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★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/
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147: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 00:13:35 ID:OVbiHMO+0 >>144 あれもこれも答えません。本当に聞きたいことに絞って質問して頂ければ 今日はお答えしますよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/147
148: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 00:23:57 ID:4Bv062BN0 >>147 じゃあ>>144でも触れた 天気予報の地域のずれと高校野球の地域のずれはどう考えるのか？ これと関連して、４の質問に答えてほしい http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/148
149: 135 [sage] 2008/09/20(土) 00:24:04 ID:YkKRmgc50 >>146 「平等」とは絶対的・機械的平等ではなく、相対的な平等を意味します。 決して絶対的なものを指し示すのではなく、社会通念からみて合理的 である限り、その差別的取り扱いは憲法や民法90条が予定する平等 違反ではないのです。ただし、出身地差別については、憲法で強く禁止 が要請されていることや歴史的な背景から、厳しい判断が求められて います。 あと、学区制には国の政策的な見地をある程度認める余地があるのです。 旭川学テ事件では、最高裁は必要かつ相当と認められる範囲において、 教育内容について決定する権能を有することを認めております。対して、 高野連にそれがどこまで認められるかは微妙でしょう。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/149
150: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 00:28:14 ID:baVQx9ZX0 >>146 >出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。 非地元出身者と地元出身者を異に扱う規定（非地元出身者の出場資格制限など）は 正当事由が無ければ出身地差別と考えるのが「社会通念の考え方」なのだから仕方ない。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/150
151: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 00:33:38 ID:OVbiHMO+0 >>148 何が聞きたいのかわかりません。シンプルに書いて下さい。 なぜ山梨が関東大会に出るのか、その理由はどうでもいいんです。 ただ高校野球における線引きなら、高校野球の地区割りに準拠すべき、 ってだけですよ。 西の方はよく知りません。ただ原則を守って、細かな線引きは地元の人が 決めればそれでいいんです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/151
152: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 00:35:30 ID:OVbiHMO+0 >>150 留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。 出身地で差別してないんだから、社会通念とか以前の問題。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/152
153: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 00:37:00 ID:ib9FySV20 >>151 >細かな線引きは地元の人が決めれば その地元の人が一人一人感覚のずれがあって決められない、ということが起こらないか？ 実際、高校野球の地区割りでは別で隣県でもない地域でも 普通に通勤通学圏ということだってある 例・三重県伊賀地区は大阪のベッドタウンの要素があり、大阪まで通勤通学している人が珍しくない http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/153
154: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 00:41:24 ID:OVbiHMO+0 >>153 原則を踏まえた上で、例外を認めれば良いだけの事ですよ。 一人一人の感覚は微妙に違っても、概ね常識的な線、というものはあるんです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/154
155: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 00:41:25 ID:baVQx9ZX0 >>152 >留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、 つまり立派な出身地差別ですね。 社会通念では「結果的に」非地元出身者と地元出身者を異に扱う事になれば、出身地差別なんで。 留学したかしないかを名目にしようと。 君が社会通念なんか知ったこっちゃないと考えるのは自由だが、 物事の定義くらい社会通念上のモノを使おうや。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/155
156: 135 [sage] 2008/09/20(土) 00:43:04 ID:YkKRmgc50 >>152 ＞留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。 それはあなたの主観でしかありません。実質として、出身地による 差別になってしまいます。法律上も、平等かそうでないかの判断は 形式ではなく実質や内容も含めて判断されます。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/156
157: 155 [sage] 2008/09/20(土) 00:45:55 ID:baVQx9ZX0 >>152 社会通念上も実体で判断する。 留学したかしないかという形式を取ろうが、 中身が非地元出身者と地元出身者とで異に扱えば、 社会通念上、出身地差別と考えられている。正当事由が無ければね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/157
158: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 00:46:02 ID:OVbiHMO+0 >>155 いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。 どこの出身だろうが地元の高校に進学すれば等しく出場資格が与えられ、 どこの出身だろうが留学すれば資格が制限されるのですから、出身地差別という表現は誤りです。 学区制を出身地差別と言わないのと一緒です。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/158
159: 155 [sage] 2008/09/20(土) 00:49:20 ID:baVQx9ZX0 >>158 >いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。 それはあなたの個人的な基準であって、 社会通念上の基準は（全国統一的に施そうが）非地元出身者と地元出身者とで異に扱う実体である限り出身地差別です。 あなた個人の基準と社会通念上の基準、どちらが議論上の定義として相応しいか分かるよな？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/159
160: 135 [sage] 2008/09/20(土) 00:53:43 ID:YkKRmgc50 >>158 だから、実質としてはそれでも地元の子供と差異をつけた取り扱い がなされてしまっているのです。また、「地元の高校に出ればいい」 と言う意見には>>118の様な問題もあります。学区があることを論拠 にしたいなら、まずあなたになされた反論に再反論をしてください。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/160
161: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 00:54:45 ID:OVbiHMO+0 男女差別って言葉は、男と女で差をつけるから、男女差別って言うんでしょう？ 留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。 少なくとも、一般人との会話では、そうです。 法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』 でもしたらいかがですかｗｗｗ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/161
162: 155 [sage] 2008/09/20(土) 01:01:21 ID:baVQx9ZX0 >>161 >法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』 >でもしたらいかがですかｗｗｗ 訴えの利益が無いので不適法却下ですね。 >留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。 >少なくとも、一般人との会話では、そうです。 一般人との会話でもあなたの基準は不適切ですね。 社会常識の基準と違ってるんで。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/162
163: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 01:03:48 ID:YkKRmgc50 >>161 男女差別の場合、形式的にも実質・内容としても差別が存在するために 男女差別と言われるのです。あなたが言う留学差別も、実質としては 出身地による差別にあたるため、あえてそう指摘しています。実際、社会的 判断としても内容が重視されているのですよ。 ＞法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』 でもしたらいかがですかｗｗｗ 残念ですが、日本の裁判所は抽象的な物事や論争には関与致しません。 留学の場合は、高野連の決定を待ってから裁判上、争える状態になります。 …冗談だと思いますが、一応マジレスしておきますね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/163
