[過去ﾛｸﾞ] ★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
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120(1): 2008/09/18(木) 09:19:24 ID:oLPqSEBpO携(1)調 AAS
>>115
全国統一的に差別したら差別じゃなくなるって、屁理屈の類かと。
で、地元民主体の学校が勝てないから野球留学規制をするというのは合理的な考えなのか、
野球留学規制以外に地元民主体の学校が勝てる方法がないのか、
そういうことを考えると、到底正当理由があるものとは思えんな。
121: 2008/09/18(木) 11:39:45 ID:7Bhxc3Gf0(1)調 AAS
>>115
お前さんの脳内基準ではどうかしらんが、
「社会通念上」は>>117や>>120の言う通り出身地差別に当たる。
同じ事ばかり蒸し返すのは止めようや。
122(2): 2008/09/18(木) 18:26:35 ID:to2D2cpm0(1)調 AAS
>>86の質問に対して六旗の回答である>>98だが
回答内容に対して疑問が多々ある
１．「微調整が必要」とあるが、六旗が考える微調整の案を具体的に示してほしい
２．隣接対岸は隣県扱いになるのか、ならないのか？
３．地区割り方法によって地区が異なる県はどう考えるのか？（特に山梨県や三重県はそれが顕著）
４．六旗はよく関西から東北・四国への留学をやり玉にあげているが
このうち大阪から香川西に関しては「地元ではない」とは必ずしも言い切れないのではないか？
大阪放送局制作の天気予報では近畿地方の天気として２府４県だけでなく、福井県、三重県、香川県、徳島県の天気予報も放送している
また、距離的に考えても大阪から香川だと必ずしも地元ではないとは言い切れないと思う
北海道内の稚内から苫小牧や沖縄県内の石垣島から沖縄本島よりも、距離的にはずっと短い
５．東北や四国出身者が関西の高校に野球目的で進学するのも規制対象にするのか？
６．親元を離れて野球目的で高校進学する場合でも、祖父母や兄姉宅など親戚宅から高校に通う場合はどうか？
そして一番疑問に思うこと
７．留学と留学ではないという境界（進学目的、地域両方の意味で）に関しては一人一人感覚にずれがあるのに
どうして妥当な線引きが可能と言えるのか？
そもそも１００％完璧な線引きが難しいものを規制の対象にすること自体不適当ではないのか？
123(2): 2008/09/18(木) 23:30:23 ID:yzVXWMBW0(1/2)調 AAS
>>115
学校教育は進学の自由を前提に成り立ってるんで、
進学先の学校で、非地元出身者である事を理由に不利益に扱われれば、
それが全国統一的であろうと出身地差別に当たる。
124: 123 2008/09/18(木) 23:37:38 ID:yzVXWMBW0(2/2)調 AAS
>>115
なんでかっつーと、
「（進学先で）非地元出身者であるがゆえの不利益を課す事」これ自体が出身地差別なんで（正当事由ない限り）。
それを全国規模で行なおうが、出身地差別に変わりないって事だ。
125(2): 2008/09/19(金) 01:36:46 ID:uTaBnmmVO携(1/2)調 AAS
六旗ってさ、そんなに議論好きならリアルで友達と酒飲みながら語ったらいいのにね。友達いないのかなぁ。それか野球関係の仕事につけばいいのにね。なんでよりによって２ちゃんで頑張るのかな
126(1): 2008/09/19(金) 04:19:00 ID:JcIBf02U0(1)調 AAS
というか、議論の先に何があるのか知りたい
だってこんなスレで「あーだ、こーだ」言って何か変わるの？
それを聞かないと、ただ自分の意見に同意して欲しいかまってちゃんじゃん
そんなオナニースレは必要ですか？
でないと真摯に六旗さんにレスをくれる方達に失礼ですよ
きっと六旗さんは留学の是非について熱い主張をお持ちでしょうが、
それは>>125さんがおっしゃるように、友達に語ってはいかがですか？
127(2): 2008/09/19(金) 05:45:33 ID:FWs1ekEL0(1)調 AAS
公益法人の自律権と個人の人権が衝突した場合、どちらが優先される
べきかと言う司法判断は実は平成8年の税理士会政治献金事件でなされて
いるんだけどね。この事件は税理士会が政治献金を行ったところ、それに
反対する会員の税理士が「特定の政党に献金したくない」として裁判を起したもの。
最高裁は税理士会にも自律権があることを認めつつ、一般の会社よりも寄付
行為（公益法人の設立目的のこと）に束縛されることや、強制加入が義務付け
られている法人はその代償として構成員の思想・信条を大幅に認めなくては
ならないことを示し、原告の税理士の主張を認めた。
税理士会は法律で加入が義務付けられた団体。それに対して高野連はあくまで
日本学生野球憲章に基づき、契約として加入が義務付けられているから、やや
事情は違うが判例上は加入義務の有無がある場合、構成員側に有利に働くこと
になる。
128: 2008/09/19(金) 05:59:19 ID:k5cr5mb9O携(1/2)調 AAS
>>127
そこは彼の胆を察してあげなきゃ。
日常生活で、お互いの思いを語り合える家族や友人がいたら毎晩深夜まで必死に書き込めないだろw
問題は、話し合いでも議論でも相互に意思疎通を図るべく気配りなり工夫なりが足りないこと。
あの独善的な論調を変えない限り、議論の参加者は話の本質より話し手そのものに辟易しちゃう。
彼なりに毎晩知恵を絞って臨んでいるのだろうが、相手に伝わっているのは彼の好き嫌いだけ。
主婦の井戸端会議と変わらぬメンタリティじゃ厳しいだろう。
129(2): 2008/09/19(金) 11:41:09 ID:uTaBnmmVO携(2/2)調 AAS
つかざっと見渡したけど、議論になってないね。議論ってゆうよりは六旗のオナニー論を他が的確に指摘したら六旗が暴れるだけ。自身が書き込んだ考えの謝りを他から指摘され互いに改善しあうのが２ちゃん上で可能な議論なのに。
チラ裏でどうぞって感じ。
まぁ六旗よ。これだけは忘れるな。お前みたいに薄汚れた大人じゃなく純粋に甲子園に行きたい、強いところで野球をして自分を磨きたいという若い球児達がいることを。
法律だがなんだか知らんが、特待問題でも１番被害を被ってるのは高校球児自身ってことを忘れるな。
130(2): 2008/09/19(金) 15:34:16 ID:IsAhkzhl0(1)調 AAS
散々指摘されてる点をスルーしつつ同じ事ばかり蒸し返してるもんなあ。
六旗の場合、規制という最終結論がまずあって、
規制を正当化するためにはどうこじつければいいか論理に思えてならない。
131: 2008/09/19(金) 16:12:46 ID:96QfTo0D0(1)調 AAS
>>130
まさにその通りだと思うよ。
>>129
議論になってないという指摘もまた散々繰り返されてきたんだけどいつも
そこを適当に誤魔化して話を蒸し返すんだよ彼は。
俺も8スレでは結構書いたけどもう止めたｗ
132: 2008/09/19(金) 18:05:11 ID:ZOOvZVbNO携(1)調 AAS
現場から「野球をやるだけのために県外から来るのはおかしい｣「なにクソ負けるな!!｣地元を大切にするホｯぺタの赤い熱血監督の言葉である。
133(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 22:58:53 ID:eOLVzWyX0(1/5)調 AAS
>>123
それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
>>122
7番にだけ答えます。
一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。
線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。
134(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:06:50 ID:eOLVzWyX0(2/5)調 AAS
>>125
本当は記者になってスポーツを担当したかったんですけどね。
>>126
2ちゃんで、あーだこーだ言っても世の中は変わらないでしょう。
おれは、こういう話題が面白くて、あーだこーだ言ってます。
>>129
若い＝純真、ですか？ 結構したたかだとおれは思いますよ。
おれはあえて、甘い事ばかりは言わないようにしています。
>>130
はじめに結論ありき、ではありません。
おれは規制に賛成だけれども、野球留学が減るなら他の方法でもＯＫだと思ってます。
135(21): 2008/09/19(金) 23:10:57 ID:47IEvQrW0(1/2)調 AAS
>>133
＞それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
出身地で区分して不利益を科すのだから、どう考えても差別に当たります。
＞一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。
線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。
あなたは盛んに「世論が大事」と言いますが、様々な世論がある中で
それを無視して「線を引いてしまえばこっちのもん」と言い切るのは
態度として矛盾していませんか？また、様々な利害関係が渦巻く
