[過去ﾛｸﾞ] 萩尾望都 （13） (1001ﾚｽ)
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647: 04/11/17 10:52:28 ID:??? AAS
結構前はそれなりに荒れまくったけど今はそれほどでもないよな。
>>645
渡会は個人としては面白い香具師だと思う。家庭人としてはダメそうだが。
648: 04/11/17 11:59:40 ID:??? AAS
話ぶった切ってスマソ。
文庫でまとめられてる奴だけど、久々に訪問者やエッグスタンド読んで、
これを今の少女マンガと言われている漫画と同じ､少女マンガという名称では
呼べない気がした。時代性もあるけどね。うちの娘(十五歳平成生まれ)等は
まず、ナチスのパリ占領、ユダヤ狩りどころか、第二次世界大戦自体にピンと
こないもんな。習ってはいるけど、彼女にとってはすごーく昔の話で、周りに
戦争に行った人も既にいないし、祖父母はまだ60代でブランド好き、なんて。
私の子供の頃なんか戦争の話ばっかり聞かされた気がするがね。
649: 04/11/17 12:05:27 ID:??? AAS
今の子供は日本とアメリカが戦争してたのも知らないんじゃないのか？
650: [sage ] 04/11/17 13:12:26 ID:??? AAS
んなこたーないって…
まあ学校によるだろうけど、
自分の場合中学・高校で映像の世紀も全編見たし、１６の妹も同じらしい
個人差はデカイと思うけど…あと家庭環境とか
ただ今ある戦争と当時の戦争は形が違うから、あれに表現されていることを
現状と同一には語れないと思うけど
「やっぱりテロは必要だ…」の部分とか、同じに見たら違って来てｼﾏｳし、
人間がそういう生き物だから戦争するってあたりも、古い理屈とは言わないが、
時代的なある意味で使い古された表現を感じる
あの子供を愛も憎も同じと描いたのは、麻痺していった世界を表現したのかな、と思うけど
ただ、祖父母は自分は８０代だけど、戦争の話なんてされたことないな
651: 04/11/17 13:44:45 ID:??? AAS
時代の距離感が違うかもしれないね。40手前ですが、
子どもの頃は「戦後30年」って言われていた。
今の子どもたちにとっての第二次世界大戦は我々の
子どもの頃感じた第一次世界大戦と同じくらいの距離？
652: 04/11/17 15:59:25 ID:??? AAS
この前二十歳になったばかりのガキンチョだけど、第一次も第二次もひっくるめてずーっっと昔の出来事の一つって感じでした。
最近はイラクとかの影響で戦争がすごく現実味帯びてるけど・・・。
653: 04/11/17 16:23:50 ID:??? AAS
二十半ばでも、第一次と第二次は同じようなイメージ。
一番戦争に縁遠い青春だったかな…
654: 04/11/17 16:38:40 ID:??? AAS
普通に海外旅行すると（特にアジア方面）そこかしこで先の大戦の名残りを見るよ。
観光地の海辺にうち捨てられている戦車とか、
某国では年配の人がみな流暢な日本語しゃべっていたりとか
日本にいると忘れがちだけど戦争ってものが決して教科書の中の事だけでは無いと
知ることができる。
エッグスタンドはヨーロッパの戦争映画っぽくて印象深い作品だと思う。
同時代を描いた映画なんか見ると歴史背景の理解が深まるかもね。
655: 04/11/17 16:40:53 ID:??? AAS
うちの田舎には戦争で腕を無くした片腕の爺様が
腕の無い方の肩に肥桶を担いで歩いてらっしゃるので
小さな子供でも身近に戦争を感じていると思う。（ローカル）
でも、「小鳥の巣」のベルリンの壁は既にぴんとこなくなってきているかも。
自分が子供の頃には上原きみこの漫画なんかでも、ベルリンの壁を彷彿とさせる話があって、
それなりにリアリティを持っていたんだけど。
今は壁が無いから、壁があったころの話をリアルタイムで知っていても、実感が薄れている。
656: [sage ] 04/11/17 16:47:31 ID:??? AAS
