[過去ﾛｸﾞ] ★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
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237: 135 2008/09/20(土) 18:31:15 ID:3Scpu8mb0(2/2)調 AAS
>>235
＞人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。
ここは２ちゃんねる。コテを付けることは本来推奨されていません。自分は
単に利便性の問題で付けることにしましたが、本来はこれも「糞コテ」と非難
されても仕方がない。
何か、コテを付けることが正しいこと格好いいこと、と勘違いなされているよう
ですが、それなら匿名性がもっと薄い掲示板に移られてはいかがですか？
238: 2008/09/20(土) 18:39:03 ID:5q2yJc1CO携(2/2)調 AAS
では六旗に出身大学を暴露してもらおうではないか。楽しみ楽しみｗ
239: 2008/09/20(土) 19:34:30 ID:pPT68BsDO携(4/4)調 AAS
>>235
あんたにオマエ呼ばわりされたくないね、困ったちゃんさぁ。
正鵠を射ぬかれれると逆ギレしゃうところが賎しい人柄そのものだな。
まさに「文は人なり」です。
まっ、脳内自慢で自慰中毒になっちゃってるから気付かないんだね。
あんたみたいな薄汚い壮年の背中には誰も敬意を払わないことだけは言っとくよ。
240(25): 2008/09/20(土) 21:56:29 ID:mm2bKCgC0(1/2)調 AAS
このスレってネタスレにしか思えないわw
六旗ちゃん→ボケ担当
他の方→つっこみ担当
Rom専→観客
みんな優しいから、「六旗ちゃんそこはちがうよ～、こういう風にしないと議論にならないよ～」って教えてあげてる（かまってあげてる）けど、
みんな彼が理解出来ないの知ってるんでしょ。人が悪いな～w
だから、しばらくかまってあげるの止めましょうよ。
子供をあまり甘やかすのもね・・・お仕置きも必要でしょ
というわけで、個人個人にお任せしますが議論出来るレベルに達するまで「六旗ちゃんスルーの方向で」
よろしくお願いします。
ごめんね六旗ちゃん、寂しいかもしれないけど泣かないで
241: 2008/09/20(土) 22:12:25 ID:mm2bKCgC0(2/2)調 AAS
尿六が粘着して迷惑をかけているスレに必ず掲げられるテンプレ
※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
スレタイと無関係な応援・観客ネタなど脳内演説文の独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタを撒いてネット素人を釣り寄せます。
やがて住人の糾弾で、その工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しで自演、擁護をする姑息な手口も特徴です。
遂には相手にされなくなると観念さて逃走します。
そして時を置いてから再び、流れ者のように幾多のスレを徘徊し、スレを土足で荒らしています。
しかしながら、教養を疑うような文章と、腹黒い人格を丸出しにした嫌味は何処のスレでも鼻摘まみ者として有名です。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、尿６が会話を求めてきても無闇にレスを付けず、完全スルーがお薦めです。
もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。
242: 2008/09/21(日) 11:14:09 ID:m4KBmzv2O携(1/2)調 AAS
258 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/21(日) 01:24:06 ID:uuR2PAgn
学力が低くても六大学に入学できる方法（尿六メソッドw）
そうです、書類審査（実質は卒業証明書のみ）で憧れの六大学（慶應・法政）へ確実に入学が可能となります。
実はこの方法は、尿六メソッドと言って、知る人ぞ知る伝説の裏技なのです。
この方法を使えば、多少の馬鹿でも自分よりも成績が良く、日東駒専や大東亜帝国などへ進んだ同級生を見下せます。
さあ君も尿六さんが身をもって実証済みの入試術で、堂々と六大学の学生を目指そう。
通信生になればメリットは少なくない。
まず学費がダントツに安いことです。
もちろん学割も使えるので野球観戦は年中し放題、学食や生協だって勿論使えます。
では唯一の落とし穴は何でしょう？
それは尿六さんみたく「おれは六大学生（卒）」などと必要以上に吹聴してしまい、思わぬボロが出ることです。
仮に友人や知人がホンマもんの一部学生だったりするとかなりヤバいことになります。
嬉しさや体面維持のために覆面講義を受けたり、迂濶にサークルなど入ろうものなら、身許も明らかになってしまう点も注意点です。
そして最大の問題点は、元来オツムが悪いため進級はおろか、単位認定試験に通らないことです。
で、修学年限の８年を無為に過ごして放校というのが尿六メソッドに多いパターンですw
あとは一生涯
「身許がバレるので出身校はいいだろ」「おれは六大学卒」
とひたすら言い続け、叶わなかった願望を私怨に置き換えた文章を書き連ねることになるのです(笑)
そういう人、ここにもいますよね。
243: 2008/09/21(日) 11:37:41 ID:Sm6CPlh80(1/2)調 AAS
>>240
六旗氏が人と議論するスキルを学ぶまでは
>>240提示で退場願った方がスレの為だし、六旗氏の為だな。
244: 2008/09/21(日) 11:54:25 ID:IQBfEDkPO携(1)調 AAS
野球留学はあった方がいいな。
なかったら青森とかの雑魚県が勝てなくなるだろうし
245(2): 2008/09/21(日) 11:58:02 ID:Sm6CPlh80(2/2)調 AAS
是にしろ非にしろ観客視点で語るのはどうかと思うな。
興行主体のプロスポーツじゃないんだから
当の学生主体で考えるべきだと思う。
246(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 17:09:32 ID:EIevOUHL0(1/3)調 AAS
>>236
回答になってねーよ。もう一度聞くぞ。
学校教育が特待制度を認めてるのに、何で高野連が特待制度を制限できるんだ？
憲章に書いてあるからって答えは、キミのこれまでの発言から筋が通らねえぞ。
247: 2008/09/21(日) 17:13:59 ID:xGLAxN5v0(1)調 AAS
さてさて、レスする人がいるのかワクワク
248: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 18:10:52 ID:EIevOUHL0(2/3)調 AAS
>>245
昨日だかおとといだかの読売に女子野球の記事が出てたんだが、
『もっと注目されたい、もっと各県に女子野球部が出来ればいい』
ってことを関係者が語っていたな。
行き過ぎた興行ベースでの運営というのは問題だが、国民全体が
注目するような大会になっているのは、高校野球にとって良い事
なんだから、国民視点で考えるべきじゃないの？（観客視点じゃなくてね）
249: 2008/09/21(日) 18:13:52 ID:EqtFGJQOO携(1)調 AAS
すごいなここ。読む気にもならん。
250(2): 2008/09/21(日) 18:17:43 ID:VVeAJmFG0(1/2)調 AAS
>>246
法の下の平等で列挙し保証されてる権利とそうでない権利とでは、違法性に対するグレーゾーンが違う。
「重大な」権利侵害とそうとは言えない権利侵害とでは、グレーゾーンと出来る裁量の余地が違うって事だな。
形式を変えようが実体として「進学先において非地元出身者が不利に扱われる」ような規定は厳しく見られるってこった。
そして>>240。
お前さんはまず議論のルールと社会常識を学んで来い。
議論のルールや社会通念を無視し続けるお前とじゃ議論にならん。
251(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 18:23:50 ID:EIevOUHL0(3/3)調 AAS
>>250
わかりにくい。
特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、
出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めない、という意味か？
252(1): 2008/09/21(日) 18:41:34 ID:VVeAJmFG0(2/2)調 AAS
>>251
有り体に言えば、違法性のチェックの厳しさが違う（平等規定で保障されてる権利は厳しくチェックされる）。
それで理解できなきゃ分からなきゃ、お勉強してきな。
