[過去ﾛｸﾞ] 萩尾望都 （13） (1001ﾚｽ)
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225: 04/10/29 21:26:04 ID:??? AAS
>>223
＞オスカーがユーリをコントロールするという設定にも無理がある。
＞メフィストフェレスみたいに悪魔的力を持っているのなら別だけど、
＞ふつーの学生のオスカーがなんでユーリをコントロールできるんだ。
別にメフィストフェレスでなくとも、
人間が人間をある程度コントロールすることはできるだろ。
リモコンでラジコン動かすみたいにはいかんがね。
＞結局オスカーをずるいと描こうとして破綻をきたした。
そりゃ違うと思うが、自分で言ってておかしいと思わん？
＞しかし、ユーリは当初の設定どおりオスカーをこっぴどく無視して去っていくのである。
＞「トーマを忘れろ」と言っていたオスカーは逆にユーリに忘れ去られていく。
そいつはひどい、オレはユーリがオスカーのことをそんな簡単に忘れ去るとは思わんが。
・・・ちゅーか釣りなのか？釣られたのかオレは(´д`；*)？
226: 04/10/29 21:35:56 ID:??? AAS
釣りではないと思うが、
>それが萩尾さんの描きたかったことなのかと思うと、本当に「なんだかな～・・・。」という感想。
ここはおかしいと思う。
227: 04/10/29 21:49:34 ID:??? AAS
>>223
＞知ってて知らない振りをしたり、人をコントロールしたりすることの罪を
＞描けるか考えたんじゃないのかな。 で、その役はサンドラに振った、と。
知ってて知らない振りって、サンドラは虐待には気付いてなかったんだが・・・
228: 04/10/29 21:49:58 ID:??? AAS
萩尾設定に力技が多いというのはまあ分かるような気がする。
「 私は話をまとめるのがわりと早いので。だから、ある程度まとまったら、
その中にあまりまとまりそうもないファクターをわざと作るんです。
それで自分を追いつめるんです。」
「これどうしよう、まとまらないなあ」と言ってるうちにまとまるのが、いちばんまとまりがいいんです（笑）。」
本人こんなこと言ってるしね。
229(1): 04/10/29 22:00:37 ID:/NQU69Mb(1)調 AAS
「トーマ～」を読んでてオスカーをずるいと思えた人っているんでちゅか・・・？
＞２２７ サンドラってジェルミとグレッグは和姦だと思ってのか・・・。
気付かなかった・・・。
230: 04/10/29 22:03:43 ID:??? AAS
そんな滅茶苦茶ずるいとは思わんが、ちょっとずるいと言われたら理解できないこともない。
231(1): 04/10/29 22:18:24 ID:??? AAS
>>229
グレッグは誰が見ても完璧な紳士だったんだからナターシャみたいに
裏の顔を知らない限り、二人は関係がある＝虐待だとは思わないだろ。
シャロンみたいに恋人同士だと思うのが関の山。イアンだって写真を見るまで否認してたし。
ジェルミ視点で描かれてるから気付きにくいけど日記を読み返してみるとよく分かるよ。
もしサンドラが虐待を知ってたなら、デビーに対するすさまじい憎しみが説明つかなくなるしね。
232: 04/10/29 22:28:40 ID:??? AAS
>>223
冗長な文だなぁ。
短くまとめるトレーニングしたほうがいいと思う。余計なお世話だが。
233(1): 04/10/29 22:48:11 ID:??? AAS
どうにせよ、
ユーリの葛藤がメインなのか、
トーマの執念がメインなのか
自分は今でも、ユーリが立ち直ることは＝トーマの所へ行ってしまうこと
というのは微妙に分からないが、外に出る理屈は上の方の発言で分かった
気がする。
ただそれだと根本的にトーマを選んだことに疑問も湧くわけで（トーマを
心に持ったまま他人を愛しちゃ駄目か？）
サイフリートの描写不足やら宗教テーマやらもからんでくる。
まあ…。
もっとじっくりやったトーマも見てみたかったな。
234: 04/10/29 23:28:11 ID:AT/XvWgP(1)調 AAS
アメリカ人的に考えたら、
１５歳の息子が義父と関係をもった場合、
それ自体で性的虐待と考えるのではなかろうか。
鞭でしばいているとは思わないにせよ。
否認は知ってて知らない振りをしてることのバリエーションだよ。
デビーに対して怒るのだって知ってることを認めたくないってだけなんだ。
ホントは知ってるんだけど。
235(1): 04/10/29 23:39:10 ID:??? AAS
オスカーが好きには理解出来ないだけっしょ。オスカー好きな人ってユーリのこと
生理的にわからないよね。私はユーリが好きなのであの話に何の疑問もない。
オスカーがずるいと言うのもわかる。ずるいというか人間感情としては自然なんだけど。
感動作と言われる訪問者の「僕は呼ぶ。グスターフが思い出の中に帰って
僕を忘れてしまわないように」のセリフも「一人で自分の世界に入ってる人間に
声かけるなんてずうずうしいこと自分なら恐ろしくて出来ねえええ！！恐っ！！」