２０歳だけど、一次と二次は勉強的にもひとまとめだもんね。実際は年代も結構離れてるけど。
前者はまだ騎兵隊だったのに後者は原子爆弾まで出来ている
そう思うとここ１００年の人間の技術進歩はそう思うと異常なものがあるなあ
１００年後１１人いるみたいになってるのも有り得そう
現在起きてる戦争は、かつての戦争とは色合いが違うから
第2次世界大戦と同列の意味で語れるものじゃないし、日本は完全に飲み込まれてる
わけじゃないから傍観してる感もつよいし
（実質テロリスト自体外国人だから、異常宗教集団ｖｓ世界 というのが正しい気が）。
ただ、こんな言い方は顰蹙ものかもしれないが、
そろそろいろんな意味で昔のことになってきたと思う…
これからどんどん昔になって行くし、戦争の形も意味も変化していく
２００年前フランス革命が起きたり、宗教革命が起きたりしたりナポレオン戦争が起きたりした
８０年前第一次世界大戦が起きた
どれも同じ戦争だけど、違う戦争
一般人の巻き添えの悲劇の様相は変わらないかもしれないが、それでも二次に比べたら、
今の戦争はかつては考えられないほど神経質に戦争している…
657: [sage ] 04/11/17 16:50:59 ID:??? AAS
ベルリンの壁は、リアル感はなかった
ベルリンの壁崩壊の時、その意味も分からなかったし、
ほとんど記憶にないからなあ
ただ、歴史的にわりと近い事実、としては勿論読んだけど
658(1): 04/11/17 16:52:45 ID:??? AAS
そういえば子供の頃、上野あたりでは傷痍軍人が陰鬱なメロディの演奏をしてた
記憶がある。結構トラウマもの。30年くらい前には普通に見かける光景だったような。
小学生で「小鳥の巣」を読んだときはドイツは東西に分かれていたし壁もあった時代だけど
当然ピンとこなかった。
大人になってベルリンの壁が壊れたというニュースで真っ先に思い出したのは
キリアンの事だったなあ。
659: 04/11/17 17:03:29 ID:??? AAS
親が戦争体験者（空襲とか）だ（年ﾊﾞﾚﾙ）そのせいか子供の頃は
すごいケチで物を大切にしたもんだが今は…。
エッグスタンドの頃の絵柄はグロくてあまり好きではない。
エッグスタンドも「戦争映画大作〜！」みたいなのが感じられて
ちょっと苦手だな。
660: 04/11/17 17:36:07 ID:??? AAS
子供の頃コンバットに夢中になって、第二次大戦の戦争映画が好きだったから
ユーゴの紛争は妙にリアルでゾッとしたなぁ。
ヨーロッパが戦場になっていて、映画やドラマで見た風景がニュースで繰り広げられてる。
その既視感は何ともいえない感覚だった。おまけに収容所まで出てくるし、民族浄化ときたからなぁ。
エッグスタンドは戦争を舞台にした佳作というイメージ。（「僕の村は戦場だった」とか）
「大作」というには小規模すぎるw やっぱ戦車がばーっと出て大作戦を繰り広げないと。
そういえば昔の戦争映画だと、フランスのレジスタンスがよく出てくるが
最近見ないのはやはり「テロ肯定」になるとまずいからだろうかw
やってる事はそう変わらないもんな。
661: 04/11/17 17:58:33 ID:??? AAS
>>658
キリアンを思い浮かべたに禿同！
あ、これでやっとキリアンは髪の毛を切れるんだなと思った…
662: 04/11/17 18:23:06 ID:??? AAS
スレちがいも甚だしいレスになるけど（この書き込みがってことです）
＞（実質テロリスト自体外国人だから、異常宗教集団ｖｓ世界 というのが正しい気が）。
ちょっと驚いた…いろいろな「何故」が抜け落ちているし、
何が正しい（テロが正しいって意味じゃないですよ）かを今言うのは早すぎかと…
663: 04/11/17 18:26:23 ID:??? AAS
今40歳そこそこ位の人たちって、子ども時代のアニメ、漫画、暗いよね。
戦争を知らない子どもたちって世代からも微妙にずれてると思うんだけど、
戦争、学生運動を経験・ふまえた大人たちの作ったもの観て育ってると思う。