一般常識に毛の生えた程度の話だから。
>>240な、六旗君。
社会常識も知らないで「俺は知らん」「俺は認めん」と言われても議論にならない。
議論のルールと社会常識を学んできたら相手してやるから。
はい、さようなら。後は俺も>>240を提示し続ける。
253: 2008/09/21(日) 18:44:28 ID:Ivsd4vLJO携(1)調 AAS
青森を恨んでる奴が多いな、面倒くさいから東北･北海道から１校、北信越･東海から３校、四国･中国から２校、九州から２校、残りを関東と近畿で山分け
254: 135 2008/09/21(日) 19:53:09 ID:fw9NzPVH0(1)調 AAS
>>246
特待と留学はそもそも全く違う問題として取り扱うべきです。なお、
特待規制の問題については>>250>>252さんに同意致します。
つまり、特待生規制をもってして留学規制を行える、とする意見
には無理があると言わざるをえません。（特待生規制についても
反発は大きいですし、野球憲章については改正が見当されてい
ます。）
あと、特待をどれだけ取るかは私学の専権事項であるため、私学
が一度規制に同意した以上は高校生側に法的手段は取り難い
と考えられます。それに対し、本来は誰もが機会を与えられるべき
入学条件を絞ってしまう場合のとでは当然に判断も異なることに
なるかと思います。
ちなみに、高校によっては入学条件に性別を問う学校、つまり男子校・
女子校がありますが、「男女別にすることでより効率的に勉学ができる」
特に女子校は「女子を優先的に入学させることで男女差を無くす」と言う
正当事由があるのです。これと同じく、六旗氏も一度、正当事由を
示してはいかがでしょう？「じゃあ、あの問題はどうなんだ？」と話を
すりかえるよりはよほど、充実した議論になると思われますが…。
255(1): 2008/09/21(日) 20:57:07 ID:A5sGJJ31O携(1)調 AAS
六旗アニキおっすおっす
256: 2008/09/21(日) 21:07:49 ID:m4KBmzv2O携(2/2)調 AAS
>>255
リストラ組の方ですか？
257(1): 2008/09/22(月) 01:38:32 ID:QXS71qNy0(1)調 AAS
六旗君、過去に何度も言ってきたが議論のしかたを勉強してから出直しておいで。
自分の感情の吐露をしたいだけなら議論しようぜとか言わずに、
スレタイも「俺の主張を聞け」とでもしておきなさい。
俺も>>240を提示しておく。
258: 2008/09/22(月) 05:19:13 ID:hqgMWcRI0(1)調 AAS
>>257に同意
スレタイが「俺の主張を聞け」なら何の問題もなかったのにね
ただ一つだけ言えるのは、六旗君の高校野球に対する想いが不器用なかたちでも
伝わるモノがあった。
だからこそ、皆さんが真摯なレスをくれたんだと思います。
一度冷静になって、自分宛へのレスをもう一度読み返してはいかが？
そうすれば、根本的な問題にたどり着くはずです。
是非、その時に有意義な議論をしましょうね。
このスレは異常ですよ。六旗君VSその他になっているのですから
その理由こそが六旗君の根本的な問題点なのです。
いずれにしろ私もその時まで>>240を提示します
259(2): 2008/09/22(月) 20:46:23 ID:WlZIQ6xsO携(1)調 AAS
六旗って野球留学経験者なんかな。
こんなに熱心なんわ
260(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/22(月) 23:26:00 ID:w7xciBF50(1)調 AAS
何人かいるから誤爆してるのかな？
ま、でも結局、
特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、
出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めないって言ってるんだな。
何か逃げ腰だから突っ込まないよ。
261(1): 135 2008/09/22(月) 23:41:42 ID:yA1kaGAb0(1/2)調 AAS
>>260
規制は言うまでもなく規制を主張する側にあります。そして、あなたは
規制を補強する事実として特待生規制を挙げたので、それに対する
反論を行ったのです。特待については別に議論すればよろしい。
262: 135 2008/09/22(月) 23:42:56 ID:yA1kaGAb0(2/2)調 AAS
失礼
×規制は言うまでもなく規制を主張する側にあります。
○証明責任は言うまでもなく規制を主張する側にあります。
263: 2008/09/22(月) 23:55:27 ID:qxNCmcfn0(1)調 AAS
>>261
議論のルールを守らない奴はほっとけよ
264(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 00:54:54 ID:UNRAJ0qd0(1/23)調 AAS
ここまでの議論をまとめてみる。
論点は、野球留学の出場資格を制限することが可能か、ということ。
反対派は、出身地による差別だから絶対に違法である、という主張だ。
おれは、そういう考え方も出来るという事は認める。
おれの反論は２点ある。
1つは、自分の意思で行った留学に対する資格制限なので、出身地差別という指摘は誤り、という主張。
２つ目は、類似の制限は問題なく実施されているから、留学生の出場制限も可能である、という主張。
265(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:10:40 ID:UNRAJ0qd0(2/23)調 AAS
１つ目の答えは、結局のところ実際に裁判をしてみないとわかりません。
よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。
もちろん違憲判決が出る可能性も否定しませんし、微妙な問題だという認識はあります。
ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、仮に
資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして
制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。
というわけで、『出身地差別』『違法』を前提とした説明には、これまで真っ向から
反論をしてきました。
266: 2008/09/23(火) 01:16:01 ID:LLgaJtgpO携(1/7)調 AAS
＞よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。
いや、ここで議論することもなんの意味もないと思われるんだが
267: 2008/09/23(火) 01:20:39 ID:gRwrSawKO携(1/2)調 AAS
六旗にレスをつける方へ
無為なやり取りを行うことは、結果としてスレを荒らすことになります。
いま一度>>240を再読して、適切に対応しましょう。
268: 2008/09/23(火) 01:24:19 ID:WJxHyFXE0(1/4)調 AAS
>>240
269: 2008/09/23(火) 01:25:32 ID:6jMmDJay0(1/7)調 AAS
>>264
お前のその考え１も２も「社会通念」に反してる。
同じ事ばかり蒸し返すなよ。
少しは社会常識を学んで出直してきてくれ……。
>>240な。
270(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:30:17 ID:UNRAJ0qd0(3/23)調 AAS
２つ目の問題については満足な回答を頂けていない、というのが率直な感想です。
おれを含めた法律の専門家ではない一般人にとっては、世の中に類似の制度が問題なく
運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが
ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』
あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。
・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。
これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。
なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。
271: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:39:04 ID:UNRAJ0qd0(4/23)調 AAS
・現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事。