と初めて呼んだ小学生の時に思った人間からの感想です。
オスカーが一番苦手だ。はみではグレアムが好きでアンジーが苦手だ。
オスカー･アンジー好きの姉からお前ってそんな人間だよねと言われる・・・
236: 04/10/29 23:45:23 ID:??? AAS
あとオスカーがユーリをコントロールすると言う言葉が理解出来ない人は
サンドラがジェルミを操っていることも感覚的には理解出来てないとおもう。
でもオスカーは良い奴だけど。
ドイツのマレという方の著作｢首をはねろ！メルヘンにおける暴力」に出てくる
魔女の話でサンドラを想起させるものがある。萩尾さん読んだ事があるのかと思った。
237: 04/10/29 23:53:22 ID:??? AAS
235 236
が何を言いたいのかよく分からない
＞オスカー好きには理解出来ない
自分はラストの旅立ちは、まあそれもありかと思いつつ不思議がってるが、
オスカーがいなくても疑問は同じだが…？
今まで散々出てるのは、「トーマを受け入れつつ寄宿舎に留まることを
どうしてしなかったのか」であって、オスカーが好きか嫌いかなんて
どうでもいいです。
＞＞オスカーがユーリをコントロールするという言葉が理解できない人は～
理解していない人はいないと思う
ただ極端な言い方であるし、ずるいと言い切れるようなことがないというだけで。
というか２ｃｈ慣れしてない？
冗長した文章すぎ
238(1): 04/10/29 23:57:12 ID:??? AAS
>>233
>（トーマを心に持ったまま他人を愛しちゃ駄目か？）
もう一つの代表作の主人公が回答してる。
とうに一つになって、君のことを、ってね。
だけど、そんな事を言う人間は、誰か一人に愛を捧げることは最早出来なくて、
神学校で神の愛を全人類に伝える者になる選択は、
７０年代少女漫画的な背景を捉えずとも、自分にはとても解りやすいんだけどね。
>>235
>オスカー好きな人ってユーリのこと生理的にわからないよね。
そりゃまた乱暴な。ｗ
239(1): 04/10/30 00:00:39 ID:??? AAS
>>238
言われてみれば、よく、トーマに関しては
７０年代少女漫画的な表現だ、って聞きますね
自分はﾘｱﾙﾀｲﾑの漫画は９０年代からの人間なので、
その「古き良き？少女漫画っぽさ」は捉えられてないのかもしれない。
雰囲気やイメージは分かるんだけど、
その時代の流れとか、時代の要求は分からないなあ。
240: 04/10/30 00:12:26 ID:??? AAS
単に文章をまとめる力が足りないのでは？
２ｃｈで誤字脱字を指摘するなんて野暮だが、長文で主張したいことがあるなら
せめて助詞くらいは間違えないでつかってほしい。
241: 04/10/30 00:29:51 ID:??? AAS
というか長文ならまず読みやすくしてほスィ
改行もバラバラでしんどい
242: 04/10/30 01:23:28 ID:x7nto5ch(1)調 AAS
test
243: 04/10/30 01:54:36 ID:??? AAS
>>239
70年代少女漫画の時代背景を知らない若い読者が
頑固に、「トーマを受け入れつつ寄宿舎に留まることをどうしてしなかったのか」と
言い続けてる気がする。
わからない人にわかれと言うのは難しいもんだなあ…
244(1): 04/10/30 02:02:37 ID:??? AAS
「神の前でトーマとゆっくり語り合いたいから
神学校に行くんだ」と素直に納得したオレはバカか?
245: 04/10/30 02:05:41 ID:??? AAS
>>244
それで正解
246: [???sage] 04/10/30 03:12:22 ID:??? AAS
>231
サンドラが虐待には気付いてたようなことをイアンが言ってる。
「夫婦関係がなく、自分の変わりに息子をさしだしてた」
グレッグがサンドラに別れ話を持ち出して自殺未遂をしてみせたのも
ジェルミに「グレッグの愛人でいろ」っていうのと同然の行為じゃないのかな。
虐待がどこまでされてたかは知らなかったにしろ、サンドラは黙認すると思う。
247(1): 04/10/30 03:23:26 ID:??? AAS
サンドラが虐待に気づいていたとイアンが言ったのは単なる勘違いだろ。
虐待関係を知らないとすれば、当然自殺未遂もそんな意味合いはもたない。
サンドラは確かにDQNな母親で、いわゆるアダルトチルドレンだが、
ジェルミがあそこまでの虐待を受けているのを知ったとしたら、
黙ってみているとは思えない。
248: 04/10/30 03:59:57 ID:??? AAS
娘が義父に性的虐待を受けている事を知った母親が
取る行動として、あなたが誘惑したんでしょうと
娘を責める、あるいは嘘をついていると責めるって
場合が結構あるそうだ。
ジェルミにそっくりなデビーを責めたのは
その類いの代替行為だったんだろう。
無意識では気づいていたが、認めると耐えられないし
自分の生活も壊れる、だから見たくない、見えない、という心理な訳で。
これを「知っている」と言えるかどうかは微妙だね。
要するにイアンが、ジェルミが告白した事を否認していた時と同じ状態だ。
