[過去ﾛｸﾞ] ★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
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1(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/13(土) 18:44:15 ID:WWWMkD2T0(1)調 AAS
ﾊﾟｰﾄ8を２回作ってしまいましたのでｗ ﾊﾟｰﾄ9を飛ばしました。
2: 2008/09/13(土) 19:24:06 ID:RBT9pq0d0(1)調 AAS
ｓ
3: 2008/09/13(土) 22:47:55 ID:cUwA610hO携(1)調 AAS
キチガイの正体
【異常性欲&変質者】自称６大学卒の六旗【視姦盗撮注意報】
2chｽﾚ:cheerleading
4(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:18:52 ID:+JTrsiv90(1/19)調 AAS
前スレの最後に少し書きましたが、『高校野球のあるべき姿』を正しく認識しないと
野球留学の是非について本質は語れないと思いますよ。
だから、法律論や技術論に走ってしまうんです。
なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば
高校野球のあるべき姿は見えてくる、とおれは思っています。
感情論、好き嫌い、などと言ってるうちは、表面的にしか見ていないのだと理解しています。
5(2): 2008/09/15(月) 00:22:20 ID:N1H/d0lcO携(1/3)調 AAS
誘導されて来ました。
>>1は学歴板で様々な変態趣味を非難されてますけど、いったい何ものなんですか？
6: 2008/09/15(月) 00:26:08 ID:Id08f6g10(1/18)調 AAS
>>4
学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味あるまい。
高校野球は学生スポーツなんだから。
学校教育が想定してる進学形態を排除する高校野球の有るべき姿など高校野球のワガママでしかない。
7(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:26:15 ID:+JTrsiv90(2/19)調 AAS
>>5
おれに言い負かされた粘着荒らしさんが、色々なところでスレを立てて誹謗中傷しているようです。
学歴板にまで書いてるんですかぁ。。。どうしようもないですね。
8: 2008/09/15(月) 00:40:57 ID:eeI9zuyHO携(1)調 AAS
本人の自由
9(1): 2008/09/15(月) 00:43:06 ID:N1H/d0lcO携(2/3)調 AAS
>>7
学歴板ではご自身でこんな内容を書いてますけど？
なんでも神宮球場でプロ野球を観たあとそのまま女子トイレに潜入して一夜を明かす。
翌日はチアや客の排泄音を聞きながら自慰行為をする等々。
トイレにある使用済みの生理用具を持ち帰る。
青山付近の住宅から女性用下着を拝借する。
みたいな告白文がスレに多数ありますが、実際はどうなの？
10(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:44:25 ID:+JTrsiv90(3/19)調 AAS
その書き込みには、◆5/bG/Ptlzo ←これ、無いでしょ。
11: 2008/09/15(月) 01:08:22 ID:N1H/d0lcO携(3/3)調 AAS
>>10
私から提示した>>5>>9の疑問には明確な回答がないのにご自身の問いはされるんですね。
まあいいです。
それより彼方のスレにあなた自身が書かれている行為は信じ難いですが、
なんだか、わざわざレスを届けたのが馬鹿みたいでしたね。
ことの是非はさておき、トラブルになっている遠因は違うところにある印象を持ちました。
12(1): 2008/09/15(月) 01:19:50 ID:mpRwlEgD0(1)調 AAS
>>4
> なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば
何度指摘されたら、「多くの一般人」などと、多数の人間が違和感を持っているかのような、
ミスリードを誘う表現を改めるのかね？
こちらも何度でも釘を刺させてもらうが、「容認派よりも多数かどうかは不明。大多数と言えるほど
多くもないが、ごく一握りというほども少なくない程度の割合」であることは、自身も過去スレで
認めていることですよ。
また、違和感を持つ人間が、間違った前提・認識により生じているという可能性はないのかね？
非常に無茶苦茶な喩えだが「日本人は眼鏡をかけた出っ歯な容姿で、カメラをぶら下げてせわしなく動く
人間じゃないと違和感がある」と、多くの外国人が思っていたとしても、そんな違和感は笑い話にしかならない。
ついでに。
過熱報道や肥大化した大会については、違和感を持つ層が少ないから
「高校野球のあるべき姿に近い」などと、ふざけたことは言うまいな？
13: 2008/09/15(月) 06:40:24 ID:g8ooWcfG0(1)調 AAS
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす者が一人このスレにおります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう奴を排除しましょう。
例：「野球留学は是か非か」という議論をしている場合、あなたが
「野球留学は是である」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
｢法律上は問題ないが、もし倫理的な問題があったらどうする？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として公立が勝ち上がった方が人気が出る」