これを>>270に付け加えないといけませんね。ここもポイントです。
272(1): 135 2008/09/23(火) 01:45:02 ID:txQZmn1o0(1/8)調 AAS
>>264-265
突っ込みどころが満載なので、逆に何とも整理が付かないのですが…。
＞ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、
だから、違法にならないように具体的に規制するのは難しいのです。
明確にできないなら規制などしてはいけません。
＞資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして
制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。
典型的な都合のいい未来を想像する詭弁ですね。誰とも分からない法律家
に頼るのではなく、ご自分で法律を勉強して根拠を提示すべきです。少なくとも、
議論はそう言うもののはず。
>>270
＞運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが
ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』
あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。
・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。
これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。
なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。
今まで何度、それは議論のすり替えであり、またあなたが出している例はすべて
正当事由が曲がりなりにも存在していると言う反論を受けたのでしょう。しかも、
それら個々の問題を見ても全て社会で受け入れられているとも言いがたい極めて
グレーな問題です。
これらをもって「留学規制を行える」とする主張を補完するのは無理があるとしか
言いえません。
273(2): 2008/09/23(火) 01:46:13 ID:6jMmDJay0(2/7)調 AAS
>>270
①その制限を掛けるに辺り「個別具体的な」正当事由を提示できたモノと提示できてないモノでは天地ほど扱いが違う。
（現実に正当事由を提示できてる規定と同列視するな）
②平等規定に掲げられてる基本的人権に属する内容の制限と、そうでないものの制限では、チェックの厳しさが天地ほど違う。
（基本的人権に属する内容の制限を、他と同列視するな）
お前個人が納得できなかろうが、これが社会通念上のモノの考え方だ。
理解できないなら勉強して来い。>>240な。
274(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:49:39 ID:UNRAJ0qd0(5/23)調 AAS
言い換えると、一つ目の問題については反対派の考え方・解釈は理解した。
そういう解釈もありえると思う。ただしその解釈が唯一・絶対のものではないから、
『決め付け』は間違いである、と指摘する。
そしておれは、そのような解釈は取らないから、不同意、反対である。ということです。
二つ目の問題は、反対派の考え方・解釈そのものが理解できない。
類似の制限が現実に社会で受け入れられているのに、なぜ野球留学だけが制限できないのか
一般人に分かるような説明を求めたい、という事です。
275(1): 2008/09/23(火) 01:54:48 ID:6jMmDJay0(3/7)調 AAS
>>274
お前、法律には「判例」という運用に当たっての公的な解釈の仕方があるのを知ってるか？
>ただしその解釈が唯一・絶対のものではないから、
とお前さんが言ったところで、現在の社会は「その解釈」で動いてるわけで。
現在の公的な解釈には反対だから～～では理由にならんよ。
>二つ目の問題は、反対派の考え方・解釈そのものが理解できない。
>類似の制限が現実に社会で受け入れられているのに、なぜ野球留学だけが制限できないのか
>一般人に分かるような説明を求めたい、という事です。
>>273読んで理解できないようなら、少しは勉強して来いという他ない。
一般常識に毛が生えた程度の内容なんだから……。
276(1): 2008/09/23(火) 01:55:59 ID:LLgaJtgpO携(2/7)調 AAS
～は認める。だが～。六旗ちゃんちょっとは議論できるよーになったじゃんｗ
277(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 01:59:32 ID:UNRAJ0qd0(6/23)調 AAS
>>272
長文は読みません。
本論とは少し離れるかもしれませんが、一つだけ言っておきましょう。
>ご自分で法律を勉強して根拠を提示すべきです。少なくとも、
>議論はそう言うもののはず。
これは担当者の発想ですね。大間違いです。
会社には経理や法務や開発など、それぞれの分野で専門の担当者がいます。
経営者はビジョンを決めればいいのですよ。そのビジョンに従って各担当者が
それぞれの分野で専門知識を用いて、経営者のビジョンを実現してゆくのです。
つまり経営者がビジョンを語るときに、技術論の細部までの知識は不要なんです。
おれは技術論を語っているのではありません。理念を語っているのですよ。
278: 2008/09/23(火) 02:02:15 ID:LLgaJtgpO携(3/7)調 AAS
ダメだこりゃ…
279: 2008/09/23(火) 02:03:17 ID:6jMmDJay0(4/7)調 AAS
ここまで不誠実だと、俺ももう本気で何も答えたくなくってくる……。
280: 2008/09/23(火) 02:06:35 ID:WJxHyFXE0(2/4)調 AAS
だから>>240だって
これじゃ単なる繰り返し
無限ループってこわいよ。もうパート10だし
281(2): 135 2008/09/23(火) 02:07:16 ID:txQZmn1o0(2/8)調 AAS
>>277
私も別に弁護士ではありませんが、この程度の法律知識など
その辺の本やサイトに行けば簡単に調べることができる知識
なのです。ある意味、ここで規制を叫ぶ以上は最低限の知識
とも言えるでしょう。それと、法律は知らなかった、専門家がそう
言ったから従った、が通用しない世界であることもお忘れなく。
分かりやすく言えば、「自分には分からなくても法律家がなんとか
してくれる」と言うのは、領土問題で「自分達には解決できなくても
子孫がなんとかしてくれる」と言ってお茶を濁すようなものです。
実は、それでは何の解決にもならないのですが…。
282(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:12:02 ID:UNRAJ0qd0(7/23)調 AAS
優秀な担当者を自認するなら、社長や他部署のメンバーに納得のいく説明をして下さい。
『もう少し勉強してください』って発言は説明責任の放棄ですよ。
賛否はともかく、一つ目の問題については丁寧な説明に納得しました。
納得した上での反対です。ところが二つ目の問題については、誰も納得のいく説明が出来ませんね。
283: 2008/09/23(火) 02:15:47 ID:LLgaJtgpO携(4/7)調 AAS
無知のくせに議論しといて、窮地になれば、担当者。
散々長文書いといて長文は読まない。
ちょっとあまり見た事ない変質者だから楽しくROMるよｗ
みんなよく相手できるなぁ
284: 2008/09/23(火) 02:17:56 ID:6jMmDJay0(5/7)調 AAS
>>282
>>240な。
一般常識くらい身に着けるのは説明を受ける側の責任。
つか、そももそも規制を叫ぶお前さんが俺らに正当事由等その他諸々全部証明しなければいけない側なんだが。
自己の責任を放棄して相手方に転嫁した上で言うべきことじゃない。
いい加減、一般常識を身につけてから着てくれ。
285: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:21:45 ID:UNRAJ0qd0(8/23)調 AAS
>>281
領土問題について言えば、対日感情を度外視して一歩も譲るな、から、
経済協力を含め大胆な妥協をして解決･収束に当たれ、まで、色々な
ビジョンがありますよ。トップはそれを指示すれば良いのです。
トップには古文書を読んで歴史的経緯を解き明かす能力は必要ないんです。
それは担当者の仕事なんです。
286: 2008/09/23(火) 02:24:47 ID:6jMmDJay0(6/7)調 AAS
>>281さん。
この期に及んでも詭弁ではぐらかそうとなるともうダメだよ。
俺疲れた……。>>240しちゃおうぜ～……
287(1): 2008/09/23(火) 02:27:38 ID:LLgaJtgpO携(5/7)調 AAS