中でそれが可能とは思えません。
136: 2008/09/19(金) 23:26:47 ID:k5cr5mb9O携(2/2)調 AAS
>>133>>134
ソウルメイトを求めてまた訪問してる件w
しかし虚しい人生だなあー。
なりたくない人間像のモデルとしては一流だわ。
137(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:27:21 ID:eOLVzWyX0(3/5)調 AAS
>>135
関東地方って概念だって、最初は誰かが決めたんですよ。
でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。
『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。
『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。
もっともおれは『留学生差別』という表現さえも正しくないと思ってますが。
だって『転校生差別』って言わないでしょ。
138(1): 2008/09/19(金) 23:30:37 ID:WCWLoQti0(1/3)調 AAS
>>133
>それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
それは君の脳内での話でしょ。
「社会通念」はそれを出身地差別と判断してるって話なんだが。
君にとって社会通念はどうでもいいのかな？
139(1): 2008/09/19(金) 23:38:06 ID:47IEvQrW0(2/2)調 AAS
>>137
何故、公益法人として大きな社会的義務が科せられている現在の
議論において、最初期の話を持ち出すのか分からない。
＞『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。
『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。
意味不明。実態や方法として地元以外の人間が排除されると言う
議論に真正面から答えていない。自分の前提で話を進めようとし
いる。
140(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:44:44 ID:eOLVzWyX0(4/5)調 AAS
>>138
脳内もなにも、日本語として正しくないって事ですよ。
出身地で差をつけるのではなく、野球留学の有無で差をつけるんだから。
社会通念は法律に書いてある、って誰かが言ってましたね。
法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。
あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
昔は新宿区の生徒は日比谷高校を受験できませんでした。
千代田区の生徒は戸山高校を受験できませんでした。これも出身地差別になっちゃいますね。
141(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/19(金) 23:55:38 ID:eOLVzWyX0(5/5)調 AAS
>>139
野球留学生を出場すべきか否かの話なら、真正面から議論しますよ。
反対派の言い分も理解できます。
ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。
142(1): 2008/09/19(金) 23:59:38 ID:WCWLoQti0(2/3)調 AAS
>>140
>あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
学区制は法律に基づいてるもんで、正当事由があるので出身地差別じゃないな。
>法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。
法律用語の問題じゃないから。
「客観的な社会通念の基準」が法とその具体的運用である判例って話だ。
143: 2008/09/20(土) 00:00:59 ID:WCWLoQti0(3/3)調 AAS
>>141
>ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。
世間一般で出身地差別に該当すると考えられてるものを、
世間一般の考え方を無視した定義を持ち出されても困るんだが？
144(2): 2008/09/20(土) 00:02:25 ID:EQRTKGCV0(1)調 AAS
>>122だが、六旗はなぜ１〜６の質問に答えなかったのだ？
それに六旗は>>137で
>でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。
と言うけれど、それなら実際に天気予報の地域と高校野球の地区予選の地域のずれを指摘した
４の質問を無視した意図は何か？
質問にきちんと答えないで、何が真正面から議論と言えるのか？
145: 2008/09/20(土) 00:04:20 ID:YkKRmgc50(1/15)調 AAS
>>140
義務教育についての学区制は「学校間の格差を生じさせない」と言う国の
責任もあり、全く理由がないものではないんですよ…。対し、あなたはその様
な合理的な理由は示していません。そう言った事情を無視して、留学規制の
根拠に学区を持ち出すのは不適当。また、私学はこれに何の制約もされて
いない。さらに、学区制については緩和も進んだし、理不尽な割りふりについて
は当時から「違憲の疑いがある」とされていました。ちゃんと、経緯を理解され
てから議論した方がいいですよ。
>>141
だから、何が間違いかを正面から答えてください。どうやら、「全国一律で規制
するんだから差別ではない」と言うお考えの様ですが、高校野球は実態として
地方ごとに大会を行っているのだから、生徒一人一人からすれば特定の出身
のために特定の大会から排除される事実は何も変わりません。また、>>118の
問題にも全く答えていませんね。
146(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:10:55 ID:OVbiHMO+0(1/36)調 AAS
>>142
今は正当、不当の話ではないでしょう。
出身地差別なのか、そうではないのか、を話しているんです。
野球留学を理由に出場規制するのは不当、という主張なら意見として認めます。
出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。
学区制は出身地差別とは言いません。こんなの当たり前です。
しかしあなたの言い方だと、学区制も出身地差別だが正当な事由があるので合法、となります。
147(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:13:35 ID:OVbiHMO+0(2/36)調 AAS
>>144
あれもこれも答えません。本当に聞きたいことに絞って質問して頂ければ
今日はお答えしますよ。
148(1): 2008/09/20(土) 00:23:57 ID:4Bv062BN0(1)調 AAS
>>147
じゃあ>>144でも触れた
天気予報の地域のずれと高校野球の地域のずれはどう考えるのか？
これと関連して、４の質問に答えてほしい
149: 135 2008/09/20(土) 00:24:04 ID:YkKRmgc50(2/15)調 AAS
>>146
「平等」とは絶対的・機械的平等ではなく、相対的な平等を意味します。
決して絶対的なものを指し示すのではなく、社会通念からみて合理的
である限り、その差別的取り扱いは憲法や民法90条が予定する平等
違反ではないのです。ただし、出身地差別については、憲法で強く禁止
が要請されていることや歴史的な背景から、厳しい判断が求められて
います。
あと、学区制には国の政策的な見地をある程度認める余地があるのです。
旭川学テ事件では、最高裁は必要かつ相当と認められる範囲において、
教育内容について決定する権能を有することを認めております。対して、
高野連にそれがどこまで認められるかは微妙でしょう。
150(1): 2008/09/20(土) 00:28:14 ID:baVQx9ZX0(1/22)調 AAS
>>146
>出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。
非地元出身者と地元出身者を異に扱う規定（非地元出身者の出場資格制限など）は
正当事由が無ければ出身地差別と考えるのが「社会通念の考え方」なのだから仕方ない。
151(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:33:38 ID:OVbiHMO+0(3/36)調 AAS
>>148
何が聞きたいのかわかりません。シンプルに書いて下さい。
なぜ山梨が関東大会に出るのか、その理由はどうでもいいんです。
ただ高校野球における線引きなら、高校野球の地区割りに準拠すべき、
ってだけですよ。
西の方はよく知りません。ただ原則を守って、細かな線引きは地元の人が
決めればそれでいいんです。
152(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:35:30 ID:OVbiHMO+0(4/36)調 AAS
>>150
留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。