３：自分に有利な将来像を予想する
「将来、高野連が留学を禁止する可能性も否定できない」
４：主観で決め付ける
「地元中心の方が見ていて面白い」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世論では留学反対が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、私立のスカウトや裏金はどうなった？」
７：勝手に前提を作る
「地域住人が主体じゃないチームが１０年も代表になるなんておかしいことを認めなさい」
８：知能障害を起こす
「何、立証責任ごときでまじになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「留学賛成なんて言っている奴は野球をナマで見てない証拠、球場に言ってみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、留学を認める憲法や法律なんて考えなければ良いってことだよね」
11：レッテル貼りをする
「留学を認めるなんてスカウトはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、留学はどうやって考えたら倫理的と言えるんだ？」
13：勝利宣言をする
「前に論破した連中が言っているのか？」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「大会は一県一枠になるように調整された経緯がある。もっと勉強しろよ」
15：昔ながらの価値観が全て正しいのだとミスリードする
「留学生がいなかった時代はもっと甲子園に活気があった」
14(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 08:50:27 ID:+JTrsiv90(4/19)調 AAS
>>12
キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
おれは、そうは思いませんよ。
野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。
ただ少なくとも野球留学校は人気が無いのは事実ですね、特に地方では。
ついでに言うと、甲子園の過熱報道や肥大化には疑問の声もあるでしょうが、
注目度が高いからダメ、というような議論は全く本末転倒です。
全てのスポーツ関係者は、自分の関わる競技が注目され人気が出る事を望んでいます。
それこそが競技の発展につながる事を忘れてはいけません。
15: 2008/09/15(月) 09:12:41 ID:tR+E6gzQ0(1/5)調 AAS
競技の発展の結果のひとつの現象が留学だろう。
そこを規制することはさらなる発展を阻害することになる。
16(1): 2008/09/15(月) 09:19:10 ID:xDq+5yI0O携(1/8)調 AAS
地方じゃ人気がない、という事実ってホントなのか？
17(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 10:08:48 ID:+JTrsiv90(5/19)調 AAS
>>16
スタンドの雰囲気とか地元の盛り上がりとかは、明らかに違うんじゃないの？
ただし全国大会を県代表が勝ち抜くには、留学生のいるレベルの高いチームでないとダメ
という声もあるだろうね。東京で言うと、帝京なら期待できるが関東一ではちょっと不安、
とか、日大三なら期待できるが東亜学園じゃ１回戦も危ういのでは、みたいな感覚。
もっともこれが都立国立くらいの人気チームになると、今度は勝敗抜きにして
大いに盛り上がるわけだが。
18(1): 2008/09/15(月) 10:25:16 ID:xDq+5yI0O携(2/8)調 AAS
>>17
事実って言い切ってるけど、全国津々浦々の試合応援を詳しく知ってるんだよね。
凄いね。
19: 2008/09/15(月) 10:29:16 ID:AOHUAZQwO携(1/3)調 AAS
六旗は以前に「地元の範囲に関して説明した」と書いていたが、過去ログが読めない。再度説明してください。特に、県内でも隣県でもないけど、距離から考えると隣県とそれほど大作ない場合は？
20(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 10:32:21 ID:+JTrsiv90(6/19)調 AAS
>>18
真剣に話してんだから、そういう頭の悪いツッコミはこのスレでは止めとけ。
21: 2008/09/15(月) 10:34:45 ID:xDq+5yI0O携(3/8)調 AAS
>>20
事実って言い切ってるから、もちろん詳しく知ってると思うのが普通でしょ。
まさか、どこかの県の一部だけを見て言ってるわけじゃないよな。
22: 2008/09/15(月) 10:48:14 ID:Id08f6g10(2/18)調 AAS
>>20
「学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」という意見は無視ですか？
学生スポーツである以上、あるべき姿云々～は学校教育の想定を邪魔しない範囲内で語るのが筋だと思うが。
（具体的手段も学校教育の想定を邪魔しない範囲で行なうのが筋）
23(1): 2008/09/15(月) 10:49:28 ID:tR+E6gzQ0(2/5)調 AAS
>>17
公立が出て盛り上がるのはたまにしか出ないからだろうな
雪谷が出たときも当時は都立の星なんてもてはやされたが
あんなのが毎年出て初戦敗退続けてみろよ。盛り上がりも糞もないわ
旧制一中・二中あたりの伝統校なら支持も多少は違うだろうけど
そもそも地元の盛り上がりのために甲子園やってるわけじゃない
24(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:04:01 ID:+JTrsiv90(7/19)調 AAS
>>23
おれはそうは思いませんよ。