おまいらもリアルで議論する時、予備知識、一般常識の欠如から正当な議論が行えないとゆわれたらこれを使え
「それは担当者の仕事ですｗ」
288(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:32:21 ID:UNRAJ0qd0(9/23)調 AAS
>>276
おれは認めるべきものは認めますよ。
議論の中では、あえて認めると書かない場合もありますが。（長文になるので）
>>275
野球留学者の資格制限が、『出身地差別』『違法』というのが現在の公的な解釈なのですか？
そんな判例があるんですか？ 常識的な推論では、そんな判例があるとは思えません。
289(1): 2008/09/23(火) 02:37:40 ID:txQZmn1o0(3/8)調 AAS
>>282
そもそも、あなたとは雇用関係にはありませんし、あなたは分からない
のではなく認めたくないと言う心境にも思えますが…。
二つ目についても、そもそもこれは議論のすり替えに過ぎず取るに足らない
と言うのが私の意見です。ただ、善意のつもりで、それらの制限が設けられて
いる理由を説明してきました。
・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
年齢・性別については他の大会が存在していること、転校生は実際に害悪が
発生したこと（ただし、現在でも強力な規制が敷かれていることは検討の余地
あり）と学校環境をコロコロと変えることは生徒のためにならないと言うパター
ナリズムがあるでしょう。また、入学の自由と転校の自由がどれだけ同じスタート
ラインに立つかも大いに疑問です。高校の場合、野球目的に関わらず、転校が
難しいことは誰にも明白であり、入学と同じ問題と捉えるのは躊躇せざるを得ない
でしょう。
・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。
これらは、人権主体が違うのです。駅伝における外国人は、法も当然に違う扱い
がありえることを予測しているのです。帰化人については、現行法規上は極めて
グレーな存在であり、これをどう扱うのかを論ずれば本が一冊できるでしょう。
ただ、国籍上は当然に日本国民として扱われるべきであり、卓球の制限は明らかに
差別に当たるものと考えます。もっとも、国際規定の管轄をどう考えるのか、卓球
連盟の裁量権をどこまで認めるのかについては裁判官でも躊躇せざるをえない
でしょうけど。
290(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:39:20 ID:UNRAJ0qd0(10/23)調 AAS
>>273
②に絞ってレスしますが、全く意味がわかりませんね。
基本的人権に属する内容の制限＝野球留学生の出場資格制限。
そうでないものの制限＝転校、年齢、性別、海外からの留学生、帰化者、そして特待生の出場資格制限。
どこが違うんでしょう？
291(1): 2008/09/23(火) 02:42:21 ID:WJxHyFXE0(3/4)調 AAS
ちょw>>287
魔法の言葉じゃん。（細微）
292: 2008/09/23(火) 02:48:27 ID:LLgaJtgpO携(6/7)調 AAS
そろそろ>>240で寝よ。変質者を見るのは楽しかったわ
その他18－0六旗
三回コールド
まぁ高校野球ならよくあることだから来年の夏また鍛えなおしてこい。
しっかりキャッチボール、ランニング等まず基本からだ。お前はセ・リーグのピッチャーみたいに「バッテイングは野手に任せます」って身分じゃないんだからな。
293(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 02:58:06 ID:UNRAJ0qd0(11/23)調 AAS
>>289
また長いなぁ。まあ善意ということですから読みましょう。
・他の大会が存在してればいいのなら、夏は留学生ＯＫ，春は留学生ＮＧでいいじゃない。
留学生だけの大会を作ってもいいでしょう。
・人権主体が違う、の意味がわからない。
・外国人は差別しても良いと読める。そんな法律でいいんですか？
・卓球については差別に近いってこと？ まあ微妙だと言いたいんだろうね。
丁寧な説明は感謝するが、あまり納得できませんでした。>>290の疑問は解消されません。
ゴタゴタするので転校と特待に絞って結構ですが、決定的な違いが、その説明では理解できません。
転校は引き抜きによる不正の防止でしょう。好条件で野球留学を促すのと似てませんか？
そして特待は野球留学の一形態と見れますね。
294: 2008/09/23(火) 03:12:52 ID:gRwrSawKO携(2/2)調 AAS
笑告・追跡ドキュメント「あのひとは今」
～ある法政大学通信教育部中退者の35年後～
248 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 16:44:10 ID:Db3dR/ee
>>245
残念だが身元がバレるから大学名は公開してねーよ。（東大ではない、とは言ったがね）
おれは六大学ＯＢで六大学ファン、それで十分だ。
ってか、法政と東大がひとくくりになってるのが東京六大学なんだよ。
しかも法政を第一志望にしてる学生って物凄く大勢いるんだぜ。
その殆どが夢破れて東都の大学に進むのが現実を考えたら、
あまり法政を舐めない方がいいぞ。
295(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:16:13 ID:UNRAJ0qd0(12/23)調 AAS
>>291
キミはちゃかしてるようだが、これはマジで言ってるんだよ。
理念なりビジョンなりを語る場合は総合的な判断力が必要ってことだ。
社会性のある優秀な専門家は、難解な言葉を使わずに上手に説明するもんだよ。
逆に物凄く優秀なのに、平易な表現での説明が苦手な専門家もいるね。
学術系の人はそれでもいいんだろうけど、企業では使い物にならん。
テレビでの座談会やニュース解説を聞いてるとわかると思うが、たまに大学から
優秀な教授が出てきて、何が言いたいのかわからない奴もいるしな。
それと担当者が追い詰められて、専門用語を多用して煙に巻くケースも結構あるんだな。
専門用語を多用しはじめたら、用心するに越したことはないぞ。
まあ、余談だけどね。
296(2): 135 2008/09/23(火) 03:16:28 ID:txQZmn1o0(4/8)調 AAS
>>288
日本は具体的な事件が起きて初めて裁判として争えることとなるので、
野球留学者の資格制限が、『出身地差別』『違法』と言う判決は存在
しません。ただし、出身や身分を理由に採用を取り消した事例や性別
による差別には厳しい判断が今までなされてきています。法を見る限り
では、公的機関が理由なき差別と判断すると考えるのが妥当なのです。
そのリスクを犯してまでやる価値や勇気が高野連にあるとは思えません。
また、そうなるとあなたの主張の正当性は乏しいと考えられます。
>>293
＞丁寧な説明は感謝するが、あまり納得できませんでした。>>290の疑問は解消されません。
そうですか…。一応、自分が知りうる限りの法律知識を駆使しましたが、
分かっていただけなくて残念です。
＞転校は引き抜きによる不正の防止でしょう。好条件で野球留学を促すのと似てませんか？
そして特待は野球留学の一形態と見れますね。
いいえ、留学と特待は本来は全く違う問題なのです。つまり、「地元民だが
特待生」も普通に存在すると言う点で。また、あなたは>>118の問題には
一切スルーしています。さらに、現代日本の高校における留学と転校の
ハードルの違いにも言及はしていません。また、特待も現在では時代に
そぐわないとして解放が求められていますし、改正も現実に検討されて
います。ついでに言えば、特待は私学の専権事項であり、学生側には争える
余地が少ないとも言いえるのです。
これらをもってして、特待・転校規制を留学規制に結びつけることは妥当ではない
と思われるのですが…。
297(1): 135 2008/09/23(火) 03:20:16 ID:txQZmn1o0(5/8)調 AAS
>>295
ついでに
＞それと担当者が追い詰められて、専門用語を多用して煙に巻くケースも結構あるんだな。
専門用語を多用しはじめたら、用心するに越したことはないぞ。
それは、専門用語を理解している人間が言う言葉ですよ…。知らない、
あるいは調べる力がない人が言っても負け惜しみです。
298: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:27:27 ID:UNRAJ0qd0(13/23)調 AAS
>>296
４行目までは異論はないよ。７行目も同意だ。８行目は見解の相違。
>法を見る限りでは、公的機関が理由なき差別と判断すると考えるのが妥当なのです。
ここは議論が分かれるだろう、と、おれは言っている。キミの意見はわかった。
もう、このあたりは平行線だから、当面スルーでいいだろ。
以下、後半につづく
