてるもんで、正当事由があるので出身地差別じゃないな。
>法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。
法律用語の問題じゃないから。
「客観的な社会通念の基準」が法とその具体的運用である判例って話だ。
143: 2008/09/20(土) 00:00:59 ID:WCWLoQti0(3/3)調 AAS
>>141
>ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。
世間一般で出身地差別に該当すると考えられてるものを、
世間一般の考え方を無視した定義を持ち出されても困るんだが？
144(2): 2008/09/20(土) 00:02:25 ID:EQRTKGCV0(1)調 AAS
>>122だが、六旗はなぜ１〜６の質問に答えなかったのだ？
それに六旗は>>137で
>でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。
と言うけれど、それなら実際に天気予報の地域と高校野球の地区予選の地域のずれを指摘した
４の質問を無視した意図は何か？
質問にきちんと答えないで、何が真正面から議論と言えるのか？
145: 2008/09/20(土) 00:04:20 ID:YkKRmgc50(1/15)調 AAS
>>140
義務教育についての学区制は「学校間の格差を生じさせない」と言う国の
責任もあり、全く理由がないものではないんですよ…。対し、あなたはその様
な合理的な理由は示していません。そう言った事情を無視して、留学規制の
根拠に学区を持ち出すのは不適当。また、私学はこれに何の制約もされて
いない。さらに、学区制については緩和も進んだし、理不尽な割りふりについて
は当時から「違憲の疑いがある」とされていました。ちゃんと、経緯を理解され
てから議論した方がいいですよ。
>>141
だから、何が間違いかを正面から答えてください。どうやら、「全国一律で規制
するんだから差別ではない」と言うお考えの様ですが、高校野球は実態として
地方ごとに大会を行っているのだから、生徒一人一人からすれば特定の出身
のために特定の大会から排除される事実は何も変わりません。また、>>118の
問題にも全く答えていませんね。
146(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:10:55 ID:OVbiHMO+0(1/36)調 AAS
>>142
今は正当、不当の話ではないでしょう。
出身地差別なのか、そうではないのか、を話しているんです。
野球留学を理由に出場規制するのは不当、という主張なら意見として認めます。
出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。
学区制は出身地差別とは言いません。こんなの当たり前です。
しかしあなたの言い方だと、学区制も出身地差別だが正当な事由があるので合法、となります。
147(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:13:35 ID:OVbiHMO+0(2/36)調 AAS
>>144
あれもこれも答えません。本当に聞きたいことに絞って質問して頂ければ
今日はお答えしますよ。
148(1): 2008/09/20(土) 00:23:57 ID:4Bv062BN0(1)調 AAS
>>147
じゃあ>>144でも触れた
天気予報の地域のずれと高校野球の地域のずれはどう考えるのか？
これと関連して、４の質問に答えてほしい
149: 135 2008/09/20(土) 00:24:04 ID:YkKRmgc50(2/15)調 AAS
>>146
「平等」とは絶対的・機械的平等ではなく、相対的な平等を意味します。
決して絶対的なものを指し示すのではなく、社会通念からみて合理的
である限り、その差別的取り扱いは憲法や民法90条が予定する平等
違反ではないのです。ただし、出身地差別については、憲法で強く禁止
が要請されていることや歴史的な背景から、厳しい判断が求められて
います。
あと、学区制には国の政策的な見地をある程度認める余地があるのです。
旭川学テ事件では、最高裁は必要かつ相当と認められる範囲において、
教育内容について決定する権能を有することを認めております。対して、
高野連にそれがどこまで認められるかは微妙でしょう。
150(1): 2008/09/20(土) 00:28:14 ID:baVQx9ZX0(1/22)調 AAS
>>146
>出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。
非地元出身者と地元出身者を異に扱う規定（非地元出身者の出場資格制限など）は
正当事由が無ければ出身地差別と考えるのが「社会通念の考え方」なのだから仕方ない。
151(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:33:38 ID:OVbiHMO+0(3/36)調 AAS
>>148
何が聞きたいのかわかりません。シンプルに書いて下さい。
なぜ山梨が関東大会に出るのか、その理由はどうでもいいんです。
ただ高校野球における線引きなら、高校野球の地区割りに準拠すべき、
ってだけですよ。