164: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 01:14:32 ID:OVbiHMO+0 >>162 留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？ >>163 内容重視なら尚更、現時点では留学生差別と言うべきです。 なぜなら現時点では出場の条件を具体的に決めてないのですから。 そもそも留学生の定義すらキミとは共有していないですし。 全ての留学生は全ての大会に出さない、というのと、特定の大会のみ 地元主体のチームを選抜する、というのでは随分違うはずです。 禁止にするのか自粛通達にするのかでも違うはずです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/164
165: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 01:19:13 ID:baVQx9ZX0 >>164 >留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？ 留学生差別の「実質的内容」が「非地元出身者と地元出身者とで異に扱う」モノであるなら、 社会常識ではそれは出身地差別と言います。 一般人の基準では出身地差別とも言います。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/165
166: 135 [sage] 2008/09/20(土) 01:22:49 ID:YkKRmgc50 >>164 現時点の高野連うんぬん以前に、留学生を規制しようと言うあなたの主張が 実質的に出身地差別であると主張しているのです。また、あなたは法律の話 で詰まると、自分は強制的な措置は主張していない、自粛でいい、と言います が、そもそも他のスレでははっきりと留学規制は適法と主張しており、あいまい な態度でお茶を濁す傾向が見受けられます。誤解を受けないよう、ある程度統一 した見解を持って書き込まれてはいかがですか？それと、自粛要請にも権限は あいまいですし、実効性があるとも思えないのですが…。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/166
167: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 01:26:44 ID:OVbiHMO+0 >>165 キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ 留学生の出場を制限する、といえば普通に『留学生差別』だと思うぞ。 実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。 しかも、その実質的内容すらキミと共有してない状態でさ。 現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』 と言うのが精一杯だろ。こういう発言には『そうかもしれないね』と返しますよ。 屁理屈をつけて、留学生差別＝出身地差別、と断定する表現が間違いだと言ってるんです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/167
168: 155 [sage] 2008/09/20(土) 01:33:46 ID:baVQx9ZX0 >>167 >キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ 社会通念をベースに考えてます。 >実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。 それはあなたが社会人としての常識を身につけていないからじゃないですか？ 一般的な社会人は実質的内容という言葉を使うかはともかく、実質的内容で考えますよ。 >現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』 「非地元民と地元民とを異に扱う」事が社会常識でいう所の出身地差別です。 留学生の出場制限を施せば必ず非地元民と地元民とを異に扱う結果を導くので、ものの見事に出身地差別ですね。 例外的に、正当事由を提示できた場合のみ許容されますが。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/168
169: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 01:44:26 ID:YkKRmgc50 >>167 横レスですいませんが…。いきなり何の説明もなしに街頭インタビュー でもやればわかりませんが、社会的な合意や通念と言うのはある程度 の議論や説明が前提ですので。しかも、あなたはこのスレでさえ論破 できていませんし。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/169
170: 155 [sage] 2008/09/20(土) 01:45:49 ID:baVQx9ZX0 >>167 とりあえずさ、六旗君は社会通念は念頭に置いて語ったほうがいいよ。 社会通念を横に置いて「一般人は～」とか言ってもお寒いだけだから。 一般人とか社会常識とか言いたければ、社会通念を基準にして言おうや。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/170
171: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 01:47:17 ID:pPT68BsDO 尿６数え唄 １つひねくれ尿６が ２つ振るのは非常識 ３つみんなに嫌われて ４つ夜中に大暴れ ５ついつでも論破され ６つ無意味なひけらかし ７つ仲間がいないから ８つ野球はど素人 ９つ今夜も貼り付いて １０でとうとう猿芝居(笑) http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/171
172: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 02:04:10 ID:pPT68BsDO だいたい真っ正面から議論をすると大言してるやつが三ツ股スレで脳内スワップだもんな。 【伝統】六大学と東都どっちが強いpart14 【戦国】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1221520009/ ★★昭和～平成の大学野球を語るスレ★★ ２ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1218109936/ もはや本人の言う議論は一般人から見ればおしゃべりだよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/172
173: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 02:14:53 ID:OVbiHMO+0 >>168 キミは勝手に断定してるが、もし裁判になれば、必ずしもキミの思うとおりの 結論が出るとは限りません。だから生半可な法律知識で断定してはいけないんです。 全ての地域出身者が平等に扱われる、とおれは繰り返し言ってるでしょう。 仮に留学者（＝非地元民）の差別があったとしても、それは特定地域出身者を 差別するものではないのですから、出身地差別、などという誤解を含む表現を 断定的にすべきではない、と言ってるんです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/173
174: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 02:34:56 ID:OVbiHMO+0 出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして 『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。 出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき 不利益を蒙る状況のことを言うんです。自分の意思で留学を選択した者だけが 制約を受けるルールを、なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/174
175: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 02:55:21 ID:cEwsElVW0 >なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。 貴方の感覚の方が不思議。 留学したかしないかって、地元以外に進学したかしないかってことでしかないだろ。 つまり出身地が問われるわけ。 貴方の言葉を借りれば出身地は紛れもなく「自分の意思では選択できない事象」。 しかも進学の自由を侵害しているので『出場権が制限されるのは出身地差別だ』だという抗議は 受け入れられる可能性のほうが高い。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/175
176: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 03:01:55 ID:YkKRmgc50 >>173>>174 だから、実質的に地元以外の人間を差別することについて真正面から 反論してください。 ＞出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして 『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。 だから、そう言う規約を作ること自体に違法性があるのです。知る知らない は関係ありません。また、>>118の問題の場合、告知には何の意味もあり ませんよ。 ＞出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき 不利益を蒙る状況のことを言うんです。 >>70が指摘しているように、「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」 にある人間を差別することを法は禁止しているのです。出身地はこれに当たります。 告知したからいいではすまない問題なのです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/176
177: 135 [sage] 2008/09/20(土) 03:12:39 ID:YkKRmgc50 連投ですいませんが A「人に不利益を科す場合には事前通知が必要だ」 と言う主張を元に B「なら、事前通知すれば何をやってもいいんだな」 と言う主張は前件否定の虚偽と言う詭弁の一種ですね。まぁ、 そもそも通知の話をいきなり持ち出すのは、論理の摩り替え にあたりますが…。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/177
178: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 03:14:20 ID:OVbiHMO+0 >>176 留学生の出場資格に制限を加えることの是非についての議論はやぶさかでないです。 >「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」 >にある人間を差別することを法は禁止しているのです。 この意見には大賛成ですよ。まさに出身地差別とはこれを言います。 留学は自己の意思でするものですから、出身地差別ではないですね。 >>175 出身地が問われるのではなく、留学が問われるのです。 留学は「自分の意思では選択できない事象」ではありません。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/178