299(2): 2008/09/23(火) 03:28:41 ID:6jMmDJay0(7/7)調 AAS
>>293
「判例」という法律の公的な解釈では、留学など他の形式による制限であっても
「進学先の学校において地元民と非地元民を異に扱う」実体が生じるようなケースは出身地差別と捉えている。
基本的人権に属する内容の差別・制限（出身地もこれに含まれる）と
基本的人権に属するわけではない内容の差別・制限では違法性のチェックの厳しさ等は全然違う。
つまり後者のグレーライン≠前者のグレーラインであり、
前者が容認されるのは「正当事由」が提示された時のみ（この「正当事由」に相当するかどうかも過去の判例で示されている）。
っつーことだ。
>・外国人は差別しても良いと読める。そんな法律でいいんですか？
上記の基本的人権について、「外国人については日本人と同一の権利を有するとは限らない」と法で定められている。
なので外国人の場合、出身地による制限等が容認される基準のチェックが甘い。
つまり駅伝の外国人規定についてはグレーと考えられる「余地」がある（飽くまで余地がある程度）。
300: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:32:27 ID:UNRAJ0qd0(14/23)調 AAS
>>296
9-11行目。残念ながら納得はできないが、丁重な説明には感謝する。
あ、１行間違えてる。。。だんだんめんどくさくなってきた。次からは短文で頼むよ。
301(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:40:59 ID:UNRAJ0qd0(15/23)調 AAS
>「地元民だが特待生」も普通に存在すると言う点で。
それを含めた一形態と言ってる。だから全然違うという表現は誤り。
こーいう細かいとこが気になるから長文はイヤなんだよ。
>>118の問題というのは、具体的な規制方法を考える中で対応すれば良い。
少々強引にやっても良いと個人的には思っているが。
いずれにしても今は理念を話しているのでスルーしているだけ。
ハードルの違いはいいよ。重点項目じゃないならスルー。長くなりそうだし。
>また、特待も現在では時代にそぐわないとして解放が求められていますし、
>改正も現実に検討されています。
何が言いたいのか分からない。高校野球では特待野放しから特待規制の方向だよね。
ごめん、最後のほうは全然わからないよ。
302(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:47:40 ID:UNRAJ0qd0(16/23)調 AAS
>>297
違うって。
一般に企業では上に行くほど専門性は薄れて、知識は広く浅くなるんだよ。
（研究職とか職人の世界は別だけどな）
４０代５０代の技術者がプログラミング出来ないのは勉強不足じゃないんだって。
優秀な営業マンが出世して所長になれば、人事管理等のスキルも必要になるだろ。
でも入社２-３年目の人事課の若造の方が、ある部分は詳しかったりするんだよ。
ま、いいや。これも余談。
303(3): 2008/09/23(火) 03:52:00 ID:txQZmn1o0(6/8)調 AAS
>>301
＞>>118の問題というのは、具体的な規制方法を考える中で対応すれば良い。
少々強引にやっても良いと個人的には思っているが。
その具体案を示さない限り、いくら理念を語っても納得は得られない
でしょうね。また、法が「必要不可欠かつ必要最低限度」を求める限り、
強引な解決は許されない。
＞何が言いたいのか分からない。高校野球では特待野放しから特待規制の方向だよね。
ごめん、最後のほうは全然わからないよ。
現在、2010年をめどに学生野球憲章の改定を視野に入れた検討委員会
が発足しており、特待生についても改正される方向で検討が進められて
いますよ。ただし、完全解放になるかは不透明ですが、規制ありきの方向
には動いていません。
304(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 03:58:03 ID:UNRAJ0qd0(17/23)調 AAS
>>299
何度も言ってるが、出身地による差別は無い。全ての出身地は平等に扱っている。
自分の意思で留学した者だけが制限を受けるのだから出身地差別ではない、とおれは考えている。
キミらの解釈は理解しているよ。それはいい。
>留学など他の形式による制限であっても「進学先の学校において地元民と非地元民を異に扱う」
>実体が生じるようなケースは出身地差別と捉えている。
この『判例』が本当にあるなら教えて欲しい。
実はこう聞くのはおれに不利なんだけどな。
色々な判例から都合のいいものをキミらがチョイスできるんだからｗ
ただ、あまりに自信満々に断定するので、聞いてみたくなったよ。
305(1): 135 2008/09/23(火) 04:02:52 ID:txQZmn1o0(7/8)調 AAS
>>302
だから、ここで話合われている法律知識とは狩猟法における「狸と狢の違い」とか
刑法における「抽象的一故意説と具体的二故意説」とかの専門知識ではなく、中学
の公民や高校の現代社会で学ぶようなごくごく常識的な知識なのです。
>>304
＞何度も言ってるが、出身地による差別は無い。全ての出身地は平等に扱っている。
自分の意思で留学した者だけが制限を受けるのだから出身地差別ではない、とおれは考えている。
キミらの解釈は理解しているよ。それはいい。
だから、差別に当たるかどうかの判断は主観や形式ではなく、客観かつ実質に基づいて
判断がなされるのです。>>299さんの勝手な解釈ではなく、裁判所の極めて客観的と思われる
解釈なのですよ。
306(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:07:26 ID:UNRAJ0qd0(18/23)調 AAS
>>303
>その具体案を示さない限り、いくら理念を語っても納得は得られない
そんなことは無いと思うよ。
おれは個人的には厳しい制限を施したいという気持ちだが、落としどころとしては
ゆるやかな規制にならざるを得ない、と考えている。
キミらは最初から、規制は絶対ダメ、ってスタンスじゃん。
そんな人を相手に条件を語っても何の意味もないと思うけどな。
キミらとは、規制は絶対ダメか、規制があったも良いのか、が議論の対象だろう。
本当は、規制の条件について議論をしたいんだが、現時点ではそこまで行けてない。
307(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:14:20 ID:UNRAJ0qd0(19/23)調 AAS
>>305
>裁判所の極めて客観的と思われる解釈なのですよ。
だから、これが納得できないから、判例を出して下さいと言ってるのよ。
地域差別は不当だ、なんてことは100も承知してますよ。
全ての地域を平等に扱うんだから地域差別ではない、とおれは解釈してんだからさ。
大阪→東北の留学はダメで、東北→大阪の留学はＯＫ，というのが地域差別。
大阪→東北も、東北→大阪もダメというのは留学生差別ではあっても地域差別ではない。
こう考えるほうがきわめて客観的に妥当だとおれは思うんだよ。
308(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:16:27 ID:UNRAJ0qd0(20/23)調 AAS
>>303の続き。
特待生の規制は有識者会議で結論が出てるんじゃないの？
だから現時点での方向性は、野放し→規制だよ。
今までは、憲章上は不可でも実質は野放しだったんだから。
309(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 04:25:58 ID:UNRAJ0qd0(21/23)調 AAS
論点を絞りたくて、まとめを書いたのに、逆に話がふくらんだな。
寝る前にもう一度、書いておこうか。
①現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
②現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事
③高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
④世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。
これらが社会で容認されてるんだから留学者の制限も出来る、とおれは思います。
反対派の人からは、これらの制限と留学生の制限のどこが違うのかを、法解釈ではなく
一般論としてわかりやすく説明されたことがありません。
論点を絞るために、とりあえず『転校生』『特待生』に絞って、違いを説明して下さい。
ではまた、明日。
310(1): 135 2008/09/23(火) 04:33:01 ID:txQZmn1o0(8/8)調 AAS
>>306
そちらが譲歩しても、こちらが譲歩する理由にはならないのですが…。