東京では私立の特別な選手でなければ甲子園は無理だと誰もが思っていたところに、
普通の公立が勝ち上がったという快挙が盛り上がりにつながったのです。
おれたちも頑張れば甲子園は夢じゃない、とね。
これは言い換えれば、普通の球児でも甲子園に出られるようにすべきだ、
一部の特殊な球児だけの甲子園ではないんだ、という認識の表れとも言えます。
伝統ある公立が出て盛り上がるのが、上記に加えて文武両道への尊敬の念が
含まれます。（野球部の実態は知りませんがイメージはそうです）
もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
逆に言うと、他のスポーツで地元が盛り上がりますか？
たかが部活の全国大会出場で地元が盛り上がってしまうほど、高校野球は
他の部活に比べて優位であり恩恵を享受している、という事ですよ。
25(1): 2008/09/15(月) 11:08:55 ID:Id08f6g10(3/18)調 AAS
>>24
>もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
そういうのが学校教育の想定を邪魔しない範囲での話にするのが筋だろ。
盛り上がりの為に（学校教育が同じ高校生と考えてる）非地元出身者を制限・排除するルールを定めるなら本末転倒。
そーゆーのは学校教育の想定を邪魔しない範囲でやってくれって話をみんなしている。
26: 2008/09/15(月) 11:20:32 ID:tR+E6gzQ0(3/5)調 AAS
>>24
お前さんの言う通り。
公立だから盛り上がるわけじゃなくて強豪私立の壁を破って出場するところに人々は価値を見出す。
山田や光星が出てくる前のぬるい時代の青森で
弘実、弘工、三沢商あたりの県立勢が出てた頃は盛り上がったのかって話だ。
今の青森で山田・光星の壁を破って公立が出てくれば称賛されるだろうし、
実力もありとみて期待もされるだろう。
27(23): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:21:00 ID:+JTrsiv90(8/19)調 AAS
>>25
地元が盛り上がらないから留学するな、などという短絡的な話はしてません。今は、
『地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？』と言っただけです。
ただし、なぜ地元が盛り上がらないのかを深く考えていけば、これも高校野球の
あるべき姿にまで行き当たるかも知れませんが。
注目度が高い事や、地元の盛り上がりなどを、あたかも悪い事のように言う人がいるので、
今はその反論として書かせて頂いたのです。
もう一度言います。
野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
それに照らして、問題があるのかないのか、問題があるならどのように改善すべきか、と考える必要があると
おれは思います。
28: 2008/09/15(月) 11:24:52 ID:tR+E6gzQ0(4/5)調 AAS
>>27
地元の盛り上がりを否定してる奴なんているか？
それを最優先して規制を推し進めることを否定してるだけだろ。
むしろ優勝セール禁止や地元カラーを押し出した応援の禁止など
地元の盛り上がりを否定するようなことをやってきたのは高野連の方だ。
29(1): 2008/09/15(月) 11:28:38 ID:Id08f6g10(4/18)調 AAS
>>27
全員、お前さんが規制規制と叫んでる事を踏まえて言ってるわけだが。
完全否定じゃなく、そんな事の為に非地元出身者を色眼鏡で見るな、と。
>もう一度言います。
>野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
「学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」という意見は無視ですか？
これで三回目か四回目ですよ。
高校野球がどうあるべきか云々～は学校教育の想定を踏まえた上で語るのが筋だろ。
30(2): 2008/09/15(月) 11:32:28 ID:AOHUAZQwO携(2/3)調 AAS
六旗は「地元」という言葉をよく使うのに、なぜ１９の「地元の範囲を再度説明してください」を無視する？無視せずきちんと再度説明してください。過去ログを見られない人がいる。
31(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:37:41 ID:+JTrsiv90(9/19)調 AAS
おれは野球留学の是非の話をすべきだと思うが、そんなに規制の話がしたいのか？
野球留学が正しいと思ってる人達に、規制の議論をしても理解されないと思うけどな。
>>29
学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。
32(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:40:50 ID:+JTrsiv90(10/19)調 AAS
>>30
これで理解できませんか？
一般的な調査では隣県以外の県を集計していますが、厳密に見ると矛盾が出ます。
（山梨→東京はセーフ、群馬・茨城→東京はアウトになってしまう）
最近のスレの流れで言うと、一般人が『何となく変』と感じるラインから外が留学です。
何がしかの規制をするなら、定義づけをすれば良いだけの話です。
妥当な線引きは可能ですが、100％完璧な線引きは難しいですよ。
具体的な線引きの案を聞きたいの？
33: 2008/09/15(月) 11:50:33 ID:tR+E6gzQ0(5/5)調 AAS
>>31
野球留学の是非の話ならすればいいんじゃね？
そういうお前さんが非という前提に立って、さあ規制をしましょうと言ってるわけだが。
34(1): 2008/09/15(月) 11:55:03 ID:xDq+5yI0O携(4/8)調 AAS
>>31-32