249(1): 04/10/30 04:18:16 ID:??? AAS
いや、同じとは言えんだろ。
イアンは実際にジェルミから告白されたわけだが、
サンドラはジェルミがグレッグと関係があるという知識しかないわけだから。
そこんとこはきちんと区別しとかなきゃ。
サンドラが無意識にでも虐待の可能性を考えるのを避けていたというのは、
もちろん大いにありうる話だと思うが。
250(2): [???sage] 04/10/30 04:32:36 ID:??? AAS
>247
>サンドラが虐待に気づいていたとイアンが言ったのは単なる勘違いだろ。
ジェルミがサンドラに対して深い混乱に陥ったのも、勘違いなのか？
サンドラって人は離婚を突きつけられて自殺未遂おかすくらいだから
虐待の現実を精神的に絶えられなず認められないと思う。
ノイローゼになるか、ジェルミやグレッグを責めるか、グレッグを訴えるとかの
現実的な行動には出れない気がする。
251: 04/10/30 04:44:43 ID:??? AAS
>>249
心理状態としては同じだって事だよ。
それと、イアンが否認がするさまを入れたのは、わかりにくいサンドラの否認を示唆するために
作者が意識的にやった事だと思うが。
つまり、サンドラがやっていた事はこういう事なのだと読者にわかりやすいように
入れたんじゃないのかね。
>>250
例の車に乗り込む際の様子から、彼女なりに何らかの手を打とうとした様子は
伺えるよ。←この時点で気づかずにいる事が出来なくなったのではないかと推測。
252: 04/10/30 06:42:18 ID:Hgjq19h9(1)調 AAS
＞２３５ オスカー好きなんだけど、ユーリの感情を理解できないわけではない。
ただ、体裁の良いこと言いつつ逃げる姿を美化して描かれても共感しない。
「訪問者」のオスカーは子供なんだけど・・・。
たった一人の保護者から忘れられないようにするのは当然だよ。
オスカーに欠点があることもわかるけど、
オスカーについては美化せずに描かれているから割と受け入れられる。
７０年代の漫画状況と言われても。
「トーマ～」のラストは当時でも受けなかったという言い伝えを聞いたけどそれとは違うのか？
253: 04/10/30 10:42:35 ID:??? AAS
サンドラは天然だったのか無意識に意識のすり替えをやってたのかわからんが
こういう精神が幼稚な人って怖いよな。
人間多かれ少なかれ自分が傷つかないようにある程度こういうすり替え行為を
してるのかもしれないが。
254: [sage ] 04/10/30 12:47:37 ID:??? AAS
＞243
それもまた時代の変化なんじゃないかな
当時はその終わりが例え疑問がなくすんなり受け入れられたとしても、
愛情の捉え方にせよ、生き方にせよ、選ぶ道にせよ、社会に対する姿勢にせよ、
価値観は変化していく
当時からラストはいろいろ言われたっていうのは自分も聞いた。
自分は今の読者だけど、今の読者にも疑問をもつ人と持たない人がいるなら、
当時も仮に少数だとしても疑問をもつ人はいたと思う。
でも当時の社会なら、あのテーマとあの完成は目新しいし、斬新だし、さらに崇高でもあるから
受け入れられやすかったんじゃないかな。
開拓者の作品を後で見る立場にある人と、ﾘｱﾙﾀｲﾑで見るのは違うだろうし…。
当時の構造やモチーフの由来、その他いろんな形で作品を分解・分析されてきた今だからこそ、
多面的に見えてくるんだと思う
ポーがそういうことが少ないのは、
テーマが普遍的なのと、理論と情緒が完全に計算されているからだと思う
255: 04/10/30 13:05:24 ID:??? AAS
異論があるかもしれないがトーマは究極の少女漫画だと思う。
肉体の無い少年の「想い」が成就する話。無償の愛。
逆に肉体が無いからその想いは変わらない。
256: [sage ] 04/10/30 13:15:21 ID:??? AAS
そんなのは皆分かっている…
ただ作者を偶像崇拝するわけじゃねんだから、
完璧なものは完璧なんだ、というのは暴論だわ
257: 04/10/30 13:42:36 ID:??? AAS
サンドラが2人の関係に気付いたのはビビの手紙がきっかけだと思うけど
そこにはジェルミが男とセイラムに行ったと告白したことについて書かれてたわけで
「虐待されたならGFに男とホテルに行ったなんて言うだろうか」って考えたんじゃない？
（サンドラは告白した背景を知らないわけだし）
それにジェルミが帰ってこないとグレッグの機嫌が悪い、ジェルミが少し反抗的になった
（サンドラの過剰干渉が原因だけど）ってことから＝恋人って構図が出来てサンドラは
虐待の可能性を頭から消したのではないだろうか。
258: [sage ] 04/10/30 13:44:10 ID:??? AAS
私は、トーマの心臓
愛されることを受け入れられず、罪悪から愛することも出来なく
なったユーリが、愛を知り、許され、愛を受け入れる物語だと思ってた。
そして少年愛ではあるけれど、恋愛感情そのものではないと思ってるから、
ユーリが他人に愛されることを受け入れ、愛することが出来るようになったのに、