隠されたメッセージって説は嫌いだけど、訴えてくるものは消しきれない
のかなって思う。
664(1): [sage ] 04/11/17 18:46:04 ID:??? AAS
＞662
誤解がある
イスラム教そのものじゃなく（今回のことで、今後最も危うく扱われる宗教にはなり得てしまい
そうだが）その枠から出た首狩りしたりしてる過激派や、９１１を起こした連中は、
「イラク人じゃない」＝（外国人）し、あれはどんな成立理由があったり歴史的・
宗教的な裏付けがあったとしても、
この世界の秩序的にも大きな意味での正義としても、「何故」があっても
受け入れられる奴らではないでしょう
勿論中東の反米思想云々とかはあるが、それは今は置いておいてのこと
勿論組織の中には、純粋に国のためにと参加してる人もいるだろうけどね
歴史的な意味で見ても、全くの無関係な人間を「異教徒」の理由で問答無用で
殺してしまうわけだし、ロシア占拠事件にしろ、要求に対して民衆に刃を向けた時点で、
潰さなければ仕方がない
ナチもオウムもビンラディンもザウカウイも潰すこと自体は「仕方がない」と思う
スレ違いな上にちょっと過激でごめんね
誤解があったので
665: 664 [sage ] 04/11/17 18:50:05 ID:??? AAS
また例えビンラディン一派や拉致殺害一派に、成立するだけの理由があっても（過去のアメリカとの
関係や世界とのかかわり）それはまた別の問題だと思う
ナチス成立・ユダヤ虐殺成立に理由があったとしても（ユダヤ人に商業的に支配されていていたとか）、
潰さなければならなかったように
666: 04/11/17 19:01:07 ID:??? AAS
みんなぶっ殺しちまえばいいんだ。
という論には極めて強く反対だ。
それはブッシュだろうがテロリストだろうがだ。
オレにはどちらも同じ解決を目指しているようにしか見えない。
相手（敵）がいなくなればいい、ではまさに「話にならん」のだ。
667: [sage ] 04/11/17 19:06:04 ID:??? AAS
戦争に絶対正しいも悪もないし
アメリカだって正義じゃない
ただ、正義や悪を越えた目線で、
でもそれはなされなければならないって
いうことがあるのは確かだよ
イラク戦争はどの大統領だってやったんだし
第2次世界大戦だって、ナチスにも正しい部分はあったし、
日本だって未だに間違えてはいない所はあるし
668: [sage ] 04/11/17 19:09:41 ID:??? AAS
イラクと第2次の間に、
１行間を入れてお読みください
ナチがやらなければならないから戦争起こしたってんじゃないです
669: 04/11/17 19:30:14 ID:??? AAS
戦争なんてのはな、昔から勝てば官軍負ければ賊軍なんだよ。
実質どちらにも正義はあっても結局勝った方が正義になってしまう。
でも表向きはどうあれ一番迷惑こうむるのは一般民衆なわけで
「エッグスタンド」はそういう話って事ですよ。
と、むりやり萩尾ネタを絡ませる。
670: 04/11/17 20:16:51 ID:??? AAS
一瞬スレ間違えたかと思った。
この流れは・・・
671: 04/11/17 20:52:44 ID:??? AAS
666に自分の意見はと同意見。
だからこその「何故」だろうと思う。
極論しかとろうとしないから起きる悲劇が「エッグ・スタンド」のような（ry
672: 04/11/17 21:01:14 ID:??? AAS
戦争が話題になるスレなんてこの板の他にないだろうな…。
673: 04/11/17 21:04:28 ID:??? AAS
すれ違いの話題ウザ
674: 04/11/17 23:20:47 ID:ejMWEHXi(1)調 AAS
ポーの一族初めて読んだー。感動。
登場人物の名前がエドガー・アラン・ポーっていうシャレは微妙だけど。
675(1): 04/11/18 02:13:42 ID:??? AAS
このスレで戦争の話するときはみんな
「グレン・スミスの日記」を頭においてるんだよ。