出身地で差別してないんだから、社会通念とか以前の問題。
153(1): 2008/09/20(土) 00:37:00 ID:ib9FySV20(1)調 AAS
>>151
>細かな線引きは地元の人が決めれば
その地元の人が一人一人感覚のずれがあって決められない、ということが起こらないか？
実際、高校野球の地区割りでは別で隣県でもない地域でも
普通に通勤通学圏ということだってある
例・三重県伊賀地区は大阪のベッドタウンの要素があり、大阪まで通勤通学している人が珍しくない
154(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:41:24 ID:OVbiHMO+0(5/36)調 AAS
>>153
原則を踏まえた上で、例外を認めれば良いだけの事ですよ。
一人一人の感覚は微妙に違っても、概ね常識的な線、というものはあるんです。
155(20): 2008/09/20(土) 00:41:25 ID:baVQx9ZX0(2/22)調 AAS
>>152
>留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、
つまり立派な出身地差別ですね。
社会通念では「結果的に」非地元出身者と地元出身者を異に扱う事になれば、出身地差別なんで。
留学したかしないかを名目にしようと。
君が社会通念なんか知ったこっちゃないと考えるのは自由だが、
物事の定義くらい社会通念上のモノを使おうや。
156: 135 2008/09/20(土) 00:43:04 ID:YkKRmgc50(3/15)調 AAS
>>152
＞留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。
それはあなたの主観でしかありません。実質として、出身地による
差別になってしまいます。法律上も、平等かそうでないかの判断は
形式ではなく実質や内容も含めて判断されます。
157: 155 2008/09/20(土) 00:45:55 ID:baVQx9ZX0(3/22)調 AAS
>>152
社会通念上も実体で判断する。
留学したかしないかという形式を取ろうが、
中身が非地元出身者と地元出身者とで異に扱えば、
社会通念上、出身地差別と考えられている。正当事由が無ければね。
158(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:46:02 ID:OVbiHMO+0(6/36)調 AAS
>>155
いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。
どこの出身だろうが地元の高校に進学すれば等しく出場資格が与えられ、
どこの出身だろうが留学すれば資格が制限されるのですから、出身地差別という表現は誤りです。
学区制を出身地差別と言わないのと一緒です。
159: 155 2008/09/20(土) 00:49:20 ID:baVQx9ZX0(4/22)調 AAS
>>158
>いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。
それはあなたの個人的な基準であって、
社会通念上の基準は（全国統一的に施そうが）非地元出身者と地元出身者とで異に扱う実体である限り出身地差別です。
あなた個人の基準と社会通念上の基準、どちらが議論上の定義として相応しいか分かるよな？
160: 135 2008/09/20(土) 00:53:43 ID:YkKRmgc50(4/15)調 AAS
>>158
だから、実質としてはそれでも地元の子供と差異をつけた取り扱い
がなされてしまっているのです。また、「地元の高校に出ればいい」
と言う意見には>>118の様な問題もあります。学区があることを論拠
にしたいなら、まずあなたになされた反論に再反論をしてください。
161(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 00:54:45 ID:OVbiHMO+0(7/36)調 AAS
男女差別って言葉は、男と女で差をつけるから、男女差別って言うんでしょう？
留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
少なくとも、一般人との会話では、そうです。
法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
でもしたらいかがですかｗｗｗ
162(1): 155 2008/09/20(土) 01:01:21 ID:baVQx9ZX0(5/22)調 AAS
>>161
>法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
>でもしたらいかがですかｗｗｗ
訴えの利益が無いので不適法却下ですね。
>留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
>少なくとも、一般人との会話では、そうです。
一般人との会話でもあなたの基準は不適切ですね。
社会常識の基準と違ってるんで。
163(1): 2008/09/20(土) 01:03:48 ID:YkKRmgc50(5/15)調 AAS
>>161
男女差別の場合、形式的にも実質・内容としても差別が存在するために
男女差別と言われるのです。あなたが言う留学差別も、実質としては
出身地による差別にあたるため、あえてそう指摘しています。実際、社会的
判断としても内容が重視されているのですよ。
＞法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
でもしたらいかがですかｗｗｗ
残念ですが、日本の裁判所は抽象的な物事や論争には関与致しません。
留学の場合は、高野連の決定を待ってから裁判上、争える状態になります。
…冗談だと思いますが、一応マジレスしておきますね。
164(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 01:14:32 ID:OVbiHMO+0(8/36)調 AAS
>>162
留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？
>>163
内容重視なら尚更、現時点では留学生差別と言うべきです。
なぜなら現時点では出場の条件を具体的に決めてないのですから。
そもそも留学生の定義すらキミとは共有していないですし。
全ての留学生は全ての大会に出さない、というのと、特定の大会のみ
地元主体のチームを選抜する、というのでは随分違うはずです。
禁止にするのか自粛通達にするのかでも違うはずです。
165(1): 2008/09/20(土) 01:19:13 ID:baVQx9ZX0(6/22)調 AAS
>>164
>留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？
留学生差別の「実質的内容」が「非地元出身者と地元出身者とで異に扱う」モノであるなら、
社会常識ではそれは出身地差別と言います。
一般人の基準では出身地差別とも言います。
166: 135 2008/09/20(土) 01:22:49 ID:YkKRmgc50(6/15)調 AAS
>>164
現時点の高野連うんぬん以前に、留学生を規制しようと言うあなたの主張が
実質的に出身地差別であると主張しているのです。また、あなたは法律の話
で詰まると、自分は強制的な措置は主張していない、自粛でいい、と言います
が、そもそも他のスレでははっきりと留学規制は適法と主張しており、あいまい
な態度でお茶を濁す傾向が見受けられます。誤解を受けないよう、ある程度統一
した見解を持って書き込まれてはいかがですか？それと、自粛要請にも権限は
あいまいですし、実効性があるとも思えないのですが…。
167(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 01:26:44 ID:OVbiHMO+0(9/36)調 AAS
>>165
キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ
留学生の出場を制限する、といえば普通に『留学生差別』だと思うぞ。
実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
しかも、その実質的内容すらキミと共有してない状態でさ。
現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
と言うのが精一杯だろ。こういう発言には『そうかもしれないね』と返しますよ。
屁理屈をつけて、留学生差別＝出身地差別、と断定する表現が間違いだと言ってるんです。
168(3): 155 2008/09/20(土) 01:33:46 ID:baVQx9ZX0(7/22)調 AAS
>>167
>キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ
社会通念をベースに考えてます。
>実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
それはあなたが社会人としての常識を身につけていないからじゃないですか？
一般的な社会人は実質的内容という言葉を使うかはともかく、実質的内容で考えますよ。
>現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
「非地元民と地元民とを異に扱う」事が社会常識でいう所の出身地差別です。