ラスト、トーマだけにそれが向かったように思えたから、残念だったよ
トーマはユーリに愛を教えたのに、永遠にユーリを閉じこめてしまったみたいに見える
勿論神父になったからって、他人と触れ合えないわけじゃないけど、
世俗とは明らかに異なるし、上ばかり見てる感じ。
他人から愛され、愛することが出来ることになったユーリが、
自分は何があってもトーマに愛され、愛していたのだということを心の柱に、
もっと多くの他人をいろんな風に愛せるユーリの健やかな日々を、
もっと時間をかけて育むラストが見たかった。
「愛は一個あれば要らない」んじゃなく、「愛が一個あるから他者も愛せる」というか。
トーマと心がひとつになったんだから、エーリクやオスカーと一緒にいれないと
いう意見もあるけど、それこそ無償の愛がテーマなんだし、彼らに向かう愛が
恋愛感情じゃなくても、愛は愛だと思う。
259(1): 04/10/30 14:06:46 ID:??? AAS
>>250
＞＞サンドラが虐待に気づいていたとイアンが言ったのは単なる勘違いだろ。
＞ジェルミがサンドラに対して深い混乱に陥ったのも、勘違いなのか？
247ではないが、「サンドラは虐待に気付いてた」って言ったのは
イアンの憶測でしかないんだから、あれはイアンなりの結論でしょ。
なんでそこでジェルミのサンドラに対する思いが出てくるのか分からん。
260: [???sage] 04/10/30 14:51:27 ID:??? AAS
>259
イアンの憶測でしかなかったらイアンのセリフでなんでジェルミが混乱するの？
イアンの言った事が事実で認めたがらなかったからジェルミも無意識に
否定してたんじゃないの。
261: 04/10/30 15:15:31 ID:??? AAS
虐待に気付いてたかどうかはサンドラ本人しか知らないんだから
イアンが言ったことが事実、と決め付けるのは乱暴すぎる気がする。
どちらが真実かはサンドラが死んだ以上、ジェルミにも分からないんだから。
イアンのあの台詞はやはり憶測の域を出ないんじゃないでしょうか。
日記の内容も曖昧でどっちの意味にもとれるしなぁ。
↓ここのコメントはちょっと参考になった。
外部ﾘﾝｸ[htm]:kairou.obi.ne.jp
262(1): [???sage] 04/10/30 16:16:00 ID:??? AAS
>イアンが言ったことが事実、と決め付けるのは乱暴すぎる気がする。
もしほんとにイアンの憶測という可能性があるなら、その憶測でジェルミが
サンドラの事に対して精神的に追いつめられるのは無理があるのでは？
最後でサンドラに対して爆発させた怒りは、「何も知らなかったサンドラ」に
対するものでなく、「グレッグに自分を差し出したサンドラ」だと
自分は思っていたけどな。
広い家とはいえ、同じ敷地内で毎日暮らしててなにが起こってるのか
まったくわからない、気付かないのは不自然だし。
263(1): 04/10/30 17:16:54 ID:??? AAS
>>262
＞もしほんとにイアンの憶測という可能性があるなら
可能性もなにも( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・
イアンはサンドラじゃないんだから、彼女が虐待を知ってたかどうか
なんてイアンに分かりようがないだろ。肝心の日記もぼかした書き方だし・・・
サンドラがはっきりとした答えを示してない以上イアンの台詞は憶測に過ぎんと思うが。
261をよく読め。
264(1): 04/10/30 19:19:57 ID:??? AAS
>もしほんとにイアンの憶測という可能性があるなら、その憶測でジェルミが
>サンドラの事に対して精神的に追いつめられるのは無理があるのでは？
別に無理はない。
イアンの憶測をジェルミが信じてしまったというだけだ 。
>広い家とはいえ、同じ敷地内で毎日暮らしててなにが起こってるのか
>まったくわからない、気付かないのは不自然だし。
気付いてはいただろ。
ただジェルミとグレッグの関係が虐待だとは思っていなかったということ。
265: 04/10/30 20:36:37 ID:??? AAS
なんか最近レスに優しさがないなぁー
266: 04/10/30 20:41:04 ID:??? AA×
267: 04/10/30 20:42:10 ID:??? AA×
268: 04/10/30 20:47:41 ID:??? AAS
指輪スレから出張か、ご苦労だが ｽﾚ （´∀｀（ ´∀｀） ﾁｶﾞｲ
269: 04/10/30 21:01:13 ID:??? AAS
モー様ってタニス・リーとか、最近では「魔法使いとリリス」とかの表紙かいてるし、
ファンタジーに造詣深そうだけど、指輪物語は読んだんだろうか。
270: 04/10/30 21:11:39 ID:??? AAS
そういえば、早川のダンセイニ「魔法使いの弟子」の表紙も萩尾さんだったよね。
あんなマイナーな作家の本を読んでるなんて、と感動した覚えがある。
271: 04/10/30 21:19:08 ID:??? AAS
ダンセイニは断じてマイナーではない!!