だからスレ違いじゃないんだよ。
676(3): 04/11/18 02:54:59 ID:C8cr81tl(1)調 AAS
変なフォロー。
つか、昨日のカキコが無視されていて悲しい。
辺に礼儀にこだわる奴らって何だろう。
別に上げてどうなるって板でもないのに。
皆さん萩尾作品の一番好きなキャラってだれですか。
自分はフラワーフェスティバルの玉子ちゃんが何気に最強だと思います。
677: 04/11/18 03:07:06 ID:??? AAS
>>676
そんな物言いだからレスも無いんですよ。
釣りなら他でやってくれ。
678: 04/11/18 03:47:01 ID:??? AA×
>>676
679(1): 04/11/18 07:23:04 ID:??? AAS
そういえば、萩尾作品って
アナスタシアのおとなりさんみたいな
すてきな姉さんいないねえ。
680(3): 04/11/18 09:36:46 ID:??? AAS
フラワーフェスティバルのキャス（長髪美形）ってキャラが人懐こいひょうきん
な感じで良かったな。
すてきなおねいさん沢山いると思うが
ラグトーリンとかゴールデンライラックの主人公、レッド星あと名前が思い出せ
ないけどちょっと出でもいい女いたよな。
681(2): 04/11/18 10:03:17 ID:??? AAS
キャス・・・？
リュスでは・・・
アナスタシアのおとなりって読んでないけど
（花郁さん初期だよね？）
若い娘＝ねえさん、でなく
姉妹の姉や年上の女性キャラってことでないの？
メッシュのポーラとか
善意の人だけどちょっと・・・てな感じ？
682: 04/11/18 10:18:45 ID:??? AAS
>>675
「グレン・スミスの日記」は名作だな。
大長編を読んだ気になる。
683: 04/11/18 10:27:18 ID:??? AAS
>>676
sageは暗黙の了解みたいなもんなんだからわざわざ上げることもないと思うが・・・と釣られてみる
684(1): 04/11/18 11:25:58 ID:??? AAS
>>680
ちょっと出の名前の思い出せないおねいさん、
出てきた作品名を教えてください。
685: 04/11/18 11:59:35 ID:??? AAS
銀の三角のラグトーリンとか
精霊狩りのダーナ・ドンブンブン・ドゥーとか
赤っ毛のいとこののえるとか
ゴールデンライラックのヴィクトーリアとか
でも最高のおねいさんは マリーン だと主張したい
686: 04/11/18 12:29:05 ID:??? AAS
最高のおねいさんは阿修羅だと思う
687: 679 04/11/18 12:40:04 ID:??? AAS
>681さんの言われる意味でし。
688: 04/11/18 13:25:19 ID:??? AAS
素敵なお兄ちゃんならすぐ浮かぶな。もちろんエドガーですが。
あとはメリーベルの母違いの兄（名前失念すみません）
姉キャラだとあんまりパッと浮かばないかも。
恐るべき子供たちとかｷｼｭﾂのメッシュに出てくる勘違い姉みたく
微妙に問題あり系しか思いつかないなぁ。そういう人物描写の巧みさが素晴らしいんですけどね！
689(2): [aaa] 04/11/18 13:39:37 ID:??? AAS
萩尾望都←この人の名前の読み方おしえてください
690: 04/11/18 13:51:13 ID:??? AAS
＞６８８
オズワルドの名前を忘れてるんじゃねえよ・・・。（泣）
好きなキャラならオスカーとオズワルドがよいです。
エドガー兄ちゃんはちょっとこわい・・・。
姉キャラ・・・。イグアナは姉だな。
691: 04/11/18 13:59:26 ID:??? AAS
実際のお姉さんじゃないけど、「メッシュ」のカティは
いいお姉さんキャラだと思う。
あと誰だろう、姉キャラ･･･。
「秋の日差し」の女の子も姉だよね。
あとなんだっけ、タイトル忘れたけど、天然かわいこちゃん
の妹の結婚話に熱心に取り組んでたおねえさん。あの人は
かわいかった。