西の方はよく知りません。ただ原則を守って、細かな線引きは地元の人が
決めればそれでいいんです。
152(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:35:30 ID:OVbiHMO+0(4/36)調 AAS
>>150
留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。
出身地で差別してないんだから、社会通念とか以前の問題。
153(1): 2008/09/20(土) 00:37:00 ID:ib9FySV20(1)調 AAS
>>151
>細かな線引きは地元の人が決めれば
その地元の人が一人一人感覚のずれがあって決められない、ということが起こらないか？
実際、高校野球の地区割りでは別で隣県でもない地域でも
普通に通勤通学圏ということだってある
例・三重県伊賀地区は大阪のベッドタウンの要素があり、大阪まで通勤通学している人が珍しくない
154(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:41:24 ID:OVbiHMO+0(5/36)調 AAS
>>153
原則を踏まえた上で、例外を認めれば良いだけの事ですよ。
一人一人の感覚は微妙に違っても、概ね常識的な線、というものはあるんです。
155(20): 2008/09/20(土) 00:41:25 ID:baVQx9ZX0(2/22)調 AAS
>>152
>留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、
つまり立派な出身地差別ですね。
社会通念では「結果的に」非地元出身者と地元出身者を異に扱う事になれば、出身地差別なんで。
留学したかしないかを名目にしようと。
君が社会通念なんか知ったこっちゃないと考えるのは自由だが、
物事の定義くらい社会通念上のモノを使おうや。
156: 135 2008/09/20(土) 00:43:04 ID:YkKRmgc50(3/15)調 AAS
>>152
＞留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。
それはあなたの主観でしかありません。実質として、出身地による
差別になってしまいます。法律上も、平等かそうでないかの判断は
形式ではなく実質や内容も含めて判断されます。
157: 155 2008/09/20(土) 00:45:55 ID:baVQx9ZX0(3/22)調 AAS
>>152
社会通念上も実体で判断する。
留学したかしないかという形式を取ろうが、
中身が非地元出身者と地元出身者とで異に扱えば、
社会通念上、出身地差別と考えられている。正当事由が無ければね。
158(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:46:02 ID:OVbiHMO+0(6/36)調 AAS
>>155
いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。
どこの出身だろうが地元の高校に進学すれば等しく出場資格が与えられ、
どこの出身だろうが留学すれば資格が制限されるのですから、出身地差別という表現は誤りです。
学区制を出身地差別と言わないのと一緒です。
159: 155 2008/09/20(土) 00:49:20 ID:baVQx9ZX0(4/22)調 AAS
>>158
>いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。
それはあなたの個人的な基準であって、
社会通念上の基準は（全国統一的に施そうが）非地元出身者と地元出身者とで異に扱う実体である限り出身地差別です。
あなた個人の基準と社会通念上の基準、どちらが議論上の定義として相応しいか分かるよな？
160: 135 2008/09/20(土) 00:53:43 ID:YkKRmgc50(4/15)調 AAS
>>158
だから、実質としてはそれでも地元の子供と差異をつけた取り扱い
がなされてしまっているのです。また、「地元の高校に出ればいい」
と言う意見には>>118の様な問題もあります。学区があることを論拠
にしたいなら、まずあなたになされた反論に再反論をしてください。
161(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:54:45 ID:OVbiHMO+0(7/36)調 AAS
男女差別って言葉は、男と女で差をつけるから、男女差別って言うんでしょう？
留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
少なくとも、一般人との会話では、そうです。
法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
でもしたらいかがですかｗｗｗ
162(1): 155 2008/09/20(土) 01:01:21 ID:baVQx9ZX0(5/22)調 AAS
>>161
>法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
>でもしたらいかがですかｗｗｗ
訴えの利益が無いので不適法却下ですね。