たとえ、留学の全面規制ではなく、人数規制でも差別される限りは
違法の可能性が高いのです。地域差別には当たらない規制案が存在
するなら、それは当然に合法でしょう。しかし、そんな案は存在しますか？
>>307
学生に選択権があったはずだ、と言う主張なら「エホバの証人信徒原級
留置処分事件」があります。これは、エホバの証人信徒の高校生が剣道
の授業を受けることを拒否したところ、高校側が当該生徒を実質的に退学
させた事件。最高裁は、高校側に授業の裁量権があり、当然に生徒も
当該高校に剣道の授業があることを認識しつつ進学したことを認めながら、
他に取りうる手段があった、退学はやりすぎとして、高校側の退学処分を
無効としました。つまり、仮に生徒側に回避する可能性があったとしても、
不利益の程度によっては違法と判断される可能性があるのです。
また、どの平等が問題となったどの判決も、実質を問題としていますよ。
そうでなくては、いくらでも恣意的な解釈による差別が可能となってしまい、
平等が担保されなくなってしまいます。
>>308
一応、特待生規制が時代遅れと言う批判を受けて作られた組織なので、
今以上の規制はありえないでしょう。また、この改正論でも留学規制は
全く議論されていません。つまり、憲章上も留学と特待は別なのです。
>>309
だから、問題が全く別なのだと何度言えば…。疲れたので>>240。
311(2): 2008/09/23(火) 08:51:24 ID:nRghBPw5O携(1/2)調 AAS
>>259
単に依怙贔屓なだけ。
新興の私学が嫌いで野球留学を叩いてるけど、中堅以上の私学の野球留学はスルーというダブスタぶり。
というわけで>>240。
312(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 09:51:01 ID:UNRAJ0qd0(22/23)調 AAS
>>310
まず判例の提示は感謝する。ただこの判例ではキミが言ってるように、
『生徒側に回避する可能性があったとしても、不利益の程度によっては違法と判断される可能性がある』
という事例に過ぎないですね。そんなことは最初から認めてますから。
それに退学と出場制限という行為も雲泥の差ですね。比較になりません。
『留学者の出場制限は地域差別が社会通念』と言い切れる判例は無いんでしょ？
>>311
レスする価値もない書き込みですが、一言コメントしておきます。
キミの指摘は全く的外れ。おれが野球留学を嫌いな最大の理由は、
甲子園に地域代表が出られない事への反感ですから。
野球留学者が甲子園にさえ出てこなければ、留学もスカウトも裏金も
個人的には全く気になりませんよ。勝手にやっててよろしい。
313: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/23(火) 10:03:47 ID:UNRAJ0qd0(23/23)調 AAS
更に個人的な感情で言うと、大都市の代表チームに地方出身者が混じっていても
極端でなければ、あまり気になりませんね。青森のような地方の代表が大都市の
出身者に牛耳られている状況に腹を立てているんです。
『おれが後進県の野球レベルを上げてやる』くらいの高い志で、あえて不自由な
地域に損を覚悟で野球留学をするような生徒がいたら、おれは心から応援をしますよ。
しかし現実はそうは見えませんね。地方私学が宣伝のために過度な生徒集めをして、
球児も条件に惹かれて自分都合で進学してるだけですからね。
314: 2008/09/23(火) 10:49:25 ID:nRghBPw5O携(2/2)調 AAS
>>259
>>311-312なんだってさ。
>>311
すまんかったね。
315: 2008/09/23(火) 12:29:06 ID:Q/JZPesL0(1)調 AAS
>>307
お前さ、俺に5つも6つも判例を挙げろというのか？
「差別かどうかは形式や主観じゃなく、実質で判断する（この件の場合進学先でどうなるか考える）」事なんか、
複数の判例が積み重なった結果、自然と定められた判断基準で、たった一つの判例じゃないんだが。
（はっきり言えば一般常識。そこまで甘えるなと言いたい）
>>309なんか、同じ事の蒸し返しオンパレード。
一般常識を知らない。同じ事を何度でも蒸し返す。じゃ議論にならないから、
やっぱり常識を学んでから出直してくれ。>>240
316(1): 2008/09/23(火) 17:25:08 ID:OeOTub4Y0(1)調 AAS
スレ違いになるけれど、>>303さんに質問
>>303で
>現在、2010年をめどに学生野球憲章の改定を視野に入れた検討委員会
>が発足しており、
とあるけれど、その改定は特待生の部分のみか？
個人的な意見ではあるけれど、改定するならば特待生以外の部分も改定対象にしてもいいと思っている
たとえば
１．のど自慢や視聴者参加クイズへの出場を禁止を見直す
２．年齢制限の見直しを検討する（>>87のスレを書いたのは自身だ）
改定するならばこの際、全面的に憲章を見直してもいいと思っている
317(2): 2008/09/23(火) 18:14:13 ID:WJxHyFXE0(4/4)調 AAS
まず六旗はわざと意味不明なレスをし、住民を煽る
で、自分宛の真摯なレスをみて
「はぁ～今日もよく釣れたなぁw」とほくそ笑みながら、毎晩酒の肴にしているはずさ
さぞかし美味いだろうな
だって真摯で長文なレスに「俺は長文は読まん」だぜw
例えば学級会で友達と議論してる最中に、相手が長い間意見を述べていたとしよう
相手「六旗さん！僕の今の意見に対しどう考えますか」
六旗「いや、俺は長い演説は聞かんのよ。それにそんな専門的で難しい言葉使わないでくれるかなjk」
相手「・・・」
クラスメート→爆笑
やっぱりどう考えてもネタにしか思えんわw
318(4): 135 2008/09/23(火) 18:37:09 ID:HPWPgHMp0(1)調 AAS
>>312
確かに、原級留置処分（実質的な退学処分）と出場資格の制限は
同一視できませんが、出場視覚の制限が実質的な入学制限に
繋がってしまう恐れや、>>127が言っているように、加入強制がある
公益法人の場合は「生徒側の選択肢がある」では済まない問題
なのです。さらに、あなたは最低限になるような案を示してはいません。
＞『留学者の出場制限は地域差別が社会通念』と言い切れる判例は無いんでしょ？
だから、日本では具体的な事件があって初めて裁判で闘えること
になります。ただし、出身地差別や男女差別など14条列挙事由に
は厳しい判決が下されており、出身地により出場資格を絞る以上、
同様の判断が下される可能性が高いのです。また、あなたは正当事由
を全く示さず「専門家が何とかしてくれる」と言う極めて杜撰な方法を
取っており、少なくともこのスレの結論として制限可能と言う結論を
とることはできないのです。
>>316
おそらく、法律家も呼んでいるので「特待」と「独禁法違反への対策」
がメインだと思います。まぁ、その辺の問題も付随して議論されて
いると思います。
319: 2008/09/23(火) 19:43:08 ID:41dpMdNo0(1)調 AAS
>>318
これ以上相手にするのは無駄だって。
六旗は全国平等に差別すれば差別じゃないと明言するような奴だ。
形式さえ留学生対象にしとけば実質的内容が出身地による区別でも出身地差別じゃないと言い張るような人間だ。
320(1): 2008/09/23(火) 23:44:27 ID:LLgaJtgpO携(7/7)調 AAS
スピッツNewシングル
「魔法のコトバ～担当者の仕事～」
作詞作曲：ろくはた
321: 2008/09/24(水) 12:21:24 ID:uP6R/s6m0(1)調 AAS
便利な言葉だなｗ
違法性が極めて濃くても「担当者の仕事」で片付けられる
322: 2008/09/24(水) 13:49:35 ID:S/gHDhBw0(1)調 AAS
いつから議論ではなく（もちろん最初から議論じゃないが）
六旗という「トップｗ」に納得してもらえるような説明をするスレになったんだ。
相変わらず偉そうなおっさんだな
「担当者の仕事」だと思うならもうしゃしゃりでてくるなよ
>>240だ。
323: 2008/09/24(水) 14:06:07 ID:eRkJbrcmO携(1)調 AAS
スポーツにおける男女を別にする理由がわからない奴に何を言っても無駄だわな。
ということで、六旗には>>240を提示しとくか。
324: 2008/09/24(水) 22:58:06 ID:KH+SEFmg0(1)調 AAS
議論のルールを守らなかったり
正当事由を示さないで規制と叫んだり
いくらなんでもやり過ぎだよなあ
球児が極端な価値観で進学してると一方的に断定した上で
それを根拠に批難とか、人間性も最低の部類だし……
325: 2008/09/24(水) 23:26:22 ID:3jJBSM5C0(1)調 AAS
六旗君>>240な
スキルつけて出直しておいで