692(1): 680 04/11/18 14:17:21 ID:??? AAS
>681
そうだった。間違えました。リュスです。
>684
「メッシュ」とか、「城」に出てきたちょっと悪女っぽいけど先生の奥さんとか
いい女だと思うんだけどなぁ。
ダーナドンブンブンもいたよね。続１１人いるのフロルが叫び声上げた
神官みたいな人とか。この娘うりますのプランタンとか。
あげるときりがないけど。
693: 680 04/11/18 14:23:49 ID:??? AAS
「姉妹の姉」キャラ？また間違えた。
そういえばあんまり良い印象はないね。兄弟の確執とかそんなのばっかり？
残酷のナディアは感じ割と良かったけど。
694: 04/11/18 14:31:58 ID:??? AAS
あー、プランタン！ステキな姉キャラだ。
兄もできてお得！
695: 04/11/18 14:35:21 ID:??? AAS
アナスタシアのお姉さんキャラって
形はお姉さんだけど中身はお母さんみたい
萩尾望都（>689はぎおもと）の作品には
そんなお母さんみたいなお姉さんって出ない
やっぱ、一番近いトコでカティ？
いい女！な、お姉さんはいっぱいいるけどね
696: 04/11/18 17:46:47 ID:??? AAS
いい女ＮＯ．１はマドンナだとおもうでござる。
697(1): 04/11/18 18:44:00 ID:??? AAS
姉妹の姉だと、萩尾先生自身の姉観が無意識に投影されてしまうのでは？
前にｴｯｾｲに読んだのだけど、萩尾先生のお姉さんは美人で誰にでも好かれ、当たり前のようになんでも出来る(そしてそれが当たり前と思っている)人、かつ楽天的で怒ることもなく常に幸せな性格‥というように書かれていた。
そしてそんな姉に対して、昔かなりｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを抱いていたらしい。
これを読んだとき、まるでお姉さんがﾘｱﾙポーラのように感じられたよ。
698(1): 04/11/19 00:40:40 ID:??? AAS
トーマの心臓のバッカスが好きだな。
脇役だけどなかなかいいキャラしてると思う。
あとマイナーなところで”城”の小悪魔。
主人公の幻想世界（？）に出てくるやつね。
699: 04/11/19 01:40:04 ID:??? AAS
>>697
早朝のジョギングの時間に雨が降っている事を確認し、わざわざ妹を起こして
ジョギング中止を伝えるリアルポーラな姉…っていうネタが、当時の読者欄に
あったなぁ。
700(1): 04/11/19 02:28:10 ID:??? AAS
最強姉はプランタンだと思うけど、姉的キャラは多いと思うけどなぁ。
同じこの子からはポーレット、天使の擬態のヒロイン・ルイーズ、
モトちゃんからはレミちゃん、オーマイケセラセラセーラ、
キャベツ畑の三姉妹、海のアリアの歌手、マージナルナースタース
ポーなんかマドンナ、エレン、ジューン、エルゼリ、……もろもろ
数えきれないけどな。
一番好きなキャラは文句なくオスカー。エドガーは別格ｗ
701: 04/11/19 04:39:14 ID:??? AAS
>>698
バッカスいいね。「お前はいったい何歳なんだ」とつっこみたくなるが。
702: 04/11/19 09:47:15 ID:??? AAS
＞700のあげてる女性キャラって姉的かなぁ？
マドンナはまぁギリギリ？
ナースタースとかエルゼリとか天使の擬態の子とか全然違うと思うけど。
703: 04/11/19 10:16:16 ID:??? AAS
「姉的キャラ」のイメージが人それぞれ違うんじゃないか？
あるいは、
方向性は一緒でも、ストライクゾーンの幅が違うとかサ。
704: 04/11/19 10:44:04 ID:??? AAS
>>689はマルチだよ。695姐さん、親切でつね。
>>692
オナね＜神官みたいな人
705(2): 04/11/19 11:13:21 ID:??? AAS
ポーラの描き方は辛辣だよね。
美形のメッシュがブスの妹の立場に立って考えている当たり、微妙に不自然に感じた。