>留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
>少なくとも、一般人との会話では、そうです。
一般人との会話でもあなたの基準は不適切ですね。
社会常識の基準と違ってるんで。
163(1): 2008/09/20(土) 01:03:48 ID:YkKRmgc50(5/15)調 AAS
>>161
男女差別の場合、形式的にも実質・内容としても差別が存在するために
男女差別と言われるのです。あなたが言う留学差別も、実質としては
出身地による差別にあたるため、あえてそう指摘しています。実際、社会的
判断としても内容が重視されているのですよ。
＞法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
でもしたらいかがですかｗｗｗ
残念ですが、日本の裁判所は抽象的な物事や論争には関与致しません。
留学の場合は、高野連の決定を待ってから裁判上、争える状態になります。
…冗談だと思いますが、一応マジレスしておきますね。
164(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 01:14:32 ID:OVbiHMO+0(8/36)調 AAS
>>162
留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？
>>163
内容重視なら尚更、現時点では留学生差別と言うべきです。
なぜなら現時点では出場の条件を具体的に決めてないのですから。
そもそも留学生の定義すらキミとは共有していないですし。
全ての留学生は全ての大会に出さない、というのと、特定の大会のみ
地元主体のチームを選抜する、というのでは随分違うはずです。
禁止にするのか自粛通達にするのかでも違うはずです。
165(1): 2008/09/20(土) 01:19:13 ID:baVQx9ZX0(6/22)調 AAS
>>164
>留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？
留学生差別の「実質的内容」が「非地元出身者と地元出身者とで異に扱う」モノであるなら、
社会常識ではそれは出身地差別と言います。
一般人の基準では出身地差別とも言います。
166: 135 2008/09/20(土) 01:22:49 ID:YkKRmgc50(6/15)調 AAS
>>164
現時点の高野連うんぬん以前に、留学生を規制しようと言うあなたの主張が
実質的に出身地差別であると主張しているのです。また、あなたは法律の話
で詰まると、自分は強制的な措置は主張していない、自粛でいい、と言います
が、そもそも他のスレでははっきりと留学規制は適法と主張しており、あいまい
な態度でお茶を濁す傾向が見受けられます。誤解を受けないよう、ある程度統一
した見解を持って書き込まれてはいかがですか？それと、自粛要請にも権限は
あいまいですし、実効性があるとも思えないのですが…。
167(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 01:26:44 ID:OVbiHMO+0(9/36)調 AAS
>>165
キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ
留学生の出場を制限する、といえば普通に『留学生差別』だと思うぞ。
実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
しかも、その実質的内容すらキミと共有してない状態でさ。
現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
と言うのが精一杯だろ。こういう発言には『そうかもしれないね』と返しますよ。
屁理屈をつけて、留学生差別＝出身地差別、と断定する表現が間違いだと言ってるんです。
168(3): 155 2008/09/20(土) 01:33:46 ID:baVQx9ZX0(7/22)調 AAS
>>167
>キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ
社会通念をベースに考えてます。
>実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
それはあなたが社会人としての常識を身につけていないからじゃないですか？
一般的な社会人は実質的内容という言葉を使うかはともかく、実質的内容で考えますよ。
>現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
「非地元民と地元民とを異に扱う」事が社会常識でいう所の出身地差別です。
留学生の出場制限を施せば必ず非地元民と地元民とを異に扱う結果を導くので、ものの見事に出身地差別ですね。
例外的に、正当事由を提示できた場合のみ許容されますが。
169: 2008/09/20(土) 01:44:26 ID:YkKRmgc50(7/15)調 AAS
>>167
横レスですいませんが…。いきなり何の説明もなしに街頭インタビュー
でもやればわかりませんが、社会的な合意や通念と言うのはある程度
の議論や説明が前提ですので。しかも、あなたはこのスレでさえ論破
できていませんし。