179: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 03:21:10 ID:YkKRmgc50 >>178 私の文章をちゃんと読んでます？事前通知をしても、本人に「地位」から の脱却ができない限り（つまり、出身地の変更、これは意思では不可能）は違法 なのです。また、「出場資格が欲しいなら地元の高校に入学しろ」は実質 的に、政権与党ができないと言う判断を下した高野連による進学への関与 に当たると言う問題も浮上しますね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/179
180: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 03:27:08 ID:OVbiHMO+0 >>179 地位からの脱却（？）は出来るでしょ。（つまり進学先の選定、これは意思で可能） http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/180
181: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 03:30:19 ID:OVbiHMO+0 卓球の世界大会で帰化選手の制限が設けられてますが、これも出身地差別って言いますか？ 帰化選手の差別、と言うべきでしょう。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/181
182: 135 [sage] 2008/09/20(土) 03:41:53 ID:YkKRmgc50 >>180 だから、「地位」とは出身地のことを言います。○○県の大会には他の 地域出身の生徒は出られないとする場合、明らかに出身地と言う問題 が浮上します。告知で回避できると言う理屈は、学校教育が留学する ことも当然の前提である以上は通用しないのです。 >>181 卓球についてはそもそも別問題でしょうが、一応付き合うと、外国人に ついてはまず別の基準が設けられることは法が予定しています。ただし、 帰化人をどう扱うのか、については実は裁判所も学説も全くグレーな状況 なのです。従って、例として出すにはあまりにも説得力がありません。（個人的 な見解として、内国人は帰化人でも同じ権利を有すると考えています。ただし、 卓球の場合は具体的な弊害があったためやむを得ない処置とも考えられる のかもしれません。また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権 がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません） http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/182
183: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 03:45:30 ID:cEwsElVW0 >>178 出身地を問わない留学があるのか？ 留学という進学行為は自己の決定に拠るが、 進学においてそれが留学と判断されるのは 「出身地と異なる地域への進学か否か」 ではないのか？ >>179 出身地の変更ができるのならばそれが地位からの脱却。 進学先の選定を地位からの脱却と見ることなどできない。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/183
184: 135 [] 2008/09/20(土) 03:52:15 ID:YkKRmgc50 >>182 ＞また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権 がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません こんなこと書いちゃいましたが、今調べたらスポーツ仲介裁判所が 一応はスポーツ業界の中ではあるんですね。ただし、日本の裁判所 がどれだけここの判決を証拠として採用するかは不透明ですが…。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/184
185: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 04:01:20 ID:OVbiHMO+0 >>182 いえいえ地位とは留学した状態を指します。大会に出られない理由は出身地ではなく 留学行為にあるのです。進路は自分の意思で決められるので、 「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」ではありません。 別に帰化選手制限の法的根拠を聞いてるんじゃないからｗ ただ帰化選手だってキミの論理では出身地差別ですよ。結果として出身地が問われてるんだから。 そのような側面があっても出身地差別とは言わないことも、キミは理解してるでしょ？ つまり、問われてるのは出身地じゃなくて帰化だ、ということです。 おれが留学者の出場資格を念頭に置いて話してるの、わかってるんだったら、 むりやり出身地差別などと断定せずとも、留学行為では出場資格を制限するに 当たらない、という話をした方がいいんじゃないの？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/185
186: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 04:10:13 ID:OVbiHMO+0 >>184 調べたんだｗｗ。真面目だな。ちと微笑ましかった。好感度アップしたぞｗｗ 帰化制限も、つきつめれば違法かも知れないけどさ、あんまり関係ないでしょ。 要はどうやったら卓球が盛り上がるか、ってことが大事なんだから。 で、世界選手権じゃアウトだが、五輪じゃ帰化選手ＯＫなんだよ。 それでみんなが納得してるからいいんだよ。 おれはさ、選抜は世界選手権にして、夏は五輪にしろ、って言ってるんだよ。 そのあたりが、ちょうど良い落としどころじゃないかと思ってるんだよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/186
187: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 04:16:24 ID:YkKRmgc50 >>185 また何度目かになりますが、大会の主催者が出身地を実質的に 問う以上はそれはもう出身地による差別なのです。もう、ここまで 来ると完全な水掛け論の様な様態ですが、あなたが裁判や社会 政策では形式ではなく実質が問題になることを全く無視して話を 進めている以上、そうとしか言えません。 卓球の話は別と申しましたが、そもそも国籍の問題と内国の出身地 の問題では全くハードルが違うこと、正当事由もそれぞれ別々だ と言うことをご理解して頂けないないようですね。ただし、帰化でも 出場枠制限はかなりグレーな問題と言わざるをえません。これをもって、 「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は 合法」と言うのは論理が飛躍しているのです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/187
188: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 04:27:48 ID:OVbiHMO+0 >>187 なんだ、褒めたのに元に戻っちゃったな。 おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、 「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別 と、言い換えるのがスリカエなんだよ。 それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」 なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ だいたい出身地差別って認めてねーし、そもそも留学生差別すら微妙だと前から言ってるぞ。 微妙だが賛成なんだよ。 キミは思ったよりマトモなようだから、もう少し物事を柔軟に考えてくれれば もっとアツい議論が出来そうな気がするんだけどな。惜しいね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/188
189: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 04:36:51 ID:OVbiHMO+0 なんか下手な文章を書いたなぁ。ちと疲れてきたみたいだな。 今日はここまでにしとくわ。 あと、地域割りが気になって仕方ない彼は、寝ちゃったのかな? おれのレスで納得してくれたんならいいけど。。。納得してねーだろうなｗ そんじゃ、明日ね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/189
190: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 04:40:55 ID:YkKRmgc50 >>188 ＞自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、 だから、学校教育が他地域への留学を当然の前提としている以上、 他の地域出身者に不利益を科せば「差別」に当たるのです。また、 形式ではなく実質を問題とするのが法や社会での前提なのです。 あなたが「地域ではなく留学の有無」と言ってもそれは主観でしかなく、 客観的な事実としては出身地による差別になってしまうのです。 ＞それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」 なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ いや、あなたは留学規制を正当化するために明らかに卓球の例を出して いますが…。主張を補強する意味ではないとしたら、何のために出した のですか？法律の話なんかしてない、と言うなら社会の話はしないこと をお勧めします。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/190
191: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 05:07:02 ID:OVbiHMO+0 >>190 卓球は帰化人差別とは言っても出身地差別とは言わない。 同様に、野球は留学生差別とは言っても出身地差別とは言わない。 これが言いたかったんだよ。読解力ないね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/191
192: 135 [sage] 2008/09/20(土) 05:29:08 ID:YkKRmgc50 >>191 帰化人でなのだと言うことは、つまり外国の出身であることでもあるから 出身地差別の範囲であることは間違いないでしょう。また、憲法14条は 「全て国民は…門地により差別されない」と言う条文なので、帰化人 の問題は憲法上は出身地差別と言いえます。帰化人に対し、どの位 不利益を科すことができるかは法律上も裁判上も極めてグレーですが、 いずれにせよ厳しく判断がなされるモノと考えます。まして、制限する理由 の乏しい純内国人をや…。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/192