同じことをミロンが言うならすんなり読めたんだろうけど。
多分作者が自分の言いたいことをメッシュに言わせてるんだろうな〜と思った。
萩尾さんの作品、好きなんだけど、そういうところがちょい苦手。
706: 04/11/19 11:52:13 ID:??? AAS
メッシュもコンプレックス人間だから別に気にならんな。
707: 04/11/19 13:36:16 ID:??? AAS
>705
あれは美形とがブスが問題なんじゃなくて（もちろんそれも
含まれてるけど）、愛されることが当然の人間と、愛されたい
と願いながらも愛されず、そのせいでよけいに愛されない存在
になってしまう人間の哀しさを描いているわけだから、むしろ
母親にちゃんと愛されて育った記憶のあるミロンよりもメッシュ
の方が共感できてあたりまえな気がしたけど。
708: 04/11/19 15:43:36 ID:??? AAS
むしろ、705のようにものごとを表面でしかとらえない人、
そして世の中の人全てがその同じ視点でものごとをとらえて
いると思い込んでいる人に対しての皮肉なんじゃないの？
すごく古い短編で「ポーチで少女が子犬と」ってのがあったと
思うんだけど、あれが結構原点かなぁという気がする。
みんな雨は嫌い、雨の日は家の中にいるべきっていうけど
外に出て雨を眺めていたっていいじゃない、という少女。
それに対するこたえが、「ひとりだけ べっこの考えを
持ってちゃ困るんですよ」ってやつ。
709(2): 04/11/19 15:51:01 ID:??? AAS
反則だけどｱｽﾞﾐ姉ちゃんがいたら面白そうだ。
小悪魔な年上女と年下の純情そうな男の子って
組み合わせ、他にあったっけ？
710: 04/11/19 15:59:25 ID:??? AAS
>709
「城」の先生の奥さんと主人公ラドクリフの友達とか。
711(1): 04/11/19 19:17:54 ID:??? AAS
＞７０８ 表面でしかとらえてないといえば、
「コンプレックス」という便利な言葉で全部判った気になるのもそうなんじゃ？
コンプレックスって言ったって、色々あるよ。
愛されないことでブスな妹に共感したとしても、
美人の姉にブスの妹の気持ちが判るのかって美人のメッシュに言わせてるのは辛いよ。
萩尾さんが実姉をモデルにしたという話を聞かなくても
実際メッシュに無理にポーラ批判をさせている印象を受けたよ。
聞きたくない愚痴を聞かされてるような気はした。
そして、萩尾作品にはそういう部分がよくあるんだ。
712: 04/11/19 19:32:45 ID:??? AAS
あの妹って別にブスではないと思うけど。
いわゆるわかりやすい「美人」じゃないだけで。
で、それはおいといて、なんで美人がブスに共感しちゃいけないの？
人間はみな一人一人違うわけで、同じ状況にいても気持ちがわかりあえ
ないこともあれば、まったく違う環境、まったく違う境遇にいても気持ち
が分かり合えることもある。で、その「わかる」「わからない」も、当人
が思ってることで本当はわかってないことだってあるかもしれない。
あなたは私ではないから。完全にわかりあえることなんて、本当はないの
かもしれない。
だけど、そこでわかろうとする歩み寄りがあるかどうか、その人の立場に
立って考えてみるという思いやりがあるかどうか。そこが問題なんじゃな
いの？
713(1): 04/11/19 19:43:50 ID:??? AAS
残神、最近やっと全巻読みました。
グレッグ生前はもう読みたくないな。
でも死んでからもパワーアップしてちょくちょく出てたけど・・
ジェルミはイアンを、必要だから利用する、
恋とか愛とは違うと言ってたけど、本当に愛してなかったの？
ってわけはないですよね。
自分は人を愛しちゃいけないと思って気持ちを抑えていたのか。
分かるようにちゃんと読みなさいと、お叱りを受けてしまいそうですが、
色々考えてて分からなくなってしまいました。。
ジェルミはイアンにどういう感情を持っていたのか、
愛とか恋の一言では表せないと思いますが、