留学生の出場制限を施せば必ず非地元民と地元民とを異に扱う結果を導くので、ものの見事に出身地差別ですね。
例外的に、正当事由を提示できた場合のみ許容されますが。
169: 2008/09/20(土) 01:44:26 ID:YkKRmgc50(7/15)調 AAS
>>167
横レスですいませんが…。いきなり何の説明もなしに街頭インタビュー
でもやればわかりませんが、社会的な合意や通念と言うのはある程度
の議論や説明が前提ですので。しかも、あなたはこのスレでさえ論破
できていませんし。
170: 155 2008/09/20(土) 01:45:49 ID:baVQx9ZX0(8/22)調 AAS
>>167
とりあえずさ、六旗君は社会通念は念頭に置いて語ったほうがいいよ。
社会通念を横に置いて「一般人は〜」とか言ってもお寒いだけだから。
一般人とか社会常識とか言いたければ、社会通念を基準にして言おうや。
171: 2008/09/20(土) 01:47:17 ID:pPT68BsDO携(1/4)調 AAS
尿６数え唄
１つひねくれ尿６が
２つ振るのは非常識
３つみんなに嫌われて
４つ夜中に大暴れ
５ついつでも論破され
６つ無意味なひけらかし
７つ仲間がいないから
８つ野球はど素人
９つ今夜も貼り付いて
１０でとうとう猿芝居(笑)
172(2): 2008/09/20(土) 02:04:10 ID:pPT68BsDO携(2/4)調 AAS
だいたい真っ正面から議論をすると大言してるやつが三ツ股スレで脳内スワップだもんな。
【伝統】六大学と東都どっちが強いpart14 【戦国】
2chｽﾚ:mlb
★★昭和〜平成の大学野球を語るスレ★★ ２
2chｽﾚ:mlb
もはや本人の言う議論は一般人から見ればおしゃべりだよ。
173(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 02:14:53 ID:OVbiHMO+0(10/36)調 AAS
>>168
キミは勝手に断定してるが、もし裁判になれば、必ずしもキミの思うとおりの
結論が出るとは限りません。だから生半可な法律知識で断定してはいけないんです。
全ての地域出身者が平等に扱われる、とおれは繰り返し言ってるでしょう。
仮に留学者（＝非地元民）の差別があったとしても、それは特定地域出身者を
差別するものではないのですから、出身地差別、などという誤解を含む表現を
断定的にすべきではない、と言ってるんです。
174(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 02:34:56 ID:OVbiHMO+0(11/36)調 AAS
出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして
『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。
出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき
不利益を蒙る状況のことを言うんです。自分の意思で留学を選択した者だけが
制約を受けるルールを、なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。
175(1): 2008/09/20(土) 02:55:21 ID:cEwsElVW0(1/2)調 AAS
>なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。
貴方の感覚の方が不思議。
留学したかしないかって、地元以外に進学したかしないかってことでしかないだろ。
つまり出身地が問われるわけ。
貴方の言葉を借りれば出身地は紛れもなく「自分の意思では選択できない事象」。
しかも進学の自由を侵害しているので『出場権が制限されるのは出身地差別だ』だという抗議は
受け入れられる可能性のほうが高い。
176(1): 2008/09/20(土) 03:01:55 ID:YkKRmgc50(8/15)調 AAS
>>173>>174
だから、実質的に地元以外の人間を差別することについて真正面から
反論してください。
＞出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして
『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。
だから、そう言う規約を作ること自体に違法性があるのです。知る知らない
は関係ありません。また、>>118の問題の場合、告知には何の意味もあり
ませんよ。
＞出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき
不利益を蒙る状況のことを言うんです。
>>70が指摘しているように、「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
にある人間を差別することを法は禁止しているのです。出身地はこれに当たります。
告知したからいいではすまない問題なのです。
177: 135 2008/09/20(土) 03:12:39 ID:YkKRmgc50(9/15)調 AAS
連投ですいませんが
A「人に不利益を科す場合には事前通知が必要だ」
と言う主張を元に
B「なら、事前通知すれば何をやってもいいんだな」
と言う主張は前件否定の虚偽と言う詭弁の一種ですね。まぁ、
そもそも通知の話をいきなり持ち出すのは、論理の摩り替え
にあたりますが…。
178(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:14:20 ID:OVbiHMO+0(12/36)調 AAS
>>176
留学生の出場資格に制限を加えることの是非についての議論はやぶさかでないです。
>「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
>にある人間を差別することを法は禁止しているのです。
この意見には大賛成ですよ。まさに出身地差別とはこれを言います。
留学は自己の意思でするものですから、出身地差別ではないですね。
>>175
出身地が問われるのではなく、留学が問われるのです。
留学は「自分の意思では選択できない事象」ではありません。
179(2): 2008/09/20(土) 03:21:10 ID:YkKRmgc50(10/15)調 AAS
>>178
私の文章をちゃんと読んでます？事前通知をしても、本人に「地位」から
の脱却ができない限り（つまり、出身地の変更、これは意思では不可能）は違法
なのです。また、「出場資格が欲しいなら地元の高校に入学しろ」は実質
的に、政権与党ができないと言う判断を下した高野連による進学への関与
に当たると言う問題も浮上しますね。
180(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:27:08 ID:OVbiHMO+0(13/36)調 AAS
>>179
地位からの脱却（？）は出来るでしょ。（つまり進学先の選定、これは意思で可能）
181(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 03:30:19 ID:OVbiHMO+0(14/36)調 AAS
卓球の世界大会で帰化選手の制限が設けられてますが、これも出身地差別って言いますか？
帰化選手の差別、と言うべきでしょう。
182(2): 135 2008/09/20(土) 03:41:53 ID:YkKRmgc50(11/15)調 AAS
>>180
だから、「地位」とは出身地のことを言います。○○県の大会には他の
地域出身の生徒は出られないとする場合、明らかに出身地と言う問題
が浮上します。告知で回避できると言う理屈は、学校教育が留学する
ことも当然の前提である以上は通用しないのです。
>>181
卓球についてはそもそも別問題でしょうが、一応付き合うと、外国人に
ついてはまず別の基準が設けられることは法が予定しています。ただし、
帰化人をどう扱うのか、については実は裁判所も学説も全くグレーな状況
なのです。従って、例として出すにはあまりにも説得力がありません。（個人的
な見解として、内国人は帰化人でも同じ権利を有すると考えています。ただし、
卓球の場合は具体的な弊害があったためやむを得ない処置とも考えられる
のかもしれません。また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権
がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません）
183: 2008/09/20(土) 03:45:30 ID:cEwsElVW0(2/2)調 AAS
>>178
出身地を問わない留学があるのか？
留学という進学行為は自己の決定に拠るが、
進学においてそれが留学と判断されるのは
「出身地と異なる地域への進学か否か」
ではないのか？
>>179
出身地の変更ができるのならばそれが地位からの脱却。
進学先の選定を地位からの脱却と見ることなどできない。
184(1): 135 2008/09/20(土) 03:52:15 ID:YkKRmgc50(12/15)調 AAS
>>182
＞また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権
がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません
こんなこと書いちゃいましたが、今調べたらスポーツ仲介裁判所が
一応はスポーツ業界の中ではあるんですね。ただし、日本の裁判所
がどれだけここの判決を証拠として採用するかは不透明ですが…。
185(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:01:20 ID:OVbiHMO+0(15/36)調 AAS
>>182
いえいえ地位とは留学した状態を指します。大会に出られない理由は出身地ではなく
留学行為にあるのです。進路は自分の意思で決められるので、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」ではありません。
別に帰化選手制限の法的根拠を聞いてるんじゃないからｗ
ただ帰化選手だってキミの論理では出身地差別ですよ。結果として出身地が問われてるんだから。
そのような側面があっても出身地差別とは言わないことも、キミは理解してるでしょ？
つまり、問われてるのは出身地じゃなくて帰化だ、ということです。
おれが留学者の出場資格を念頭に置いて話してるの、わかってるんだったら、
むりやり出身地差別などと断定せずとも、留学行為では出場資格を制限するに
当たらない、という話をした方がいいんじゃないの？
186: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:10:13 ID:OVbiHMO+0(16/36)調 AAS
>>184
調べたんだｗｗ。真面目だな。ちと微笑ましかった。好感度アップしたぞｗｗ
帰化制限も、つきつめれば違法かも知れないけどさ、あんまり関係ないでしょ。
要はどうやったら卓球が盛り上がるか、ってことが大事なんだから。
で、世界選手権じゃアウトだが、五輪じゃ帰化選手ＯＫなんだよ。
それでみんなが納得してるからいいんだよ。
おれはさ、選抜は世界選手権にして、夏は五輪にしろ、って言ってるんだよ。
そのあたりが、ちょうど良い落としどころじゃないかと思ってるんだよ。
187(1): 2008/09/20(土) 04:16:24 ID:YkKRmgc50(13/15)調 AAS
>>185
また何度目かになりますが、大会の主催者が出身地を実質的に
問う以上はそれはもう出身地による差別なのです。もう、ここまで
来ると完全な水掛け論の様な様態ですが、あなたが裁判や社会
政策では形式ではなく実質が問題になることを全く無視して話を
進めている以上、そうとしか言えません。
卓球の話は別と申しましたが、そもそも国籍の問題と内国の出身地
の問題では全くハードルが違うこと、正当事由もそれぞれ別々だ
と言うことをご理解して頂けないないようですね。ただし、帰化でも
出場枠制限はかなりグレーな問題と言わざるをえません。これをもって、
「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は
合法」と言うのは論理が飛躍しているのです。
188(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:27:48 ID:OVbiHMO+0(17/36)調 AAS
>>187
なんだ、褒めたのに元に戻っちゃったな。
おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別
と、言い換えるのがスリカエなんだよ。
それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」
なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ
だいたい出身地差別って認めてねーし、そもそも留学生差別すら微妙だと前から言ってるぞ。
微妙だが賛成なんだよ。
キミは思ったよりマトモなようだから、もう少し物事を柔軟に考えてくれれば
もっとアツい議論が出来そうな気がするんだけどな。惜しいね。
189: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 04:36:51 ID:OVbiHMO+0(18/36)調 AAS
なんか下手な文章を書いたなぁ。ちと疲れてきたみたいだな。
今日はここまでにしとくわ。
あと、地域割りが気になって仕方ない彼は、寝ちゃったのかな?
おれのレスで納得してくれたんならいいけど。。。納得してねーだろうなｗ
そんじゃ、明日ね。
190(1): 2008/09/20(土) 04:40:55 ID:YkKRmgc50(14/15)調 AAS
>>188
＞自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
だから、学校教育が他地域への留学を当然の前提としている以上、
他の地域出身者に不利益を科せば「差別」に当たるのです。また、
形式ではなく実質を問題とするのが法や社会での前提なのです。
あなたが「地域ではなく留学の有無」と言ってもそれは主観でしかなく、
客観的な事実としては出身地による差別になってしまうのです。
＞それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」
なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ
いや、あなたは留学規制を正当化するために明らかに卓球の例を出して
いますが…。主張を補強する意味ではないとしたら、何のために出した
のですか？法律の話なんかしてない、と言うなら社会の話はしないこと
をお勧めします。
191(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 05:07:02 ID:OVbiHMO+0(19/36)調 AAS
>>190
卓球は帰化人差別とは言っても出身地差別とは言わない。
同様に、野球は留学生差別とは言っても出身地差別とは言わない。
これが言いたかったんだよ。読解力ないね。
192: 135 2008/09/20(土) 05:29:08 ID:YkKRmgc50(15/15)調 AAS
>>191
帰化人でなのだと言うことは、つまり外国の出身であることでもあるから
出身地差別の範囲であることは間違いないでしょう。また、憲法14条は
「全て国民は…門地により差別されない」と言う条文なので、帰化人
の問題は憲法上は出身地差別と言いえます。帰化人に対し、どの位
不利益を科すことができるかは法律上も裁判上も極めてグレーですが、
いずれにせよ厳しく判断がなされるモノと考えます。まして、制限する理由
の乏しい純内国人をや…。
193(1): 2008/09/20(土) 07:52:37 ID:OltAlRQRO携(1/3)調 AAS
>>188
留学かどうかを判断するのは出身地でしょ。
だったら、留学規制は出身地による差別と何ら変わらない。
194(1): 155 2008/09/20(土) 09:55:41 ID:baVQx9ZX0(9/22)調 AAS
>188
「非地元民と地元民とを異に扱う」内容の規定を定める事自体が出身地差別です。
あなた個人が「これは留学問題だ」「出身地差別じゃない」と叫んでも、社会通念上は出身地差別です。
>おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
>「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別
>と、言い換えるのがスリカエなんだよ。
留学問題と言う形式を取ろうが、
地元民か非地元民かで区別する内容になってる以上、
社会一般の考え方では、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位（出身地）」
で差別してると判断されるんですよ。
主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね。
195(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 09:58:37 ID:OVbiHMO+0(20/36)調 AAS
>>193
それは違うんです。その表現にはゴマカシが入ってるんです。
いいですか、よく聞いてください。
留学による差別、と、出身地による差別、とでは全く意味が違うんです。
確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。
しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。
留学しなければ全ての出身地で平等に出場資格が与えられ、
留学をすれば全ての出身地で平等に出場資格を失うのですから。
つまり留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別なんです。
だから留学生差別、という表現が正しいのです。
あたかも出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別
であるかのように、出身地差別と言い換えるのは誤りであり、ゴマカシなのです。
196(1): 155 2008/09/20(土) 10:02:19 ID:baVQx9ZX0(10/22)調 AAS
>191
卓球の帰化人出場資格制限は国際卓球連盟（だっけか？）が日本の法律下に無いので、
日本の社会通念で語るのが妥当とは言えない。
でも高校野球の方は高野連が日本の法律下にあるので、
日本の社会通念で語るのが妥当です。