193: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 07:52:37 ID:OltAlRQRO >>188 留学かどうかを判断するのは出身地でしょ。 だったら、留学規制は出身地による差別と何ら変わらない。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/193
194: 155 [sage] 2008/09/20(土) 09:55:41 ID:baVQx9ZX0 >188 「非地元民と地元民とを異に扱う」内容の規定を定める事自体が出身地差別です。 あなた個人が「これは留学問題だ」「出身地差別じゃない」と叫んでも、社会通念上は出身地差別です。 >おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、 >「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別 >と、言い換えるのがスリカエなんだよ。 留学問題と言う形式を取ろうが、 地元民か非地元民かで区別する内容になってる以上、 社会一般の考え方では、 「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位（出身地）」 で差別してると判断されるんですよ。 主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/194
195: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 09:58:37 ID:OVbiHMO+0 >>193 それは違うんです。その表現にはゴマカシが入ってるんです。 いいですか、よく聞いてください。 留学による差別、と、出身地による差別、とでは全く意味が違うんです。 確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。 しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。 留学しなければ全ての出身地で平等に出場資格が与えられ、 留学をすれば全ての出身地で平等に出場資格を失うのですから。 つまり留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別なんです。 だから留学生差別、という表現が正しいのです。 あたかも出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別 であるかのように、出身地差別と言い換えるのは誤りであり、ゴマカシなのです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/195
196: 155 [sage] 2008/09/20(土) 10:02:19 ID:baVQx9ZX0 >191 卓球の帰化人出場資格制限は国際卓球連盟（だっけか？）が日本の法律下に無いので、 日本の社会通念で語るのが妥当とは言えない。 でも高校野球の方は高野連が日本の法律下にあるので、 日本の社会通念で語るのが妥当です。 そして日本の社会通念上、 「非地元民と地元民とを異に扱う」内容の規定を定める事は出身地差別です（留学という形式で問題視しようが）。 お国事情の異なる国家間で社会通念が異なるのは常識として分かりますよね？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/196
197: 155 [sage] 2008/09/20(土) 10:06:30 ID:baVQx9ZX0 >>195 >確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。 >しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。 留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ。 あくまで社会常識の判断では、ね。あなた個人がどう思うかは横に置いておいて。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/197
198: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 10:12:34 ID:OVbiHMO+0 >>196 論点がズレまくってますね。 『主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね』 この言葉、そっくりお返しします。 留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別＝留学生差別 出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別 ＝出身地差別 自分の意思で変えられる行為に対する差別を、あたかも自分の意思で変えられない 条件に対する差別であるかのように、意図的な言い換えをするのは悪質なスリカエですよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/198
199: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 10:15:48 ID:8N8GsHuF0 六旗の>>154の回答では納得いかない 「大阪から香川は留学」と考える人と「大阪から香川は近畿地方で地元」と考える人がいたら この人たちとで線引きをしようにも永遠にまとまらないだろうが、そこはどうなんだ？ 地域の境界線だけではない 「野球留学であり宗教留学」「野球留学であり勉強留学」これも線引きが難しい さらに「野球目的で親元を離れて祖父母・兄姉、その他親戚宅から学校に通っている」この人を規制対象にするのかしないのか こういうのも人それぞれ判断基準が違う 人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/199
200: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 10:17:56 ID:OltAlRQRO >>195 ごまかしてるのはお前の方でしょ。 野球留学かどうかの基準は出身地だから、出身地差別と同じ。 野球留学生差別もアウトだが、出身地差別は論外。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/200
201: 155 [sage] 2008/09/20(土) 10:17:59 ID:baVQx9ZX0 >>198 それはあなた個人の考え方でしょ。 「世間一般の」ものの考え方では、 前提である留学の定義づけが出身地の差異（地元か非地元か）である以上、 留学と言う行為に対する差別であっても、それは出身地差別なんですよ。 （実体として、Aという進学先の学校では地元か非地元かで差別される以上は） 正しく言い直せば、留学生差別であると同時に出身地差別である。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/201
202: 155 [sage] 2008/09/20(土) 10:21:06 ID:baVQx9ZX0 分かり辛いから言い直すか。 >>198 留学と言う行為に対する差別であっても、 実体として、Aという進学先の学校では地元か非地元かで差別される以上、出身地差別です。 「世間一般の」ものの考え方ではね。君の個人的解釈は横に置いて。 正しく言い直せば、留学生差別であると同時に出身地差別である。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/202
203: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 10:34:42 ID:OVbiHMO+0 >>197 『留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ』 おれに言わせれば、こんなのはインチキ表現だ。 留学生差別、と聞けば留学という（行為）で差別すると判断するのが社会常識。であり、 出身地差別、と聞けば出身地という（条件）で差別すると判断するのが社会常識だ。 「非地元民と地元民とを異に扱う」という表現にも、意図的なゴマカシが入ってる。 あたかも地元民と非地元民という固定化した存在であるかのようにサラリと書いているが、 実際には、非地元民＝野球留学生なのだから、言葉のニュアンスは随分違う。 親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して おれは資格を制限しようとは思ってないのだが、そんなことも一切無視した表現だな。 留学行為を問題にしているのに、本質をねじ曲げて強引に地域差別にもっていこうとする そのやり方は、もはや卑怯な行為と言っても良いくらいだ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/203
204: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 10:39:18 ID:EDawvcHD0 >>203で六旗は >親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して >おれは資格を制限しようとは思ってないのだが それなら、地元の高校に落ちたので非地元の高校に進学する生徒に対しても それが野球が理由であっても、資格制限対象外だな http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/204
205: 155 [sage] 2008/09/20(土) 10:44:36 ID:baVQx9ZX0 >>203 残念ながら社会通念は実体で判断します。 表面上の形式で判断すると考えるほど世間は甘くないですよ。 実体が非地元民が不利に扱われる内容（多少限定的であろうと）である以上、 社会通念上は出身地差別に該当する。 つまるところ留学生差別であり、出身地差別。 更に言えば進学動機による差別にも該当するかもしれないですね。あなたの言い方だと。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/205
206: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 10:55:30 ID:OVbiHMO+0 卓球の例では歯切れの悪い説明だったが、同じ事なんだよ。 帰化者差別という表現が妥当で、これを出身地差別と言うには表現に無理がある。 法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。 駅伝における外国人選手の出場に１チーム２名までの制限や、高校駅伝の１区は日本人に限る という制限等があったとして、これらを人種差別と表現するのが妥当なのか、という事です。 人種差別という表現を聞けば、全てのものに優先するくらい重大な権利の侵害と考えるのが 世界の一般常識ですよ。ところが何の抵抗もなく、これらのルールが通っているんです。 訴えられて裁判になったら結果はわかりませんよ。違憲判決が出るかもしれません。 しかし現時点でこれらを人種問題と言い切ってしまうのは誤りだし、人種問題と表現するのも 妥当性を欠いているんです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/206