326(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/24(水) 23:49:03 ID:o6NQ75110(1)調 AAS
こんばんは。
>>318
その説明は『違法の可能性がある』という範囲ですね。それには最初から同意してます。
『絶対に違法』という結論は違う、と言ってるんです。
現実に、留学差別＝地域差別、とする判例は無いのですから、現時点では合法違法両方の
可能性があります。ここは法廷ではないので、どちらの解釈が法的に妥当かを突き詰めても
仕方ないですね。そういう意味で法律論には興味が無い、と前から言ってるのです。
327: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 00:04:53 ID:t7Om5E0X0(1/6)調 AAS
>>318へのレスの続き
>少なくともこのスレの結論として制限可能と言う結論をとることはできないのです
同様に制限不可能という結論も取れません。どちらの可能性もあるのです。
おれは制限に賛成だし制限は可能と思っています。ただし微妙な問題であるとの認識も
前から示しています。おれの感覚では、微妙な規定の文言や運用方法次第で、合法にも
違法にもなると感じています。そのサジ加減はわかりません、専門家ではないですから。
ですから、高野連は理念なりビジョンなりを明確に打ち出して、技術面は専門家に検討
させれば良い、と主張しているんです。この考え方を杜撰と言うのは当たりません。
328: 2008/09/25(木) 00:12:03 ID:wb1gFgrc0(1/6)調 AAS
>>326
>現実に、留学差別＝地域差別、とする判例は無いのですから、現時点では合法違法両方の可能性があります。
直接の判例はなくとも、差別の内容は「形式的内容じゃなく実質的内容で判断する」判例が無数にある。
そしてこれには法的に争いがない。
（法的に争いがないってことは、形式で差別内容を判断するお前の考えは「明確におかしい」と言い切れる）
留学生を除外すれば「実質的に」出身地で除外する事になる以上、
差別の内容を「形式的内容じゃなく実質的内容で判断する」数多の判例に照らし合わせて
出身地差別に該当し、違法性は免れない。
そして>>240。お前さんは社会常識を学んでから来てくれ。
329: 2008/09/25(木) 00:17:50 ID:wb1gFgrc0(2/6)調 AAS
>>326
ま、つまり
「留学をしたかどうかで差別する」という形式を取ろうが、
『留学かどうかを判断するのは出身地』である以上、実質的内容として出身地が付いて回るわけで。
差別についての各種判例はこの「実質的内容」に着目してるんだよ。
つか、これは一般人の感覚でも普通分かる。
っつーわけで一般人の感覚を身につけてから来てくれ。六旗氏>>240
330: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 00:34:35 ID:t7Om5E0X0(2/6)調 AAS
>>318へのレス さらに続き
正当事由を出せ、案を出せ、と言ってますね。
正当事由という言葉の表面的な意味はわかりますが、法律の専門家がその表現に抱く
ニュアンスを正しく把握していませんので、正当事由という表現は使わないで下さい。
正当と思う理由なら、何度も言いましたよ。
また、案は一つではありません。結果として野球留学が減ればよいので、特定の案に強いこだわりは
ありませんが、前にも述べた案でよければいつでも再度掲載しますよ。
331: 2008/09/25(木) 00:39:31 ID:MlKJx5A10(1/5)調 AAS
>>317.320
332(1): 2008/09/25(木) 00:41:42 ID:MlKJx5A10(2/5)調 AAS
>>317>>320ね
失礼
333(1): 2008/09/25(木) 00:43:47 ID:wb1gFgrc0(3/6)調 AAS
>>332
一般人なら普通に把握してるニュアンスを
把握できないから使うなって言われても困るよなあ
334(1): 2008/09/25(木) 00:51:03 ID:MlKJx5A10(3/5)調 AAS
>>333
そうなんだよね。
せめて最低限理解する努力くらいはしないとね
彼の発言すべてに説得力の欠片もないのも笑える
335(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 00:56:39 ID:t7Om5E0X0(3/6)調 AAS
>>334
何を理解してないと言ってるのかな？
336(2): 2008/09/25(木) 01:02:30 ID:uNw0ZKvhO携(1/4)調 AAS
>>335
正当な理由を示せてない、という指摘を理解してない。
他にも理解してない(したくないのかできないのかはわからんが)ことが色々あるかと。
337: 2008/09/25(木) 01:17:13 ID:MlKJx5A10(4/5)調 AAS
あのね～w
それを私が指摘しても意味ないの
今まで多くの方が指摘し尽くして今に至る訳ですよ
抽象的な事を言ってるんじゃないですよ。根本的な話ね
ですからこのスレを初めから読み返してご自信で気ずいて下さい
いいですか？その行為に意味があるのですよ。
その結果、ご理解頂けないのであれば>>240です
あと最後にネタですか？w
338(5): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 01:27:14 ID:t7Om5E0X0(4/6)調 AAS
>>336
正当と思われる理由＝野球留学の問題点、は何度も書き込みをしていますよ。
あなた方の言う正当な理由（＝正当事由？）というのは、出場制限を合法とする
ために法律論的な裏づけを言ってるのでしょう？
おれは法律の専門家ではないから、細かな法律論はやりませんよ。
一般人に違和感が無ければ（＝社会通念？）、ＯＫだと思っています。
転校生や帰化者や外国人の制限はＯＫですから、同じような事だと思っています。
転校生や帰化者の制限と、留学生の制限のどこが違うのか、明確な回答があれば、
再考しても良いですよ。
これまでの説明では、転校は不正（引き抜き）防止のため、と聞きましたが
好条件を提示して選手を集める野球留学も、根はそれほど違わないと思います。
帰化者や外国人は法律上の扱いが異なる、というような説明でしたが、これは
全く納得いきません。法律の細部は知りませんが、地域差別は良くない事である
という考え方は、帰化者にも外国人にも当てはまると考えるのが一般人の感覚では
ないですか？。なぜ留学だけに厳しく適用されるのが当然なのか理解できません。
339(1): 2008/09/25(木) 01:36:35 ID:MlKJx5A10(5/5)調 AAS
>>336さん
もう寝ましょ
>>338みて案の定無駄な事がはっきりした
暖簾に腕押しの暖簾って、実は六旗さんの事だったんですねw
かっこいいなぁ
勉強になりました。
340(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 01:41:43 ID:t7Om5E0X0(5/6)調 AAS
転校による引き抜きを防止する策は3つあります。
①転校を禁止する。
②転校生の受け入れを禁止する。
③転校生の出場を制限する。
①は生徒の進学の自由だから高野連が口出しする筋合いのものではありません。
②は高校の自由だから、高野連に口出しする権利はないと思います。
よって高野連に出来る対策は③しかないでしょう。
考え方としては野球留学も同じだと思っています。
ただし現実は、②で動いていますね。特待生の制限、という形で。
ここに罰則規定が入れば、③とのあわせ技になってしまいますが。
細かい調査データが無いので推測ですが、野球留学の現実は条件面だと考えて間違いないでしょう。
よって、特待の制限がかかれば、野球留学は激減すると思います。
結果としてはそれでもいいのですが、おれはその理念に疑問を感じているんです。
341: 2008/09/25(木) 01:43:06 ID:wb1gFgrc0(4/6)調 AAS
>>338
お前さんが理解できないだけで、一般社会人なら普通に理解できる事を「理解できない」の一点張りじゃ困る。
それじゃあ人と議論する意思が見えないな。
法律部分でも「争いがない（社会的に見解が統一されてる部分）」について、細かな法律論・微妙な問題とか言われても困る。
争いがない部分は、一般社会人なら普通に理解できる常識的部分なんだから。
342: 2008/09/25(木) 01:45:49 ID:wb1gFgrc0(5/6)調 AAS
>>340
③も無理。
お前さんは「制限に対する正当な理由（社会通念上正当と言える理由）」を示せてないんで、議論の対象にもならない。
因みに１４条に掲げられる内容の制限の場合、
正当な理由の基準が明確に示されてて
14条に対する制限の場合、「社会通念上」正当と言える基準は
『必要不可欠かつ必要最低限度（他の手段も考えられるならダメ）』と非常に厳しい。
さ、分かったら帰ろうな。