170: 155 2008/09/20(土) 01:45:49 ID:baVQx9ZX0(8/22)調 AAS
>>167
とりあえずさ、六旗君は社会通念は念頭に置いて語ったほうがいいよ。
社会通念を横に置いて「一般人は〜」とか言ってもお寒いだけだから。
一般人とか社会常識とか言いたければ、社会通念を基準にして言おうや。
171: 2008/09/20(土) 01:47:17 ID:pPT68BsDO携(1/4)調 AAS
尿６数え唄
１つひねくれ尿６が
２つ振るのは非常識
３つみんなに嫌われて
４つ夜中に大暴れ
５ついつでも論破され
６つ無意味なひけらかし
７つ仲間がいないから
８つ野球はど素人
９つ今夜も貼り付いて
１０でとうとう猿芝居(笑)
172(2): 2008/09/20(土) 02:04:10 ID:pPT68BsDO携(2/4)調 AAS
だいたい真っ正面から議論をすると大言してるやつが三ツ股スレで脳内スワップだもんな。
【伝統】六大学と東都どっちが強いpart14 【戦国】
2chｽﾚ:mlb
★★昭和〜平成の大学野球を語るスレ★★ ２
2chｽﾚ:mlb
もはや本人の言う議論は一般人から見ればおしゃべりだよ。
173(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 02:14:53 ID:OVbiHMO+0(10/36)調 AAS
>>168
キミは勝手に断定してるが、もし裁判になれば、必ずしもキミの思うとおりの
結論が出るとは限りません。だから生半可な法律知識で断定してはいけないんです。
全ての地域出身者が平等に扱われる、とおれは繰り返し言ってるでしょう。
仮に留学者（＝非地元民）の差別があったとしても、それは特定地域出身者を
差別するものではないのですから、出身地差別、などという誤解を含む表現を
断定的にすべきではない、と言ってるんです。
174(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 02:34:56 ID:OVbiHMO+0(11/36)調 AAS
出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして
『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。
出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき
不利益を蒙る状況のことを言うんです。自分の意思で留学を選択した者だけが
制約を受けるルールを、なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。
175(1): 2008/09/20(土) 02:55:21 ID:cEwsElVW0(1/2)調 AAS
>なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。
貴方の感覚の方が不思議。
留学したかしないかって、地元以外に進学したかしないかってことでしかないだろ。
つまり出身地が問われるわけ。
貴方の言葉を借りれば出身地は紛れもなく「自分の意思では選択できない事象」。
しかも進学の自由を侵害しているので『出場権が制限されるのは出身地差別だ』だという抗議は
受け入れられる可能性のほうが高い。
176(1): 2008/09/20(土) 03:01:55 ID:YkKRmgc50(8/15)調 AAS
>>173>>174
だから、実質的に地元以外の人間を差別することについて真正面から
反論してください。
＞出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして
『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。
だから、そう言う規約を作ること自体に違法性があるのです。知る知らない
は関係ありません。また、>>118の問題の場合、告知には何の意味もあり
ませんよ。
＞出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき
不利益を蒙る状況のことを言うんです。
>>70が指摘しているように、「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
にある人間を差別することを法は禁止しているのです。出身地はこれに当たります。
告知したからいいではすまない問題なのです。
177: 135 2008/09/20(土) 03:12:39 ID:YkKRmgc50(9/15)調 AAS
連投ですいませんが
A「人に不利益を科す場合には事前通知が必要だ」
と言う主張を元に
B「なら、事前通知すれば何をやってもいいんだな」
と言う主張は前件否定の虚偽と言う詭弁の一種ですね。まぁ、
そもそも通知の話をいきなり持ち出すのは、論理の摩り替え
にあたりますが…。
178(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:14:20 ID:OVbiHMO+0(12/36)調 AAS
>>176
留学生の出場資格に制限を加えることの是非についての議論はやぶさかでないです。