207: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 10:57:10 ID:OmUEJt6/0 >>206 個人的に高校駅伝の１区の日本人限定は好ましくないと考えている いわゆる「駅伝留学生」以外の外国人まで規制対象になってしまっているので好ましくないと考えている http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/207
208: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 11:02:34 ID:OVbiHMO+0 >>199 >人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？ 無理じゃないです。『強引に』は問題がありますが、今までもあらゆる線引きは話し合って 妥協して決めてきてるんですから。 どこかに多少の不満が残るのは仕方ないですがね。 後段は別の話題なのでレスは省略します。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/208
209: 155 [sage] 2008/09/20(土) 11:06:15 ID:baVQx9ZX0 >>206 >法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。 一般的に妥当な用語でも出身地差別ですね（「留学生差別であると同時に」という冠は付くかもしれんが）。 社会通念上、出身地差別か否かは実体で考えられてるんで。 客観的に言えば、社会通念≒世間一般の常識であって あなた個人の常識≠世間一般の常識です。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/209
210: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 11:07:14 ID:OVbiHMO+0 >>207 そういう意見があってもいいんです。色々な考え方があっていいんです。 確か日本人限定の規約は無くなったと思います。 試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。 そのための議論は重要なんです。 生半可な法知識から変な断定をするのが一番よくない！ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/210
211: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 11:17:53 ID:uiT/cuWG0 六旗は>>204についてはどう思っているのだ？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/211
212: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 11:19:54 ID:OVbiHMO+0 >>221 具体的なルール次第ですが、おれは制限対象であるべきと思います。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/212
213: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 11:22:58 ID:uiT/cuWG0 >>212 なぜ制限対象であるべきと思うのか？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/213
214: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 11:27:04 ID:OVbiHMO+0 >>213 ほぼ現実的にありえない状況ですからね。そんな人キミの周りにいましたか？ 例外規定は重要だと考えますが、これを認めたら抜け道利用されそうな予感がします。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/214
215: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 11:30:12 ID:uiT/cuWG0 >>214 高校は義務教育でない以上、入試で不合格というのは普通にありうる話だ 高校浪人するかしないかの選択においては地域性があると思う 高校浪人がほぼ考えられない地域に住む人ならば 浪人回避のために地元を離れる、ということはあるだろう http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/215
216: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 11:38:51 ID:OVbiHMO+0 >>215 普通は全滅しないように教師が指示します。そして万一の場合でも二次募集があります。 本当に入学する高校が無くて困った、という人は長い人生経験でまだ一人も知りませんよ。 ただ優秀な生徒さんが自分の意思で浪人したケースはありましたが。 （これも病気で受験できない状態だったためでしたが） http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/216
217: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 11:40:00 ID:OVbiHMO+0 あ、これは首都圏の話ね。 公立が全て、のような地方では、また違うのかも知れません。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/217
218: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 11:51:36 ID:BYZeXT8/0 >>216 教師が指示しても落ちることもあり、中にはレベルを下げても落ちることがある 二次募集も落ちることがある それに、二次募集となったら、定員割れのところとなり そこに野球部があるとは限らない http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/218
219: 155 [sage] 2008/09/20(土) 11:52:18 ID:baVQx9ZX0 >>210 >試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。 >そのための議論は重要なんです。 でも「より良い形にする努力」を名目に法に反しちゃいけないな。 法に抵触する内容を議論上に上げたいなら、まず相応の根拠を提示しないと。 駅伝の外国人選手制限の場合、 法で「外国人は常に同じ権利を有するとは限らない」旨が明文化されてるんでグレーゾーンと解釈する余地があるだけだよ。 卓球の帰化人の国際試合出場制限は、そもそも日本の法律下の話じゃない。 年齢・転校制限は、具体的な不正が存在しその防止の為という正当事由がある（しかも人権意識の希薄な時代だから通ったので、現代では正当事由で通らない可能性が高い）。 じゃあ、君の主張する留学生制限が違法とは言えない、正当事由なり法規定は？ と問われるのは当然の事だよ。 根拠を提示できてない現状、君の提案は議論の台上に上げる資格もない駄案でしかない。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/219
220: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 12:05:18 ID:OVbiHMO+0 >>219 法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。 それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。正当と思う理由を尋ねれば良い。 キミたちは法律用語に変な思い入れがあるから話がややこしくなるんだよ。余談だけどなｗ >>218 野球部のある希望校に合格できなかった生徒が、やむなく野球部の無い高校に進学するのは こりゃ救えませんね。甘えちゃイカンよｗｗｗ 仕方なく男子校に行く奴も、仕方なく職業高校に行く奴もいるんだからさ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/220
221: 155 [sage] 2008/09/20(土) 13:03:18 ID:baVQx9ZX0 >>220 >法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。 規制・規定を考えるに当たって、法に抵触してないかチェックするのは常識レベルの話だよ。 まさか世間では法を顧みずに規制・規定を考えてるなんて非常識な事考えてないよなね？ >それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。 これも規制・規定を考える際、常識的に使われてる用語です。 自分の非常識を棚に上げて語らないで下さいね。 この辺は議論や規制に当たっての常識的なルールや用語なんだから。 もし君がそれを知らないのなら、今の君には議論や規制を語る最低限度の知識もないって事だから、勉強して出直してらっしゃいと言うしかない。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/221
222: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 13:22:00 ID:OltAlRQRO >>221 正当事由っても理解出来ない人なんだから、『正当な理由』と言い換えてあげなきゃ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/222
223: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 13:56:03 ID:OVbiHMO+0 >>221 法律は守ると前にも言いましたよ。ただ、あなたの法解釈が正しいと認めないだけです。 そして、あなたの法解釈の是非を議論する気はありません。 ただし、あなたのような考え方も出来る、という部分は認めます。 だから『違法とされる可能性も否定できない』という表現で問われれば、 『やり方次第ではその可能性もあるだろうな』とお答えします。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/223
224: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 14:16:31 ID:OVbiHMO+0 おれは、留学生差別、という表現にも同意していません。 正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。（ここは同意してるようですが） 囚人に対して、犯罪者差別、と言わないのと同じです。 正当な理由が無いと判断してる人が『留学生差別』と表現するのは、その人の論理としては 一貫していると認めますが、おれは正当な理由があると思うので同意できません。 これまでおれが言ってきた野球留学に関するさまざまな問題点は事実として存在します。 それが出場資格の制限に踏み切るに値する正当な理由になりえるかは、議論の余地が あると思っています。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/224