最近復刊、新刊相ついでるし、まぁ本屋に平積みってわけにゃいかんがね・・・。
そして、ダンセイニ、タニス・リーを読んでるなら指輪を読んでいないはずはないと思う。
確信はないが。
272(1): 04/10/30 21:26:19 ID:??? AAS
萩尾表紙、挿絵の指輪を読んでみたいと思ったり思わなかったり（ ´ー｀）ｙ―┛~~
273: 04/10/30 21:33:03 ID:??? AAS
>>272
フロドはジェルミ顔で決まりだなw
274: 04/10/30 21:37:18 ID:??? AAS
じゃあゴクリは半神の姉（妹）かな
275: 04/10/30 21:38:39 ID:??? AAS
ファラミアはイアンだな。
276(3): 04/10/30 21:43:01 ID:??? AAS
その流れで行くと、エドガーはトム・ボンバディルだな。
277: 04/10/30 21:57:06 ID:??? AAS
>>276
ちょっとまてオイ、どうしてそうなるｗ
278: 04/10/30 22:02:19 ID:??? AAS
>>276
あのとっちゃん坊やのどこがエドガーなんだと小一時間（ry
279: 04/10/30 22:02:38 ID:??? AAS
萩尾さんが指輪を読んでないわけないと思うが…古典だし。
そういや「魔法使いの弟子」って竹宮さんが同タイトルの作品書いてたよな。
280: 04/10/30 22:23:13 ID:??? AAS
竹宮はジョージ・マクドナルドの「お姫様とゴブリンの物語」の表紙書いてたな。
あの挿絵のおかげで購入するのを激しくためらった覚えがある。
別に竹宮の絵が嫌いというわけではないんだが、仮にも古典にあんな絵を・・・。
>>276
ﾜﾛﾀ
281: 04/10/30 22:41:47 ID:??? AAS
漫画家が小説の表紙を描いた元祖って石ノ森のデューンかな。
282(3): 04/10/30 22:42:10 ID:??? AAS
ガラドリエル←リーバー・ストラウター
アラゴルン←ユーリ・ド・シュヴァルツ
エルロンド←ドミニクパパ
アルウェン←ドミニク
ピピン←エーリク
メリー←C・Mクリストファ
フロド←ユリスモール・バイハン
ボロミア←グラン・パ
ファラミア←イアン
ゴクリ←ユージー
エオウィン←プランタン
･･･ガンダルフがいないな。
283(1): 04/10/30 22:48:14 ID:??? AAS
>>282
タダの長老にズラをかぶせる
284(1): 04/10/30 22:48:39 ID:??? AAS
>>282
キャラ名の横に作品名を併記せよ。
285(1): 04/10/30 22:51:12 ID:??? AAS
ガラドリエルはマザになったｴﾒﾗﾀﾞでもいいな。
286(2): 04/10/30 22:55:22 ID:??? AAS
>>283
ヒゲがないガンダルフなんてガンダルフじゃない！！
>>284
ガラドリエル←リーバー・ストラウター「ウは宇宙船のウ」の集会
アラゴルン←ユーリ・ド・シュヴァルツ 「トーマの心臓」
エルロンド←ドミニクパパ「この娘うります！ 」
アルウェン←ドミニク 「この娘うります！ 」
ピピン←エーリク 「トーマの心臓」
メリー←C・Mクリストファ 「ウは宇宙船のウ」の表題作
フロド←ユリスモール・バイハン「トーマの心臓」
ボロミア←グラン・パ「アメリカン・パイ」
ファラミア←イアン「残酷な神が支配する」
ゴクリ←ユージー 「半神」
エオウィン←プランタン「この娘うります！ 」
287: 04/10/30 22:57:45 ID:??? AAS
>>285
確かに顔がこわいという共通点があるな。
288: 04/10/30 23:04:26 ID:??? AAS
>>286
エルロンド、アルウェンがドミニク父娘には異論はないが、
エオウィンは阿修羅「百億の昼と千億の夜」、これは譲れん。
289: 04/10/30 23:07:37 ID:??? AAS
デネソールをグレッグで、といったら怒りますか？
290: 04/10/30 23:13:17 ID:??? AAS
それはさすがにデネソールが可哀想すぎるだろ｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
あそこまでDQNじゃないYO・・・
291: 04/10/30 23:17:37 ID:??? AAS
すごいスレの伸びだと思ったら・・・・
おまいらホント妄想すきだな┐(´ー｀)┌
292: 04/10/30 23:23:12 ID:??? AAS
アルウェンはバルバラの千里さんはどうだ
293: 04/10/30 23:28:44 ID:??? AAS
原作アルウェンならそれでもｲｲが映画アルウェンだと･･･
294: 04/10/30 23:39:12 ID:??? AAS
原作と映画ではキャラが全然違うからな。
295(2): 98 04/10/30 23:41:56 ID:??? AAS
話は変わりますが。、「ｹｰｷ ｹｰｷ ｹｰｷ」読みますた。
ポーと比べても本当に初期の絵という感じでびっくりした。
でも確かに>>100さんの言うとおり、ｹｰｷが食べたくなったよ。
読んでよかった((((*´ｰ`)
296(1): 04/10/31 00:08:29 ID:??? AAS
>>286
原作フロドはユーリに賛成。
映画フロドは上にもでてるけどやっぱジェルミかな。
映画見たときあまりのそっくりさにびっくりした。
297: 04/10/31 00:36:01 ID:??? AAS
>>296
眉毛が繋がりそうなところとかな。
298: 04/10/31 00:37:49 ID:??? AAS
なるほど、言われてみれば。
>>282
ガンダルフは怒りっぽい賢者というイメージだからなぁ・・・。
キング・ポーがよさげかもしれん。
299: 04/10/31 00:43:58 ID:??? AAS
おまいらサムを忘れてますよ。
自分的にはペニー・レインに出て来る番小屋のドンの娘を男にしたような感じだ。
300: 04/10/31 01:51:08 ID:??? AAS
>>295
あの絵は今の萩尾さんとのギャップに驚くよね。
線ふっといし(；´∀｀)
でももう儲になってるせいか、そうしたもの全てが許せるような気がするんだな～。