>「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
>にある人間を差別することを法は禁止しているのです。
この意見には大賛成ですよ。まさに出身地差別とはこれを言います。
留学は自己の意思でするものですから、出身地差別ではないですね。
>>175
出身地が問われるのではなく、留学が問われるのです。
留学は「自分の意思では選択できない事象」ではありません。
179(2): 2008/09/20(土) 03:21:10 ID:YkKRmgc50(10/15)調 AAS
>>178
私の文章をちゃんと読んでます？事前通知をしても、本人に「地位」から
の脱却ができない限り（つまり、出身地の変更、これは意思では不可能）は違法
なのです。また、「出場資格が欲しいなら地元の高校に入学しろ」は実質
的に、政権与党ができないと言う判断を下した高野連による進学への関与
に当たると言う問題も浮上しますね。
180(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:27:08 ID:OVbiHMO+0(13/36)調 AAS
>>179
地位からの脱却（？）は出来るでしょ。（つまり進学先の選定、これは意思で可能）
181(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:30:19 ID:OVbiHMO+0(14/36)調 AAS
卓球の世界大会で帰化選手の制限が設けられてますが、これも出身地差別って言いますか？
帰化選手の差別、と言うべきでしょう。
182(2): 135 2008/09/20(土) 03:41:53 ID:YkKRmgc50(11/15)調 AAS
>>180
だから、「地位」とは出身地のことを言います。○○県の大会には他の
地域出身の生徒は出られないとする場合、明らかに出身地と言う問題
が浮上します。告知で回避できると言う理屈は、学校教育が留学する
ことも当然の前提である以上は通用しないのです。
>>181
卓球についてはそもそも別問題でしょうが、一応付き合うと、外国人に
ついてはまず別の基準が設けられることは法が予定しています。ただし、
帰化人をどう扱うのか、については実は裁判所も学説も全くグレーな状況
なのです。従って、例として出すにはあまりにも説得力がありません。（個人的
な見解として、内国人は帰化人でも同じ権利を有すると考えています。ただし、
卓球の場合は具体的な弊害があったためやむを得ない処置とも考えられる
のかもしれません。また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権
がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません）
183: 2008/09/20(土) 03:45:30 ID:cEwsElVW0(2/2)調 AAS
>>178
出身地を問わない留学があるのか？
留学という進学行為は自己の決定に拠るが、
進学においてそれが留学と判断されるのは
「出身地と異なる地域への進学か否か」
ではないのか？
>>179
出身地の変更ができるのならばそれが地位からの脱却。
進学先の選定を地位からの脱却と見ることなどできない。
184(1): 135 2008/09/20(土) 03:52:15 ID:YkKRmgc50(12/15)調 AAS
>>182
＞また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権
がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません
こんなこと書いちゃいましたが、今調べたらスポーツ仲介裁判所が
一応はスポーツ業界の中ではあるんですね。ただし、日本の裁判所
がどれだけここの判決を証拠として採用するかは不透明ですが…。
185(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:01:20 ID:OVbiHMO+0(15/36)調 AAS
>>182
いえいえ地位とは留学した状態を指します。大会に出られない理由は出身地ではなく
留学行為にあるのです。進路は自分の意思で決められるので、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」ではありません。
別に帰化選手制限の法的根拠を聞いてるんじゃないからｗ
ただ帰化選手だってキミの論理では出身地差別ですよ。結果として出身地が問われてるんだから。
そのような側面があっても出身地差別とは言わないことも、キミは理解してるでしょ？
つまり、問われてるのは出身地じゃなくて帰化だ、ということです。
おれが留学者の出場資格を念頭に置いて話してるの、わかってるんだったら、
むりやり出身地差別などと断定せずとも、留学行為では出場資格を制限するに
当たらない、という話をした方がいいんじゃないの？
186: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:10:13 ID:OVbiHMO+0(16/36)調 AAS
>>184
調べたんだｗｗ。真面目だな。ちと微笑ましかった。好感度アップしたぞｗｗ
帰化制限も、つきつめれば違法かも知れないけどさ、あんまり関係ないでしょ。