225: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 14:22:41 ID:OVbiHMO+0 さて、ここからトーンを変えるよ。 地方の出場枠から甲子園に出して欲しいなら、少しくらい我慢したっていーじゃん。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/225
226: 155 [sage] 2008/09/20(土) 14:28:48 ID:baVQx9ZX0 >>223 俺個人の法解釈でどうこう言ってるわけじゃない。 社会通念上の法解釈で語ってる。 あなたは社会通念上の法解釈などどうでもいい、と考えてるなら別だが。 >正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。 でもあなたは「社会通念上認められる」正当な理由を示せてないですから、差別ですね。 偉そうに言いたければ「社会通念上認められる」正当な理由を示してからにしましょう。 あなた個人が思うだけの理由ではダメですよｗ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/226
227: 155 [sage] 2008/09/20(土) 14:33:59 ID:baVQx9ZX0 >>225 学校教育が地元外進学をも想定し、進学動機の自由も認めてるのに、 学生スポーツの側がそんなわがまま言っちゃいけないなあ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/227
228: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 14:42:24 ID:OVbiHMO+0 >>227 学校教育が推薦入学を認めているのに、何で推薦の制限が可能なんだい？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/228
229: 155 [sage] 2008/09/20(土) 14:57:52 ID:baVQx9ZX0 >>228 推薦の制限ってなんですか？ 特待生の制限だったら、一応憲章に明文化されてるからという理由付けが出来なくないが、 それでも尚、政権与党が「高野連の分を超えてる」と高野連の理事長を呼び出して注意したわけだが。 それとね、正当事由の有無は他人に聞くもんじゃないよ。 規制を施したい側が自ら提示するのがマナーであり、議論上のルールです。 議論したければルールくらい守ろうな。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/229
230: 155 [sage] 2008/09/20(土) 15:01:53 ID:baVQx9ZX0 >>228 で、規制を掛けたいと主張する側に提示責任がある「社会通念上認められる正当事由」とは一体なんですか？ 議論上のルールは守ってくれないと議論になりませんよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/230
231: 155 [sage] 2008/09/20(土) 15:07:52 ID:baVQx9ZX0 >>228 くどいようだけどね、一般人が～～とか社会常識が～～とか言ってる本人が 社会通念上の考え方や議論のルールを無視しちゃいけませんよ。 あなた一人で生きてるんじゃないんだから、社会のルールくらいキチンと守ろうね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/231
232: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 15:08:11 ID:5q2yJc1CO っかみなさんは六旗と議論しても何の意味もないこと分かっててなんで相手すんの？ 議論は良いことだけど六旗と議論しても何も有益なことはないと思われるんだが http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/232
233: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 16:11:50 ID:pPT68BsDO 結局のところ、多くの人に痛罵されてる通りだね。 多分、六旗ってここで書いてるような話を誰も聞いてくれないから２ちゃんに来てるんだよ。 所詮借り物の知識を都合よく組み合わせてるに過ぎないから綻びが出ると退散するか話題を変えちゃうかだし。 あたかも自分の意見に符合しているかのように常識だの世論を持ち出すのが精一杯の反抗なんだろう。 加えて彼の文章の端々に、相手を見下す文言が散見されるのは安っぽい権威主義の徒である証。 虎の威をかってるつもりだろうが、こういう小物って肝の座った人物に一喝されるとチンチンしちゃうんだよな。 こういう人は、説教好きなんだけど決まって話がクドいし何かと鼻につく話しかできない。 自分の成功体験が乏しいから世間とか昔の社員はとか・・ で、あんたはどうなんだよって、 だから○○大卒だとか形や名前の権威が必要なんだろう。 六旗もそういうオッサンと同じってことだ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/233
234: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 16:35:12 ID:OVbiHMO+0 >>229 ああ、特待だよ。文脈から理解しろって。 憲章に書いてあるからＯＫってのが回答？ だったら留学禁止と憲章に書けばＯＫじゃんｗ も少しキチンと答えてくれよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/234
235: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/20(土) 17:14:15 ID:OVbiHMO+0 >>233 人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。 最近ガチで語ってる>>229は、頭は固いが正面から来る姿勢はオマエより100倍立派だぞ。 で、実際に意見が違ってもナルホドと思わせる部分も多少はあるしな。 （あんまり言わんけどね、特に議論の最中は。変に褒めると調子に乗るしｗｗｗ） http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/235
236: 135 [sage] 2008/09/20(土) 18:14:08 ID:3Scpu8mb0 「俺は認めない」「それはすり替え」「ここは法廷じゃない」…全く反論 になってないですよ。六旗氏。 >>234 その憲章も今、改正が議論されていますが、あまり留学規制の話は出てない ですね。言うまでもないことですが憲法・法律>>>>憲章ですから、ちゃんと 適法になるように改正も進められている訳です。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/236
237: 135 [sage] 2008/09/20(土) 18:31:15 ID:3Scpu8mb0 >>235 ＞人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。 ここは２ちゃんねる。コテを付けることは本来推奨されていません。自分は 単に利便性の問題で付けることにしましたが、本来はこれも「糞コテ」と非難 されても仕方がない。 何か、コテを付けることが正しいこと格好いいこと、と勘違いなされているよう ですが、それなら匿名性がもっと薄い掲示板に移られてはいかがですか？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/237
238: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 18:39:03 ID:5q2yJc1CO では六旗に出身大学を暴露してもらおうではないか。楽しみ楽しみｗ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/238
239: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/20(土) 19:34:30 ID:pPT68BsDO >>235 あんたにオマエ呼ばわりされたくないね、困ったちゃんさぁ。 正鵠を射ぬかれれると逆ギレしゃうところが賎しい人柄そのものだな。 まさに「文は人なり」です。 まっ、脳内自慢で自慰中毒になっちゃってるから気付かないんだね。 あんたみたいな薄汚い壮年の背中には誰も敬意を払わないことだけは言っとくよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/239
240: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 21:56:29 ID:mm2bKCgC0 このスレってネタスレにしか思えないわw 六旗ちゃん→ボケ担当 他の方→つっこみ担当 Rom専→観客 みんな優しいから、「六旗ちゃんそこはちがうよ～、こういう風にしないと議論にならないよ～」って教えてあげてる（かまってあげてる）けど、 みんな彼が理解出来ないの知ってるんでしょ。人が悪いな～w だから、しばらくかまってあげるの止めましょうよ。 子供をあまり甘やかすのもね・・・お仕置きも必要でしょ というわけで、個人個人にお任せしますが議論出来るレベルに達するまで「六旗ちゃんスルーの方向で」 よろしくお願いします。 ごめんね六旗ちゃん、寂しいかもしれないけど泣かないで http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/240
241: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/20(土) 22:12:25 ID:mm2bKCgC0 尿六が粘着して迷惑をかけているスレに必ず掲げられるテンプレ ※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。 スレタイと無関係な応援・観客ネタなど脳内演説文の独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。 まず注意が必要なのは新参の方です。 尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタを撒いてネット素人を釣り寄せます。 やがて住人の糾弾で、その工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しで自演、擁護をする姑息な手口も特徴です。 遂には相手にされなくなると観念さて逃走します。 そして時を置いてから再び、流れ者のように幾多のスレを徘徊し、スレを土足で荒らしています。 しかしながら、教養を疑うような文章と、腹黒い人格を丸出しにした嫌味は何処のスレでも鼻摘まみ者として有名です。 素人の方はこのような尿６の手口を知り、尿６が会話を求めてきても無闇にレスを付けず、完全スルーがお薦めです。 もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/241