厳しい目で見ると傑作とは言えなくても、
新しい萩尾さんを知ったような気がして、それだけでほんわかしてしまう。
301(3): [???sage] 04/10/31 03:24:00 ID:??? AAS
>263
261のコメントって普通の読者の考察でしょう？個人独自の見解ももちろん含まれる
だろうしそこを読んだから何？
サンドラが虐待を知っていたことは最後の巻のジェルミとグレッグの
セリフからも伺えるけど、
「僕を知ってるサンドラと、僕を見捨てたサンドラがいて…」
「僕を生け贄にしたあれは誰？！」
じゃあ、「サンドラが虐待を知っていたかもしれない」ってことを仮定した
セリフなのかな？
>264
>気付いてはいただろ。
>ただジェルミとグレッグの関係が虐待だとは思っていなかったということ。
前スレにもあったが虐待じゃなかったら、普通の恋愛だと思ってたのかな？
義父が関係を強要したと思わず？サンドラってほんと鈍い。
私はサンドラの虐待を知るシーンがはっきり描かれてるわけではないけど
漫画の展開から「虐待を知っていた」と受け取ったけど、このスレの
他の皆さんはどうなんだろ？
302: 04/10/31 04:11:25 ID:??? AAS
知ってたと思ってたけど…。
303: 04/10/31 05:19:06 ID:??? AAS
関係については知っていた。
虐待については知らなかった。
サンドラ日記発見後のジェルミの言動を見ると、
サンドラは虐待のことまで知っていたと捕らえているように見えるが、
彼女の日記の記述から考えると、虐待の事実を認めていたとは考えにくい。
ジェルミはサンドラがグレッグとジェルミとの関係に気付いていながら、
虐待の可能性について考えようとしなかった、
もしくは無意識に考えるのを避けていたのを彼女の罪、
自分に対する裏切りだと捕らえている。
無意識にせよ、サンドラは虐待に気付いてジェルミを救うことより、
自分の閉じられた世界を守ることを選択したのだから。
私はこんな風に捉えたよ。
304: 100 04/10/31 07:50:11 ID:??? AAS
>>295
絵も前半のノリも７０年代調で古可愛いんですけど、
調理場や器具や作っている時の動作や姿勢の描写はそのままです。
私自身カナと被る所があまりにも多くて他人事とは思えなかったです。
・幼い頃一度しか食べてないのに忘れられない味があり
大人になってその味に再開して自分でも作れるようになった。
・フランスではどこのケーキ屋もおいしいと思っていたら違っていた。
・足が棒になるまで食べ歩き、食事もケーキで済ましていた。
・男の中に一人女が入り、最初は風当たりがきつかったけどだんだんと
認めてくれるようになり、打ち解けると実はとても良い人達だった等々…
カナがフランスで修行しだしてからは読んでる間中泣きっぱなしでした。
「楽しい心で作らなきゃおいしいお菓子はできないよ」
「働く人々がいこう平和な時間に最高のお菓子を」
本当に「綺麗に作ろう、おいしく作ろう」と思わないとちゃんと出来ないし
イライラするとケーキにも出てしまうんです。
イライラしたらいつも読み返してこの言葉を忘れないようにしていました。
思い入れが強すぎてついつい長文になってしまいました。すみません。
305: 04/10/31 10:06:31 ID:??? AAS
ええ話や…(´ー`)
306: 04/10/31 11:48:35 ID:??? AAS
301にほぼ同意、
サンドラが虐待と認識したかどうか、わたしはしてると思う。性的関係に
気付いただけとしても、あれだけジェルミがボストンに帰りたがっていたのを
認めなかったのは関係に気付いた上でやっている事なら充分サンドラからの虐待
でもあると思う。
307: 04/10/31 11:58:03 ID:??? AAS
いや、別にグレッグに虐待させようと思って帰さなかったわけじゃないから。
308(1): 04/10/31 12:11:18 ID:??? AAS
>>301
私は虐待のことまでは知らなかったと思いますよ。
「僕を生贄に～」の台詞はジェルミが彼女は知っていたと結論付けた上での台詞では？
でも263さんも言ってるけどサンドラが明確な答えを出さないまま死んだ以上
ジェルミやイアンが彼女について、知ってた知らない云々をどっちに結論だしても
それは彼らから見たサンドラに過ぎず必ずしも正しいとは限らない。
＞義父が関係を強要したと思わず？サンドラってほんと鈍い。
鈍くはないでしょ。現場目撃したシャロンだって恋愛関係だと思ってたし。
それくらいグレッグは完璧な人だったんだから。
309: 04/10/31 12:41:53 ID:??? AAS
>>301
自分も虐待までは気付いてなかったと思うがなぁ。
＞漫画の展開から「虐待を知っていた」と受け取ったけど
展開ってジェルミの視点で進んでいくから、あれはあくまでジェルミの捉えたサンドラ像だよな。
「虐待を知ってた」っていうのも多くのバリエーションの中のひとつ、と自分は思ったが。
まぁ、どう解釈するかは人それぞれだからな。
この話題はそろそろお腹ｲﾊﾟｰｲヽ(´ー｀)ノ
310: 04/10/31 13:00:38 ID:??? AAS
>>308 >>301ではないが
息子と旦那が性的関係にあるという場合
真っ先に考えるのは虐待なのではないかな。
ジェルミは元々同性愛者って訳でもなかったんだし。
完璧な紳士であるなら、息子と関係を持つだろうか？
それにジェルミはもともと結婚自体に反対していたし
家にも帰りたがらない。
シャロンはこの辺の経緯を全く知らないし
同性愛傾向がジェルミになかったのも知らない。
それに確かに話の展開上、知っていたとした方が自然だと思う。
「知っていた」とはっきり作品の中で描かれなかったのは
ジェルミがサンドラが知っていた事を「否認」しやすいよう
わざとした事だと思うけどね。
ジェルミが、結局はこれを認められるようになる事が
立ち直る上での重要なポイントだった。
311: 04/10/31 13:29:35 ID:??? AAS
オレは知らなかったと思うが、ことの是非はそれほど重要じゃないと思う。
・・・つかもうええやん。
あとは自分の脳内で議論してくれ。
312: 04/10/31 13:38:18 ID:??? AAS
こいつらは相手を言い負かして自分の意見が正しいと認めさせないと満足しないから、