是非で言えば、お前以外は是って人がほとんどで終了なんだが。
35(7): 2008/09/15(月) 11:58:34 ID:Id08f6g10(5/18)調 AAS
>>31
じゃあ言い直しましょうか。
「出身地や進学動機で差別しない学校教育の理念を横に置いて、高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」と。
学生スポーツである以上、あるべき姿云々～は学校教育の理念を念頭に置いて語るのが筋であり、
高校野球をより良くする手段を考える際も、学校教育の理念を邪魔しない範囲内で考えるのが筋。
これに対して何か言うことはありますでしょうか？
36(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:00:58 ID:+JTrsiv90(11/19)調 AAS
>>34
何度も言うが、2ちゃんに書き込む人間の多数派が世間の多数派だと思ったら大間違い。
37: 2008/09/15(月) 12:07:43 ID:xDq+5yI0O携(5/8)調 AAS
>>36
いつ世間の多数派の話をしたっけ？
このスレでは是非論ならお前さん以外で非を唱える人はほとんどいない。
38(1): 2008/09/15(月) 12:09:36 ID:L6IPYAIx0(1/2)調 AAS
>>14
> キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
> おれは、そうは思いませんよ。
それも君の主観、あるいは君の周りでの話ですね。
そのレベルでの話なら、「観客視点」での興行に対する文句、いわば学生スポーツに対しては
ただの言いがかりに過ぎない感想を持ってる人間も、周囲に相当数居るのも事実だ。
(日本人は出っ歯だ、という馬鹿馬鹿しい前提と同じ)
> 野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
> 多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。
ご自身の過去スレでの発言を撤回ですか？
また注目度云々の件だが、なぜそこは「あるべき姿」を深く追求しようとしない？
関係者にどの様な思惑があれど、部活としてふさわしくない姿なら、批難に値するのではないのか？
結果オーライなら、あるべき姿から外れてても良いようにも読めるが、過度な注目度も留学も
いずれも功罪両面あると言ってなかったかい？
>>32
> 学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。
学校教育の一環として部活動がある以上、この概念を否定するのであれば、同時に
「部活のあるべき姿」なる概念も否定されるわけだが。
39(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:11:02 ID:+JTrsiv90(12/19)調 AAS
>>35
そこまで言うなら議論しましょう。まずキミの言いたい事が抽象的すぎて理解できないので
もう少し具体的に説明をして下さい。
①出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。（野球の事例以外で）
②進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
また、差別する対象とは具体的に何を指していますか？
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
40: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:25:53 ID:+JTrsiv90(13/19)調 AAS
>>38
観客視点の話題は後日じっくりさせて頂きます。
過度な注目度も留学も功罪両面があると思っていますよ。
よくおれの主張を理解してくれていますねｗ
高等学校境域の正しいあり方を否定する気はありませんので、
「部活のあるべき姿」という概念は存在すると思っています。
しかし誰かの言ってる『学校教育の想定』なる概念は、怪しいものだと思っています。
41: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:27:37 ID:+JTrsiv90(14/19)調 AAS
>>35
午後は離席するので、続きは今晩ということで。
じっくり議論する気があるなら、コテでどうぞ。
42(1): 2008/09/15(月) 12:35:38 ID:Id08f6g10(6/18)調 AAS
>>39
①出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
例えば、地元外進学者の出場資格を剥奪とかだな。
学校教育はどこ出身者がどこの県に進学しても同じ高校生と考え、権利等を平等に与える（出身地で差別しない）のを原則としてるんで。
②進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
進学動機が「勉強の為」でも「スポーツの為」でも「好きな女の事同じ学校に進みたい」でも
学校教育は同じ高校生と考えて、権利等で差別しないって事だな。
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
学校教育の理念は法理念に基づいてるので、国家の有り方とイコールです。
当然、法改正など『社会的手続きに則ってない社会のあり方』と名乗るモノより優先されます。
＞仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
社会的手続きに則って改正しない限り（ここポイント）法に立脚する学校教育の理念が優先されます。
法改正によって学校教育の理念そのものを変えなさいと言われるのが筋です。
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