242: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/21(日) 11:14:09 ID:m4KBmzv2O 258 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/21(日) 01:24:06 ID:uuR2PAgn 学力が低くても六大学に入学できる方法（尿六メソッドw） そうです、書類審査（実質は卒業証明書のみ）で憧れの六大学（慶應・法政）へ確実に入学が可能となります。 実はこの方法は、尿六メソッドと言って、知る人ぞ知る伝説の裏技なのです。 この方法を使えば、多少の馬鹿でも自分よりも成績が良く、日東駒専や大東亜帝国などへ進んだ同級生を見下せます。 さあ君も尿六さんが身をもって実証済みの入試術で、堂々と六大学の学生を目指そう。 通信生になればメリットは少なくない。 まず学費がダントツに安いことです。 もちろん学割も使えるので野球観戦は年中し放題、学食や生協だって勿論使えます。 では唯一の落とし穴は何でしょう？ それは尿六さんみたく「おれは六大学生（卒）」などと必要以上に吹聴してしまい、思わぬボロが出ることです。 仮に友人や知人がホンマもんの一部学生だったりするとかなりヤバいことになります。 嬉しさや体面維持のために覆面講義を受けたり、迂濶にサークルなど入ろうものなら、身許も明らかになってしまう点も注意点です。 そして最大の問題点は、元来オツムが悪いため進級はおろか、単位認定試験に通らないことです。 で、修学年限の８年を無為に過ごして放校というのが尿六メソッドに多いパターンですw あとは一生涯 「身許がバレるので出身校はいいだろ」「おれは六大学卒」 とひたすら言い続け、叶わなかった願望を私怨に置き換えた文章を書き連ねることになるのです(笑) そういう人、ここにもいますよね。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/242
243: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/21(日) 11:37:41 ID:Sm6CPlh80 >>240 六旗氏が人と議論するスキルを学ぶまでは >>240提示で退場願った方がスレの為だし、六旗氏の為だな。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/243
244: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/21(日) 11:54:25 ID:IQBfEDkPO 野球留学はあった方がいいな。 なかったら青森とかの雑魚県が勝てなくなるだろうし http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/244
245: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/21(日) 11:58:02 ID:Sm6CPlh80 是にしろ非にしろ観客視点で語るのはどうかと思うな。 興行主体のプロスポーツじゃないんだから 当の学生主体で考えるべきだと思う。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/245
246: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/21(日) 17:09:32 ID:EIevOUHL0 >>236 回答になってねーよ。もう一度聞くぞ。 学校教育が特待制度を認めてるのに、何で高野連が特待制度を制限できるんだ？ 憲章に書いてあるからって答えは、キミのこれまでの発言から筋が通らねえぞ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/246
247: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/21(日) 17:13:59 ID:xGLAxN5v0 さてさて、レスする人がいるのかワクワク http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/247
248: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/21(日) 18:10:52 ID:EIevOUHL0 >>245 昨日だかおとといだかの読売に女子野球の記事が出てたんだが、 『もっと注目されたい、もっと各県に女子野球部が出来ればいい』 ってことを関係者が語っていたな。 行き過ぎた興行ベースでの運営というのは問題だが、国民全体が 注目するような大会になっているのは、高校野球にとって良い事 なんだから、国民視点で考えるべきじゃないの？（観客視点じゃなくてね） http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/248
249: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/21(日) 18:13:52 ID:EqtFGJQOO すごいなここ。読む気にもならん。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/249
250: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/21(日) 18:17:43 ID:VVeAJmFG0 >>246 法の下の平等で列挙し保証されてる権利とそうでない権利とでは、違法性に対するグレーゾーンが違う。 「重大な」権利侵害とそうとは言えない権利侵害とでは、グレーゾーンと出来る裁量の余地が違うって事だな。 形式を変えようが実体として「進学先において非地元出身者が不利に扱われる」ような規定は厳しく見られるってこった。 そして>>240。 お前さんはまず議論のルールと社会常識を学んで来い。 議論のルールや社会通念を無視し続けるお前とじゃ議論にならん。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/250
251: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/21(日) 18:23:50 ID:EIevOUHL0 >>250 わかりにくい。 特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、 出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めない、という意味か？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/251
252: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/21(日) 18:41:34 ID:VVeAJmFG0 >>251 有り体に言えば、違法性のチェックの厳しさが違う（平等規定で保障されてる権利は厳しくチェックされる）。 それで理解できなきゃ分からなきゃ、お勉強してきな。 一般常識に毛の生えた程度の話だから。 >>240な、六旗君。 社会常識も知らないで「俺は知らん」「俺は認めん」と言われても議論にならない。 議論のルールと社会常識を学んできたら相手してやるから。 はい、さようなら。後は俺も>>240を提示し続ける。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/252
253: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/21(日) 18:44:28 ID:Ivsd4vLJO 青森を恨んでる奴が多いな、面倒くさいから東北･北海道から１校、北信越･東海から３校、四国･中国から２校、九州から２校、残りを関東と近畿で山分け http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/253
254: 135 [sage] 2008/09/21(日) 19:53:09 ID:fw9NzPVH0 >>246 特待と留学はそもそも全く違う問題として取り扱うべきです。なお、 特待規制の問題については>>250>>252さんに同意致します。 つまり、特待生規制をもってして留学規制を行える、とする意見 には無理があると言わざるをえません。（特待生規制についても 反発は大きいですし、野球憲章については改正が見当されてい ます。） あと、特待をどれだけ取るかは私学の専権事項であるため、私学 が一度規制に同意した以上は高校生側に法的手段は取り難い と考えられます。それに対し、本来は誰もが機会を与えられるべき 入学条件を絞ってしまう場合のとでは当然に判断も異なることに なるかと思います。 ちなみに、高校によっては入学条件に性別を問う学校、つまり男子校・ 女子校がありますが、「男女別にすることでより効率的に勉学ができる」 特に女子校は「女子を優先的に入学させることで男女差を無くす」と言う 正当事由があるのです。これと同じく、六旗氏も一度、正当事由を 示してはいかがでしょう？「じゃあ、あの問題はどうなんだ？」と話を すりかえるよりはよほど、充実した議論になると思われますが…。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/254
255: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/21(日) 20:57:07 ID:A5sGJJ31O 六旗アニキおっすおっす http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/255
256: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/21(日) 21:07:49 ID:m4KBmzv2O >>255 リストラ組の方ですか？ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/256
257: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/22(月) 01:38:32 ID:QXS71qNy0 六旗君、過去に何度も言ってきたが議論のしかたを勉強してから出直しておいで。 自分の感情の吐露をしたいだけなら議論しようぜとか言わずに、 スレタイも「俺の主張を聞け」とでもしておきなさい。 俺も>>240を提示しておく。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/257
258: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/22(月) 05:19:13 ID:hqgMWcRI0 >>257に同意 スレタイが「俺の主張を聞け」なら何の問題もなかったのにね ただ一つだけ言えるのは、六旗君の高校野球に対する想いが不器用なかたちでも 伝わるモノがあった。 だからこそ、皆さんが真摯なレスをくれたんだと思います。 一度冷静になって、自分宛へのレスをもう一度読み返してはいかが？ そうすれば、根本的な問題にたどり着くはずです。 是非、その時に有意義な議論をしましょうね。 このスレは異常ですよ。六旗君VSその他になっているのですから その理由こそが六旗君の根本的な問題点なのです。 いずれにしろ私もその時まで>>240を提示します http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/258