そんなこといっても無駄よ。
313: 04/10/31 13:48:24 ID:??? AAS
殺伐としたスレにレンバ(ry
314(1): [???sage] 04/10/31 13:50:48 ID:??? AAS
>オレは知らなかったと思うが、ことの是非はそれほど重要じゃないと思う。
残酷で一番重要なポイントだと思う。ラストのセリフに全部関連してくる。
ジェルミとグレックの年齢差、ジェルミがまだ親の保護を必要とする
１０代の未成年である事を見れば恋愛関係とみなすのは無理があるよね。
親であるサンドラが成人同士のような性的関係で、息子に対する危機感を
感じ取ってないとすれば母性愛というか、親としての資質に欠けた人物だ。
ほんとにサンドラが虐待に事実に気付いてなかったなら、
ジェルミがサンドラに対して感じてる精神的な混乱がジェルミの被害妄想で
萩尾さんが残酷で表現しようとした親と子供の関係がだいぶ違う物になる。
315: 04/10/31 13:52:47 ID:??? AAS
( ﾟДﾟ)・・・・
316: 04/10/31 14:06:40 ID:??? AAS
昨日ね、ひどい映画みたんですよ。漫画原作の。
なんかね、いろんな読解の仕方はあるし、意見の違いもあるのはいいとしても
これは無かろう？と。
だからね、サンドラがどういう立場だったかという点で議論できるのは幸せな
ことだなあと、ちょっと思ったですよ。
こんなとこで内田春菊をだすのは気が引けるが
女親が自分の娘が養父と性的関係で結ばれた時、虐待という事から目を背けつつ
「嫉妬」という感情も持っていた、というんだよね。
で、314のそこが一番重要じゃないという意見に同意。
317(1): 04/10/31 14:17:38 ID:??? AAS
今までのレスを見てみたが要するに>>314（メル欄が???sageのやつ）は
誰がなんと言おうと自分の考えが正しいってみんなに認めさせたいんだろ。
もうそろそろ違う話題に移ろうや・・・解釈なんて十人十色なんだからさ。
318(2): 04/10/31 14:25:07 ID:??? AAS
>ジェルミとグレックの年齢差、ジェルミがまだ親の保護を必要とする
>１０代の未成年である事を見れば恋愛関係とみなすのは無理があるよね。
シャロンやマットの反応を見れば恋愛関係とみなす人もいたと分かると思うが。
>親であるサンドラが成人同士のような性的関係で、息子に対する危機感を
>感じ取ってないとすれば母性愛というか、親としての資質に欠けた人物だ。
それは議論の本題とは関係ないと思うが？
>ほんとにサンドラが虐待に事実に気付いてなかったなら、
>ジェルミがサンドラに対して感じてる精神的な混乱がジェルミの被害妄想で
>萩尾さんが残酷で表現しようとした親と子供の関係がだいぶ違う物になる。
被害妄想ではないと思う。
サンドラが虐待を知らなかったにせよ、
彼女はジェルミとグレッグの関係を知った時点で、虐待の可能性を疑うべきだった。
彼女がそうしなかったのは意識的にせよ、無意識にせよ、
自分の幸せが壊れるのを恐れて、その可能性から目をそらしたから。
まー何より日記の記述を見ればサンドラが虐待だと思っていたと仮定すると、
つじつまの合わない部分が色々出てくると思うが・・・。
>>317
すまんね、もう消えるよ。
|)彡ｻｯ
319: 04/10/31 14:30:45 ID:??? AAS
議論よおさらば(´ー`)/~~
ところでガンダルフは男版ハンナ・ポーということでよろしいか？
320(1): 04/10/31 14:46:11 ID:??? AAS
ガンダルフは分からんが、ボロミアは既に俺の中でイメージが固まってる。
・・・・マヤ王バセスカ・・・・間違いない・・・・！
321(4): 04/10/31 14:52:31 ID:??? AAS
11人いる！のフロルのセリフで、
「あまりなれなれしくするなよ 王さまはチョンガーなんだから。」
ってのがあったが、このチョンガーの意味が最近ようやく分かった。
独身の人って意味なのな、知らんかった～。
322: 04/10/31 14:54:55 ID:??? AAS
なんかここ最近議論が平行線だよな。
自分の立場によって主張したい点がそれぞれ違うんだろうが。
自分が親であるか子であるか未婚か既婚かでもかなり意見が異なりそうだ。
みんな違ってみんないい、でいい。
>>320
同意～
>>321
最近はあまり言わないが漫画のサザエさんあたりではよく出てきたような。
朝鮮語だったかな。
323: 04/10/31 15:01:25 ID:??? AAS
>>321
へぇ～、知らんかった。ありが㌧。
324: 04/10/31 15:04:03 ID:??? AAS
>>321
古い言い回しは注をつけてくれるとありがたいんだけど。
でも萩尾作品は差別用語はまず使われていないので
手塚作品のように勝手に言い回しが書き換えられてることないからいいね。
325: 04/10/31 15:13:20 ID:??? AAS
チョンガーに注釈をつけろってのは野暮ってもんだよ
326(2): [???sage] 04/10/31 15:28:55 ID:??? AAS
>318
>シャロンやマットの反応を見れば恋愛関係とみなす人もいたと分かると思うが。
サンドラのようなジェルミを昔から良く知ってる親のような立場からの視点
っていうこと。下の行もっとよく読んで欲しい。
>それは議論の本題とは関係ないと思うが？
息子と義父の関係に疑問を抱かないのはおかしいと言ってるのは、
虐待を連想する余地があるってことで、サンドラが虐待に気付いてるかの是非で
虐待に気付いてる可能性がある理由になりうると思うが、
それがなんで関係ないと言えるのか？
>被害妄想ではないと思う。
なら、「サンドラが虐待を知っていた」とジェルミが受け取っていたという
ことだよね。
日記って考えてること全部書くわけではないよね。
サンドラが虐待のことを予感したとしても、表層の言葉だけでおわる可能性はある。
327: 04/10/31 15:31:49 ID:??? AAS
なんかｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(｀ )━(( )━━(Д｀ )━━(Д｀ )━(´Д｀)━━━!!