そして日本の社会通念上、
「非地元民と地元民とを異に扱う」内容の規定を定める事は出身地差別です（留学という形式で問題視しようが）。
お国事情の異なる国家間で社会通念が異なるのは常識として分かりますよね？
197(1): 155 2008/09/20(土) 10:06:30 ID:baVQx9ZX0(11/22)調 AAS
>>195
>確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。
>しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。
留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ。
あくまで社会常識の判断では、ね。あなた個人がどう思うかは横に置いておいて。
198(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 10:12:34 ID:OVbiHMO+0(21/36)調 AAS
>>196
論点がズレまくってますね。
『主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね』
この言葉、そっくりお返しします。
留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別＝留学生差別
出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別 ＝出身地差別
自分の意思で変えられる行為に対する差別を、あたかも自分の意思で変えられない
条件に対する差別であるかのように、意図的な言い換えをするのは悪質なスリカエですよ。
199(1): 2008/09/20(土) 10:15:48 ID:8N8GsHuF0(1)調 AAS
六旗の>>154の回答では納得いかない
「大阪から香川は留学」と考える人と「大阪から香川は近畿地方で地元」と考える人がいたら
この人たちとで線引きをしようにも永遠にまとまらないだろうが、そこはどうなんだ？
地域の境界線だけではない
「野球留学であり宗教留学」「野球留学であり勉強留学」これも線引きが難しい
さらに「野球目的で親元を離れて祖父母・兄姉、その他親戚宅から学校に通っている」この人を規制対象にするのかしないのか
こういうのも人それぞれ判断基準が違う
人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？
200: 2008/09/20(土) 10:17:56 ID:OltAlRQRO携(2/3)調 AAS
>>195
ごまかしてるのはお前の方でしょ。
野球留学かどうかの基準は出身地だから、出身地差別と同じ。
野球留学生差別もアウトだが、出身地差別は論外。
201: 155 2008/09/20(土) 10:17:59 ID:baVQx9ZX0(12/22)調 AAS
>>198
それはあなた個人の考え方でしょ。
「世間一般の」ものの考え方では、
前提である留学の定義づけが出身地の差異（地元か非地元か）である以上、
留学と言う行為に対する差別であっても、それは出身地差別なんですよ。
（実体として、Aという進学先の学校では地元か非地元かで差別される以上は）
正しく言い直せば、留学生差別であると同時に出身地差別である。
202: 155 2008/09/20(土) 10:21:06 ID:baVQx9ZX0(13/22)調 AAS
分かり辛いから言い直すか。
>>198
留学と言う行為に対する差別であっても、
実体として、Aという進学先の学校では地元か非地元かで差別される以上、出身地差別です。
「世間一般の」ものの考え方ではね。君の個人的解釈は横に置いて。
正しく言い直せば、留学生差別であると同時に出身地差別である。
203(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 10:34:42 ID:OVbiHMO+0(22/36)調 AAS
>>197
『留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ』
おれに言わせれば、こんなのはインチキ表現だ。
留学生差別、と聞けば留学という（行為）で差別すると判断するのが社会常識。であり、
出身地差別、と聞けば出身地という（条件）で差別すると判断するのが社会常識だ。
「非地元民と地元民とを異に扱う」という表現にも、意図的なゴマカシが入ってる。
あたかも地元民と非地元民という固定化した存在であるかのようにサラリと書いているが、
実際には、非地元民＝野球留学生なのだから、言葉のニュアンスは随分違う。
親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して
おれは資格を制限しようとは思ってないのだが、そんなことも一切無視した表現だな。
留学行為を問題にしているのに、本質をねじ曲げて強引に地域差別にもっていこうとする
そのやり方は、もはや卑怯な行為と言っても良いくらいだ。
204(1): 2008/09/20(土) 10:39:18 ID:EDawvcHD0(1)調 AAS
>>203で六旗は
>親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して
>おれは資格を制限しようとは思ってないのだが
それなら、地元の高校に落ちたので非地元の高校に進学する生徒に対しても
それが野球が理由であっても、資格制限対象外だな
205: 155 2008/09/20(土) 10:44:36 ID:baVQx9ZX0(14/22)調 AAS
>>203
残念ながら社会通念は実体で判断します。
表面上の形式で判断すると考えるほど世間は甘くないですよ。
実体が非地元民が不利に扱われる内容（多少限定的であろうと）である以上、
社会通念上は出身地差別に該当する。
つまるところ留学生差別であり、出身地差別。
更に言えば進学動機による差別にも該当するかもしれないですね。あなたの言い方だと。
206(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 10:55:30 ID:OVbiHMO+0(23/36)調 AAS
卓球の例では歯切れの悪い説明だったが、同じ事なんだよ。
帰化者差別という表現が妥当で、これを出身地差別と言うには表現に無理がある。
法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。
駅伝における外国人選手の出場に１チーム２名までの制限や、高校駅伝の１区は日本人に限る
という制限等があったとして、これらを人種差別と表現するのが妥当なのか、という事です。
人種差別という表現を聞けば、全てのものに優先するくらい重大な権利の侵害と考えるのが
世界の一般常識ですよ。ところが何の抵抗もなく、これらのルールが通っているんです。
訴えられて裁判になったら結果はわかりませんよ。違憲判決が出るかもしれません。
しかし現時点でこれらを人種問題と言い切ってしまうのは誤りだし、人種問題と表現するのも
妥当性を欠いているんです。
207(1): 2008/09/20(土) 10:57:10 ID:OmUEJt6/0(1)調 AAS
>>206
個人的に高校駅伝の１区の日本人限定は好ましくないと考えている
いわゆる「駅伝留学生」以外の外国人まで規制対象になってしまっているので好ましくないと考えている
208: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:02:34 ID:OVbiHMO+0(24/36)調 AAS
>>199
>人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？
無理じゃないです。『強引に』は問題がありますが、今までもあらゆる線引きは話し合って
妥協して決めてきてるんですから。 どこかに多少の不満が残るのは仕方ないですがね。
後段は別の話題なのでレスは省略します。
209: 155 2008/09/20(土) 11:06:15 ID:baVQx9ZX0(15/22)調 AAS
>>206
>法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。
一般的に妥当な用語でも出身地差別ですね（「留学生差別であると同時に」という冠は付くかもしれんが）。
社会通念上、出身地差別か否かは実体で考えられてるんで。
客観的に言えば、社会通念≒世間一般の常識であって
あなた個人の常識≠世間一般の常識です。
210(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:07:14 ID:OVbiHMO+0(25/36)調 AAS
>>207
そういう意見があってもいいんです。色々な考え方があっていいんです。
確か日本人限定の規約は無くなったと思います。
試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。
そのための議論は重要なんです。
生半可な法知識から変な断定をするのが一番よくない！
211: 2008/09/20(土) 11:17:53 ID:uiT/cuWG0(1/3)調 AAS
六旗は>>204についてはどう思っているのだ？
212(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:19:54 ID:OVbiHMO+0(26/36)調 AAS