要はどうやったら卓球が盛り上がるか、ってことが大事なんだから。
で、世界選手権じゃアウトだが、五輪じゃ帰化選手ＯＫなんだよ。
それでみんなが納得してるからいいんだよ。
おれはさ、選抜は世界選手権にして、夏は五輪にしろ、って言ってるんだよ。
そのあたりが、ちょうど良い落としどころじゃないかと思ってるんだよ。
187(1): 2008/09/20(土) 04:16:24 ID:YkKRmgc50(13/15)調 AAS
>>185
また何度目かになりますが、大会の主催者が出身地を実質的に
問う以上はそれはもう出身地による差別なのです。もう、ここまで
来ると完全な水掛け論の様な様態ですが、あなたが裁判や社会
政策では形式ではなく実質が問題になることを全く無視して話を
進めている以上、そうとしか言えません。
卓球の話は別と申しましたが、そもそも国籍の問題と内国の出身地
の問題では全くハードルが違うこと、正当事由もそれぞれ別々だ
と言うことをご理解して頂けないないようですね。ただし、帰化でも
出場枠制限はかなりグレーな問題と言わざるをえません。これをもって、
「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は
合法」と言うのは論理が飛躍しているのです。
188(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:27:48 ID:OVbiHMO+0(17/36)調 AAS
>>187
なんだ、褒めたのに元に戻っちゃったな。
おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別
と、言い換えるのがスリカエなんだよ。
それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」
なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ
だいたい出身地差別って認めてねーし、そもそも留学生差別すら微妙だと前から言ってるぞ。
微妙だが賛成なんだよ。
キミは思ったよりマトモなようだから、もう少し物事を柔軟に考えてくれれば
もっとアツい議論が出来そうな気がするんだけどな。惜しいね。
189: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:36:51 ID:OVbiHMO+0(18/36)調 AAS
なんか下手な文章を書いたなぁ。ちと疲れてきたみたいだな。
今日はここまでにしとくわ。
あと、地域割りが気になって仕方ない彼は、寝ちゃったのかな?
おれのレスで納得してくれたんならいいけど。。。納得してねーだろうなｗ
そんじゃ、明日ね。
190(1): 2008/09/20(土) 04:40:55 ID:YkKRmgc50(14/15)調 AAS
>>188
＞自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
だから、学校教育が他地域への留学を当然の前提としている以上、
他の地域出身者に不利益を科せば「差別」に当たるのです。また、
形式ではなく実質を問題とするのが法や社会での前提なのです。
あなたが「地域ではなく留学の有無」と言ってもそれは主観でしかなく、
客観的な事実としては出身地による差別になってしまうのです。
＞それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」
なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ
いや、あなたは留学規制を正当化するために明らかに卓球の例を出して
いますが…。主張を補強する意味ではないとしたら、何のために出した
のですか？法律の話なんかしてない、と言うなら社会の話はしないこと
をお勧めします。
191(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 05:07:02 ID:OVbiHMO+0(19/36)調 AAS
>>190
卓球は帰化人差別とは言っても出身地差別とは言わない。
同様に、野球は留学生差別とは言っても出身地差別とは言わない。
これが言いたかったんだよ。読解力ないね。
192: 135 2008/09/20(土) 05:29:08 ID:YkKRmgc50(15/15)調 AAS
>>191
帰化人でなのだと言うことは、つまり外国の出身であることでもあるから
出身地差別の範囲であることは間違いないでしょう。また、憲法14条は
「全て国民は…門地により差別されない」と言う条文なので、帰化人
の問題は憲法上は出身地差別と言いえます。帰化人に対し、どの位
不利益を科すことができるかは法律上も裁判上も極めてグレーですが、
いずれにせよ厳しく判断がなされるモノと考えます。まして、制限する理由
の乏しい純内国人をや…。
193(1): 2008/09/20(土) 07:52:37 ID:OltAlRQRO携(1/3)調 AAS
>>188
留学かどうかを判断するのは出身地でしょ。
だったら、留学規制は出身地による差別と何ら変わらない。
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