328: 04/10/31 15:34:52 ID:??? AAS
>>326
空気嫁
329: 326 [???sage] 04/10/31 15:36:53 ID:??? AAS
ﾏﾀｰﾘしてるとこ蒸し返して悪いけど、？を付けられたのは、返答を求められてる
ことだと思って…。
330: 04/10/31 15:46:37 ID:??? AAS
じゃあこれでこの話は終了だな、>>318は消えてるし。
今、初めてアメリカン・パイ読んでる、ええ話だ( ´ー｀)y-~~
331: 04/10/31 15:52:44 ID:??? AAS
おまいら、議論くらいさせてやれよｗ
332: 04/10/31 15:55:11 ID:??? AAS
議論はかまわんが、
不毛で平行線な議論はおなかいっぱい。
333: 04/10/31 16:28:20 ID:??? AAS
メル欄「???sage」はNG登録にでもするかな。
しつこすぎ。
334(1): 04/10/31 16:45:30 ID:??? AAS
議論もウザいが、指輪のキャスティング話もええかげんウザいw
335(3): 04/10/31 16:54:54 ID:??? AAS
殺伐としてるのでネタ投下。
「あなたの一番好きな短編は？」
（ただしシリーズ物や、訪問者のように単品で本が出てるのは除く）
336: [sage???] 04/10/31 17:18:10 ID:??? AAS
アメリカンパイかな、やっぱり…。偽王とか完成度高いけど。
337: 04/10/31 17:38:30 ID:??? AAS
私もアメリカンパイかな。読み返すたびに泣く。
338: 04/10/31 17:44:35 ID:??? AAS
>>335
『ビアンカ』！
でも、好きな短編は他にもいっぱいある。
『11月のギムナジウム』『秋の旅』『白き森 白き少年の笛』etc。
339(1): 04/10/31 17:54:01 ID:cxFKyIZF(1/3)調 AAS
たとえジェルミがグレッグと合意の上で性交渉を行い、グレッグを恋人だと思ったとしても、
グレッグが成人で、ジェルミが１５歳の未成年だという点から、
その関係は不適切であり、責任は成人であるグレッグにあり、
性に好奇心を持つ年頃の、経験の少ない１５歳の少年に関係をもたせたことや、
恋人と思わせたことは性的虐待とみなされるはず。特にアメリカでは。
アメリカンパイ単品で本出てるじょ。
「１０月の少女たち」とかが良かったかな。他にもあるだろうけど今思いつかん。
340: 長文乱文失礼します 04/10/31 17:56:05 ID:PfFB6jWk(1)調 AAS
やはり『半神』かな
341(1): 04/10/31 18:00:24 ID:cxFKyIZF(2/3)調 AAS
「ビアンカ」も単品であるんじゃないの？
全集のは単品とは言わない・・・？
342: 04/10/31 18:02:29 ID:cxFKyIZF(3/3)調 AAS
・・・。「半神」。単行本あるよな・・・。もうなんでも良いのね・・・。
343(1): 04/10/31 18:06:38 ID:??? AAS
>>339
アメリカンパイは単品では出てないでしょ。
>>341
単品ってのはその話一本で本が出てることでは？
335の言ってる訪問者はハードカバーでたしか出てたよね。
ってか、みんなsageようぜ。
344: 04/10/31 18:12:25 ID:??? AAS
ID:cxFKyIZFの人ねｗ
345: 04/10/31 18:17:57 ID:??? AAS
ID:cxFKyIZFはなにか勘違いしてるんかな？
ビアンカも半神もアメリカンパイも短編じゃん。
346: 04/10/31 18:20:17 ID:??? AAS
たぶん勘違いしてるんじゃない？
>343さんが言ってるように短編集でコミクス出てるってだけなのにね。
コミクスのタイトルになってる物は短編でもダメって思ってるのかも。
347(1): 04/10/31 18:45:01 ID:??? AAS
しかし訪問者が短編じゃなくて、アメリカンパイが短編に分類されるってのは
びみょーにすっきりしない。長さ的には同じようなもんでしょ。
>>335の定義って短編かどうかを決める時の一般的なものなの？
あっと、cxFKyIZFじゃありませんので。
348: 04/10/31 18:57:34 ID:??? AAS
>>347
335ではないが訪問者が短編かどうかじゃなくて、訪問者を入れると
話がそっちに集中するからじゃない？
過去スレで短編の話になるとたいてい訪問者話→トーマについて無限ループ
になった気がする。
349: 04/10/31 19:01:06 ID:K0t1AUey(1/2)調 AAS
そうか。単品ってそのまんまの意味だったのね。
「訪問者」でそれ一本の本があるのを知らんかった。
失敬。
350: 04/10/31 19:01:57 ID:K0t1AUey(2/2)調 AAS
↑cxFKyZFです。
351: [sage ] 04/10/31 19:10:14 ID:??? AAS
地味に荒れてる？
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