>>221
具体的なルール次第ですが、おれは制限対象であるべきと思います。
213(1): 2008/09/20(土) 11:22:58 ID:uiT/cuWG0(2/3)調 AAS
>>212
なぜ制限対象であるべきと思うのか？
214(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:27:04 ID:OVbiHMO+0(27/36)調 AAS
>>213
ほぼ現実的にありえない状況ですからね。そんな人キミの周りにいましたか？
例外規定は重要だと考えますが、これを認めたら抜け道利用されそうな予感がします。
215(1): 2008/09/20(土) 11:30:12 ID:uiT/cuWG0(3/3)調 AAS
>>214
高校は義務教育でない以上、入試で不合格というのは普通にありうる話だ
高校浪人するかしないかの選択においては地域性があると思う
高校浪人がほぼ考えられない地域に住む人ならば
浪人回避のために地元を離れる、ということはあるだろう
216(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:38:51 ID:OVbiHMO+0(28/36)調 AAS
>>215
普通は全滅しないように教師が指示します。そして万一の場合でも二次募集があります。
本当に入学する高校が無くて困った、という人は長い人生経験でまだ一人も知りませんよ。
ただ優秀な生徒さんが自分の意思で浪人したケースはありましたが。
（これも病気で受験できない状態だったためでしたが）
217: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 11:40:00 ID:OVbiHMO+0(29/36)調 AAS
あ、これは首都圏の話ね。
公立が全て、のような地方では、また違うのかも知れません。
218(1): 2008/09/20(土) 11:51:36 ID:BYZeXT8/0(1)調 AAS
>>216
教師が指示しても落ちることもあり、中にはレベルを下げても落ちることがある
二次募集も落ちることがある
それに、二次募集となったら、定員割れのところとなり
そこに野球部があるとは限らない
219(1): 155 2008/09/20(土) 11:52:18 ID:baVQx9ZX0(16/22)調 AAS
>>210
>試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。
>そのための議論は重要なんです。
でも「より良い形にする努力」を名目に法に反しちゃいけないな。
法に抵触する内容を議論上に上げたいなら、まず相応の根拠を提示しないと。
駅伝の外国人選手制限の場合、
法で「外国人は常に同じ権利を有するとは限らない」旨が明文化されてるんでグレーゾーンと解釈する余地があるだけだよ。
卓球の帰化人の国際試合出場制限は、そもそも日本の法律下の話じゃない。
年齢・転校制限は、具体的な不正が存在しその防止の為という正当事由がある（しかも人権意識の希薄な時代だから通ったので、現代では正当事由で通らない可能性が高い）。
じゃあ、君の主張する留学生制限が違法とは言えない、正当事由なり法規定は？
と問われるのは当然の事だよ。
根拠を提示できてない現状、君の提案は議論の台上に上げる資格もない駄案でしかない。
220(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 12:05:18 ID:OVbiHMO+0(30/36)調 AAS
>>219
法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。
それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。正当と思う理由を尋ねれば良い。
キミたちは法律用語に変な思い入れがあるから話がややこしくなるんだよ。余談だけどなｗ
>>218
野球部のある希望校に合格できなかった生徒が、やむなく野球部の無い高校に進学するのは
こりゃ救えませんね。甘えちゃイカンよｗｗｗ
仕方なく男子校に行く奴も、仕方なく職業高校に行く奴もいるんだからさ。
221(3): 155 2008/09/20(土) 13:03:18 ID:baVQx9ZX0(17/22)調 AAS
>>220
>法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。
規制・規定を考えるに当たって、法に抵触してないかチェックするのは常識レベルの話だよ。
まさか世間では法を顧みずに規制・規定を考えてるなんて非常識な事考えてないよなね？
>それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。
これも規制・規定を考える際、常識的に使われてる用語です。
自分の非常識を棚に上げて語らないで下さいね。
この辺は議論や規制に当たっての常識的なルールや用語なんだから。
もし君がそれを知らないのなら、今の君には議論や規制を語る最低限度の知識もないって事だから、勉強して出直してらっしゃいと言うしかない。
222: 2008/09/20(土) 13:22:00 ID:OltAlRQRO携(3/3)調 AAS
>>221
正当事由っても理解出来ない人なんだから、『正当な理由』と言い換えてあげなきゃ。
223(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 13:56:03 ID:OVbiHMO+0(31/36)調 AAS
>>221
法律は守ると前にも言いましたよ。ただ、あなたの法解釈が正しいと認めないだけです。
そして、あなたの法解釈の是非を議論する気はありません。
ただし、あなたのような考え方も出来る、という部分は認めます。
だから『違法とされる可能性も否定できない』という表現で問われれば、
『やり方次第ではその可能性もあるだろうな』とお答えします。
224: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 14:16:31 ID:OVbiHMO+0(32/36)調 AAS
おれは、留学生差別、という表現にも同意していません。
正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。（ここは同意してるようですが）
囚人に対して、犯罪者差別、と言わないのと同じです。
正当な理由が無いと判断してる人が『留学生差別』と表現するのは、その人の論理としては
一貫していると認めますが、おれは正当な理由があると思うので同意できません。
これまでおれが言ってきた野球留学に関するさまざまな問題点は事実として存在します。
それが出場資格の制限に踏み切るに値する正当な理由になりえるかは、議論の余地が
あると思っています。
225(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 14:22:41 ID:OVbiHMO+0(33/36)調 AAS
さて、ここからトーンを変えるよ。
地方の出場枠から甲子園に出して欲しいなら、少しくらい我慢したっていーじゃん。
226: 155 2008/09/20(土) 14:28:48 ID:baVQx9ZX0(18/22)調 AAS
>>223
俺個人の法解釈でどうこう言ってるわけじゃない。
社会通念上の法解釈で語ってる。
あなたは社会通念上の法解釈などどうでもいい、と考えてるなら別だが。
>正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。
でもあなたは「社会通念上認められる」正当な理由を示せてないですから、差別ですね。
偉そうに言いたければ「社会通念上認められる」正当な理由を示してからにしましょう。
あなた個人が思うだけの理由ではダメですよｗ
227(1): 155 2008/09/20(土) 14:33:59 ID:baVQx9ZX0(19/22)調 AAS
>>225
学校教育が地元外進学をも想定し、進学動機の自由も認めてるのに、
学生スポーツの側がそんなわがまま言っちゃいけないなあ。
228(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 14:42:24 ID:OVbiHMO+0(34/36)調 AAS
>>227
学校教育が推薦入学を認めているのに、何で推薦の制限が可能なんだい？
229(2): 155 2008/09/20(土) 14:57:52 ID:baVQx9ZX0(20/22)調 AAS
>>228
推薦の制限ってなんですか？
特待生の制限だったら、一応憲章に明文化されてるからという理由付けが出来なくないが、
それでも尚、政権与党が「高野連の分を超えてる」と高野連の理事長を呼び出して注意したわけだが。
それとね、正当事由の有無は他人に聞くもんじゃないよ。
規制を施したい側が自ら提示するのがマナーであり、議論上のルールです。
議論したければルールくらい守ろうな。
230: 155 2008/09/20(土) 15:01:53 ID:baVQx9ZX0(21/22)調 AAS
>>228
で、規制を掛けたいと主張する側に提示責任がある「社会通念上認められる正当事由」とは一体なんですか？
議論上のルールは守ってくれないと議論になりませんよ。
231: 155 2008/09/20(土) 15:07:52 ID:baVQx9ZX0(22/22)調 AAS