259: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/22(月) 20:46:23 ID:WlZIQ6xsO 六旗って野球留学経験者なんかな。 こんなに熱心なんわ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/259
260: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/22(月) 23:26:00 ID:w7xciBF50 何人かいるから誤爆してるのかな？ ま、でも結局、 特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、 出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めないって言ってるんだな。 何か逃げ腰だから突っ込まないよ。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/260
261: 135 [sage] 2008/09/22(月) 23:41:42 ID:yA1kaGAb0 >>260 規制は言うまでもなく規制を主張する側にあります。そして、あなたは 規制を補強する事実として特待生規制を挙げたので、それに対する 反論を行ったのです。特待については別に議論すればよろしい。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/261
262: 135 [sage] 2008/09/22(月) 23:42:56 ID:yA1kaGAb0 失礼 ×規制は言うまでもなく規制を主張する側にあります。 ○証明責任は言うまでもなく規制を主張する側にあります。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/262
263: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/22(月) 23:55:27 ID:qxNCmcfn0 >>261 議論のルールを守らない奴はほっとけよ http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/263
264: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/23(火) 00:54:54 ID:UNRAJ0qd0 ここまでの議論をまとめてみる。 論点は、野球留学の出場資格を制限することが可能か、ということ。 反対派は、出身地による差別だから絶対に違法である、という主張だ。 おれは、そういう考え方も出来るという事は認める。 おれの反論は２点ある。 1つは、自分の意思で行った留学に対する資格制限なので、出身地差別という指摘は誤り、という主張。 ２つ目は、類似の制限は問題なく実施されているから、留学生の出場制限も可能である、という主張。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/264
265: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/23(火) 01:10:40 ID:UNRAJ0qd0 １つ目の答えは、結局のところ実際に裁判をしてみないとわかりません。 よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。 もちろん違憲判決が出る可能性も否定しませんし、微妙な問題だという認識はあります。 ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、仮に 資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして 制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。 というわけで、『出身地差別』『違法』を前提とした説明には、これまで真っ向から 反論をしてきました。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/265
266: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/23(火) 01:16:01 ID:LLgaJtgpO ＞よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。 いや、ここで議論することもなんの意味もないと思われるんだが http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/266
267: 名無しさん＠実況は実況板で [] 2008/09/23(火) 01:20:39 ID:gRwrSawKO 六旗にレスをつける方へ 無為なやり取りを行うことは、結果としてスレを荒らすことになります。 いま一度>>240を再読して、適切に対応しましょう。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/267
268: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/23(火) 01:24:19 ID:WJxHyFXE0 >>240 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/268
269: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/23(火) 01:25:32 ID:6jMmDJay0 >>264 お前のその考え１も２も「社会通念」に反してる。 同じ事ばかり蒸し返すなよ。 少しは社会常識を学んで出直してきてくれ……。 >>240な。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/269
270: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/23(火) 01:30:17 ID:UNRAJ0qd0 ２つ目の問題については満足な回答を頂けていない、というのが率直な感想です。 おれを含めた法律の専門家ではない一般人にとっては、世の中に類似の制度が問題なく 運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』 あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。 ・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。 ・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。 ・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。 これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。 なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/270
271: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo [] 2008/09/23(火) 01:39:04 ID:UNRAJ0qd0 ・現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事。 これを>>270に付け加えないといけませんね。ここもポイントです。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/271
272: 135 [sage] 2008/09/23(火) 01:45:02 ID:txQZmn1o0 >>264-265 突っ込みどころが満載なので、逆に何とも整理が付かないのですが…。 ＞ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、 だから、違法にならないように具体的に規制するのは難しいのです。 明確にできないなら規制などしてはいけません。 ＞資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして 制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。 典型的な都合のいい未来を想像する詭弁ですね。誰とも分からない法律家 に頼るのではなく、ご自分で法律を勉強して根拠を提示すべきです。少なくとも、 議論はそう言うもののはず。 >>270 ＞運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』 あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。 ・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。 ・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。 ・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。 これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。 なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。 今まで何度、それは議論のすり替えであり、またあなたが出している例はすべて 正当事由が曲がりなりにも存在していると言う反論を受けたのでしょう。しかも、 それら個々の問題を見ても全て社会で受け入れられているとも言いがたい極めて グレーな問題です。 これらをもって「留学規制を行える」とする主張を補完するのは無理があるとしか 言いえません。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/272
273: 名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2008/09/23(火) 01:46:13 ID:6jMmDJay0 >>270 ①その制限を掛けるに辺り「個別具体的な」正当事由を提示できたモノと提示できてないモノでは天地ほど扱いが違う。 （現実に正当事由を提示できてる規定と同列視するな） ②平等規定に掲げられてる基本的人権に属する内容の制限と、そうでないものの制限では、チェックの厳しさが天地ほど違う。 （基本的人権に属する内容の制限を、他と同列視するな） お前個人が納得できなかろうが、これが社会通念上のモノの考え方だ。 理解できないなら勉強して来い。>>240な。 http://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/273
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