343: 一般人 2008/09/25(木) 01:46:20 ID:BJIHZE4XO携(1)調 AAS
>>338
おたくだけの願望を一般人が支持などしていませんよ。
他人の褌を勝手に使用するのはいけないな。
もう君の耳に入ってくるのは四面楚歌だけです。
いい加減、無意味な屁理屈談義をやめて一般人が共有する常識なり議論のルールを再学習してからおいで。
多分その方がおたくのためだと強く思います。
おやすみなさい。
そしてさようなら。
344(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/25(木) 01:52:43 ID:t7Om5E0X0(6/6)調 AAS
おれは特待そのものが悪いとは思っていません。
特待制度を使い、しかも遠方から選手をかき集めて甲子園に出る、
という行為が、高校野球の理念に反する、とおれは考えています。
わざわざ特待制度に制限をかけるより、大会運営にチェックを入れれば、
生徒の進学の自由や、高校側の生徒集めの自由に何ら抵触することなく
今の問題は簡単に解決するんです。
生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％
保証されているのですから、特待の制限などよりも良いとおれは思います。
345(1): 2008/09/25(木) 02:08:28 ID:wb1gFgrc0(6/6)調 AAS
>>344
>生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％保証されているのですから、
一般人の感覚では、「地方進学すれば出場資格を制限する」と心理的に圧迫すれば、選択の自由を侵害してるがな。
（無論社会通念上も、法的な考え方でも）
その辺、一般人の感覚や常識を身に付けなって。せめて。
346(1): 2008/09/25(木) 04:03:11 ID:eaq8kp7R0(1)調 AAS
>生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％保証されている
その不利益を理由に進学の選択が狭まるのだから「100％保証されてる」などという表現は有り得ない。
なんでも言い切れば良いとか思っちゃいかんよ。
まぁ >>240 だ。
347(1): 2008/09/25(木) 09:47:24 ID:uNw0ZKvhO携(2/4)調 AAS
>>338
野球留学の問題点と正当な理由はイコールではないよ。
で、日本人と外国人の間の権利の違いについては判例でそれが認められる場合もあるが、
同じ日本人であれば、正当な理由に加えて代替方法がなければ規制(差別)を加えるのは困難。
転校生はその学校に在籍した後の話、野球留学生は在籍前の話で前提が違う。
348: 2008/09/25(木) 10:03:56 ID:uNw0ZKvhO携(3/4)調 AAS
>>347
×代替方法がなければ
○代替方法があれば
それと >>240 を提示しとくか。
349: 2008/09/25(木) 10:48:45 ID:53lFlDKVO携(1/3)調 AAS
>>240を提示するなら相手すんなって。
相手してる君達自身のレベルが下がってしまうぞ。なんか有識者の方々VS
無知の六旗になってて、議論の価値がない。まぁ六旗が小学生と思えば相手する必要ないだろ
350(2): 2008/09/25(木) 11:05:29 ID:53lFlDKVO携(2/3)調 AAS
>>344
俺も一言。
実態を知りたきゃ東京、神奈川、大阪、兵庫などのシニア、ボーイズ、ポニーの現場を見てこい
監督と高校のコネとか、そのチームと予め提携してる高校とかもあるんだよ。そんな物を今更一掃なんてできないし、どんな形であれ、有能選手→甲子園に近い強豪ってゆう図式は変わらないんだよ。お前みたいな高校野球もしたことない奴が高校野球を語るな。
351(1): 2008/09/25(木) 12:28:11 ID:qXpj+m8r0(1)調 AAS
>>338
六旗ちゃんよ
社会常識を知らないのに一般人の感覚を持ち出すのは片腹痛いぞ
盗人猛々しいとはまさにこのことだな
一般人が共有する常識なり議論のルールを学んできたらどうだ？
お前の感覚≠一般人の感覚だよ
352(1): 2008/09/25(木) 12:44:54 ID:uNw0ZKvhO携(4/4)調 AAS
>>350
高校野球したことないと語れないのか。
じゃあ、自分もダメだ。
353: 2008/09/25(木) 12:54:14 ID:+wP7sB6k0(1)調 AAS
毎日新聞英文サイトWaiWaiコラムの不適切記事問題
外部ﾘﾝｸ[html]:www.sal.tohoku.ac.jp
毎日新聞に学ぶ「売春で捕まらないための11の方法」
外部ﾘﾝｸ:news.livedoor.com
毎日新聞が伝える日本人の休日「海外でレイプと人狩り」
外部ﾘﾝｸ[html]:digimaga.net
354(1): 2008/09/25(木) 14:11:51 ID:53lFlDKVO携(3/3)調 AAS
>>352
すまん言い過ぎた
ただ六旗みたいに現実をしらなさ過ぎなのはよくないとゆうこと
355: 2008/09/26(金) 00:27:24 ID:Bj8riKlTO携(1)調 AAS
なんか六旗がかわいそうになってきたわ。ここまできたら、情けなさすぎて
356: 2008/09/26(金) 08:09:58 ID:GTyDNnzPO携(1)調 AAS
同情する余地はない。
他人の忠言に一切耳を貸さず、ひたすら我を通してきた報いを受けたまで。
すべては自業自得ということでしょ。
357: 2008/09/26(金) 19:37:31 ID:53e8Z5EO0(1)調 AAS
六旗はすぐ他人のせいにするのがいただけないね。
誰一人理解できないのを理解できないのは全員の理解力が足りないせいにしたり、
全員理解できてるのに自分だけ理解できないのを他人の表現力のせいにしたり、
一般人が常識的に知ってるのに自分だけが知らないのを理解する努力もせず批難。
挙句には、議論上の自己の証明責任を他人に○投げ、
球児の価値観を勝手に極端なモノと決め付けた上でそれを根拠に非難とか規制とか、
いい加減にして欲しい。
358(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/26(金) 23:51:07 ID:98p3iXC+0(1)調 AAS
こんばんは。
ひとつ思い出したけど、ミニバスも地元以外の小学校のメンバーがいると出られない
大会がありますね。でもミニバスの世界では、みんな納得してますが。
359(1): 2008/09/26(金) 23:56:48 ID:go5WEQ/00(1)調 AAS
>>358
小学生が地元を離れて進学というのは非常にまれだから、というのがあるのだろう
地元を離れて進学となれば、山村留学と宗教留学、不登校経験者を積極的に受け入れる学校に進学するぐらいしか思い浮かばない
宗教留学や不登校経験者といっても小学生から留学する例は少ない
山村留学の場合は、留学先の児童数が少なくて団体スポーツのチームを組めるというのは考えにくい
ミニバスと同列に語れない
360: 2008/09/27(土) 00:04:08 ID:ddxH60bY0(1/28)調 AAS
>>358
学生スポーツじゃない小学校のミニバスを引き合いに出してもなんの根拠にもならんよ。
ゴールデンウィークの頃だったかに言った筈だ。同じ事を蒸し返すな。
361(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 00:16:30 ID:2niOGyNm0(1/29)調 AAS
>>359
そんな大それた話じゃなくて、意識の高い子が少し離れた強豪クラブに入るという程度です。
スカウトも一部にあるかも知れませんが、あまり聞かないですね。
ミニバスにも、地元の小学校の児童がメインで活動するチームと、近隣から優秀な児童が集まるチームとがあるのです。
高校野球と同じで、近隣から児童が集まるチームの方が強いケースが多いですね。
362(1): 2008/09/27(土) 00:23:20 ID:HoW7u3G+0(1/2)調 AAS
>>361
高校野球は学生スポーツである前に高校の部活動
高校の部活動は学習指導要領で定められた高校での特別活動の中の「課外活動」に位置づけられている
しかし、ミニバスは学習指導要領で定められた特別活動ではない
高校の部活動とミニバスは同列に語れない
363(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/27(土) 00:32:09 ID:2niOGyNm0(2/29)調 AAS
>>362
高校の部活だから地域差別が許されない、という論理ですか？
おれは部活だろうとスポーツクラブの大会だろうと、地域差別は不公平だと思いますよ。
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