>>228
くどいようだけどね、一般人が〜〜とか社会常識が〜〜とか言ってる本人が
社会通念上の考え方や議論のルールを無視しちゃいけませんよ。
あなた一人で生きてるんじゃないんだから、社会のルールくらいキチンと守ろうね。
232: 2008/09/20(土) 15:08:11 ID:5q2yJc1CO携(1/2)調 AAS
っかみなさんは六旗と議論しても何の意味もないこと分かっててなんで相手すんの？
議論は良いことだけど六旗と議論しても何も有益なことはないと思われるんだが
233(1): 2008/09/20(土) 16:11:50 ID:pPT68BsDO携(3/4)調 AAS
結局のところ、多くの人に痛罵されてる通りだね。
多分、六旗ってここで書いてるような話を誰も聞いてくれないから２ちゃんに来てるんだよ。
所詮借り物の知識を都合よく組み合わせてるに過ぎないから綻びが出ると退散するか話題を変えちゃうかだし。
あたかも自分の意見に符合しているかのように常識だの世論を持ち出すのが精一杯の反抗なんだろう。
加えて彼の文章の端々に、相手を見下す文言が散見されるのは安っぽい権威主義の徒である証。
虎の威をかってるつもりだろうが、こういう小物って肝の座った人物に一喝されるとチンチンしちゃうんだよな。
こういう人は、説教好きなんだけど決まって話がクドいし何かと鼻につく話しかできない。
自分の成功体験が乏しいから世間とか昔の社員はとか・・
で、あんたはどうなんだよって、
だから○○大卒だとか形や名前の権威が必要なんだろう。
六旗もそういうオッサンと同じってことだ。
234(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 16:35:12 ID:OVbiHMO+0(35/36)調 AAS
>>229
ああ、特待だよ。文脈から理解しろって。
憲章に書いてあるからＯＫってのが回答？
だったら留学禁止と憲章に書けばＯＫじゃんｗ
も少しキチンと答えてくれよ。
235(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 17:14:15 ID:OVbiHMO+0(36/36)調 AAS
>>233
人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。
最近ガチで語ってる>>229は、頭は固いが正面から来る姿勢はオマエより100倍立派だぞ。
で、実際に意見が違ってもナルホドと思わせる部分も多少はあるしな。
（あんまり言わんけどね、特に議論の最中は。変に褒めると調子に乗るしｗｗｗ）
236(1): 135 2008/09/20(土) 18:14:08 ID:3Scpu8mb0(1/2)調 AAS
「俺は認めない」「それはすり替え」「ここは法廷じゃない」…全く反論
になってないですよ。六旗氏。
>>234
その憲章も今、改正が議論されていますが、あまり留学規制の話は出てない
ですね。言うまでもないことですが憲法・法律>>>>憲章ですから、ちゃんと
適法になるように改正も進められている訳です。
237: 135 2008/09/20(土) 18:31:15 ID:3Scpu8mb0(2/2)調 AAS
>>235
＞人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。
ここは２ちゃんねる。コテを付けることは本来推奨されていません。自分は
単に利便性の問題で付けることにしましたが、本来はこれも「糞コテ」と非難
されても仕方がない。
何か、コテを付けることが正しいこと格好いいこと、と勘違いなされているよう
ですが、それなら匿名性がもっと薄い掲示板に移られてはいかがですか？
238: 2008/09/20(土) 18:39:03 ID:5q2yJc1CO携(2/2)調 AAS
では六旗に出身大学を暴露してもらおうではないか。楽しみ楽しみｗ
239: 2008/09/20(土) 19:34:30 ID:pPT68BsDO携(4/4)調 AAS
>>235
あんたにオマエ呼ばわりされたくないね、困ったちゃんさぁ。
正鵠を射ぬかれれると逆ギレしゃうところが賎しい人柄そのものだな。
まさに「文は人なり」です。
まっ、脳内自慢で自慰中毒になっちゃってるから気付かないんだね。
あんたみたいな薄汚い壮年の背中には誰も敬意を払わないことだけは言っとくよ。
240(25): 2008/09/20(土) 21:56:29 ID:mm2bKCgC0(1/2)調 AAS
このスレってネタスレにしか思えないわw
六旗ちゃん→ボケ担当
他の方→つっこみ担当
Rom専→観客
みんな優しいから、「六旗ちゃんそこはちがうよ〜、こういう風にしないと議論にならないよ〜」って教えてあげてる（かまってあげてる）けど、
みんな彼が理解出来ないの知ってるんでしょ。人が悪いな〜w
だから、しばらくかまってあげるの止めましょうよ。
子供をあまり甘やかすのもね・・・お仕置きも必要でしょ
というわけで、個人個人にお任せしますが議論出来るレベルに達するまで「六旗ちゃんスルーの方向で」
よろしくお願いします。
ごめんね六旗ちゃん、寂しいかもしれないけど泣かないで
241: 2008/09/20(土) 22:12:25 ID:mm2bKCgC0(2/2)調 AAS
尿六が粘着して迷惑をかけているスレに必ず掲げられるテンプレ
※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
スレタイと無関係な応援・観客ネタなど脳内演説文の独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタを撒いてネット素人を釣り寄せます。
やがて住人の糾弾で、その工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しで自演、擁護をする姑息な手口も特徴です。
遂には相手にされなくなると観念さて逃走します。
そして時を置いてから再び、流れ者のように幾多のスレを徘徊し、スレを土足で荒らしています。
しかしながら、教養を疑うような文章と、腹黒い人格を丸出しにした嫌味は何処のスレでも鼻摘まみ者として有名です。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、尿６が会話を求めてきても無闇にレスを付けず、完全スルーがお薦めです。
もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。
242: 2008/09/21(日) 11:14:09 ID:m4KBmzv2O携(1/2)調 AAS
258 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/21(日) 01:24:06 ID:uuR2PAgn
学力が低くても六大学に入学できる方法（尿六メソッドw）
そうです、書類審査（実質は卒業証明書のみ）で憧れの六大学（慶應・法政）へ確実に入学が可能となります。
実はこの方法は、尿六メソッドと言って、知る人ぞ知る伝説の裏技なのです。
この方法を使えば、多少の馬鹿でも自分よりも成績が良く、日東駒専や大東亜帝国などへ進んだ同級生を見下せます。
さあ君も尿六さんが身をもって実証済みの入試術で、堂々と六大学の学生を目指そう。
通信生になればメリットは少なくない。
まず学費がダントツに安いことです。
もちろん学割も使えるので野球観戦は年中し放題、学食や生協だって勿論使えます。
では唯一の落とし穴は何でしょう？
それは尿六さんみたく「おれは六大学生（卒）」などと必要以上に吹聴してしまい、思わぬボロが出ることです。
仮に友人や知人がホンマもんの一部学生だったりするとかなりヤバいことになります。
嬉しさや体面維持のために覆面講義を受けたり、迂濶にサークルなど入ろうものなら、身許も明らかになってしまう点も注意点です。
そして最大の問題点は、元来オツムが悪いため進級はおろか、単位認定試験に通らないことです。
で、修学年限の８年を無為に過ごして放校というのが尿六メソッドに多いパターンですw
あとは一生涯
「身許がバレるので出身校はいいだろ」「おれは六大学卒」
とひたすら言い続け、叶わなかった願望を私怨に置き換えた文章を書き連ねることになるのです(笑)
そういう人、ここにもいますよね。
243: 2008/09/21(日) 11:37:41 ID:Sm6CPlh80(1/2)調 AAS
>>240
六旗氏が人と議論するスキルを学ぶまでは
>>240提示で退場願った方がスレの為だし、六旗氏の為だな。
244: 2008/09/21(日) 11:54:25 ID:IQBfEDkPO携(1)調 AAS
野球留学はあった方がいいな。
なかったら青森とかの雑魚県が勝てなくなるだろうし
245(2): 2008/09/21(日) 11:58:02 ID:Sm6CPlh80(2/2)調 AAS
是にしろ非にしろ観客視点で語るのはどうかと思うな。
興行主体のプロスポーツじゃないんだから
当の学生主体で考えるべきだと思う。
246(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/21(日) 17:09:32 ID:EIevOUHL0(1/3)調 AAS
>>236
回答になってねーよ。もう一度聞くぞ。
学校教育が特待制度を認めてるのに、何で高野連が特待制度を制限できるんだ？
憲章に書いてあるからって答えは、キミのこれまでの発言から筋が通らねえぞ。
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