何かご意見お願いします。
714: 04/11/19 19:47:47 ID:??? AAS
>>711
作者が自分の言いたい事を主人公に言わせるのは当然の事じゃないのか？
この作品は上手く人間関係を結べない人たちが劣等感や苦しみのようなものから
痛い体験を通して気づき開放される話と読んだけど。
妹をブスと言うならいろんな不満にかかりっきりで性格ブスだったってことだろな。
性格ブスな妹に自己投影してるんでしょ。
715: 04/11/19 20:10:19 ID:??? AAS
>なんで美人がブスに共感しちゃいけないの？
美人はブスの痛みはわからないよ。だって美人はブスじゃないんだものｗ。
他人の痛みに共感できれば戦争なんか起きないだろう。
メッシュの姉妹の話はなんとなく作者の愚痴的な一方的な見方を
感じたな。「姉」をあえて悪者に描いているような…。
「イグアナの娘」とかでも萩尾さんの私的な愚痴みたいのを感じた。
でも自分はそれが不快とは別に感じないが。
>705のようにものごとを表面でしかとらえない人、
数行のレスで判断するのもどうかとおもうが。
>713
>自分は人を愛しちゃいけないと思って気持ちを抑えていたのか。
人を愛する事が恐くて「利用する」と自分に思い込ませていただけで
愛してたと思う。そこら辺のジェルミの戸惑いというかイアンに対する
振る舞いが凄く可愛かったなー。
716: 04/11/19 20:27:59 ID:??? AAS
メッシュは自分の事を、美形とも思っておらず、
親に愛されず他人とうまく関われない、性格の不自由な人間と
感じていたんだろうから、妹に共感してしまうのはよく解る。
自分も、実際あの姉のような人がいたら、あまり好きになれないな。
>>700
天使の擬態のヒロイン・ルイーズ、→ エッグスタンドのヒロイン・ルイーズ、
自己レスで、訂正。 申し訳ない。
717: 04/11/19 20:49:43 ID:??? AAS
コンプレックスを理解すると言うより、お互い傷ついた心の持ち主で
共感しあったということだと思う。
718: 04/11/19 22:33:12 ID:??? AAS
美形であってもメッシュは愛されてなかったわけで本人には意味の無いもの
だったしな。
719: 04/11/19 22:39:33 ID:??? AAS
作者の愚痴なり痛みが作品に反映されるのは当然なんでは？
というか、聖人君子の作るものなんて面白くもなんともないと
思うんだけど。
一体ナニを作者に求めているのか・・・。
メッシュのあの姉妹に関してだって、世間一般的には姉はいい子
なんだし、作中でもそういう風に扱われている。あれは妹の視線
から描いているから悪者風になってるだけで。で、それが一方的
というなら、作品として成り立たないんじゃないの？
弱者というと語弊があるけど、世間一般の求める理想像と折り合えない
人間から見た世界を描いているわけなんだし。
その弱みってのは、見た目であったり、親に愛されなかったりといった
トラウマだったりするんだろうけど。
美人にブスの気持ちはわからないかもしれないけど、上手く生きられない
辛さはわかるんじゃないの？
720(2): 04/11/19 22:46:34 ID:??? AAS
とりあえず、美形かブスかだけにこだわる見方ってのは面白いと思ったw
721: 04/11/19 23:07:31 ID:??? AAS
作家であるならできるだけ客観的な立場のものを見たいよやっぱり。
むしろオールマンセーより拒否反応を感じるのはある意味正常だと思う。
私としては萩尾さんの私的な部分が伺えるのは面白いと思うけど。
722: 04/11/19 23:10:10 ID:??? AAS
>>720
同じく。美容板じゃあるまいしｗと。
723: 04/11/19 23:27:40 ID:??? AAS
たとえば姉は妹のコンプレックスは見えないが、他のものも
全てなのかとか、妹も自分自身気付いてない見えてないものが
あるんじゃないのかとか余計な事を考えてしまう。
724: 04/11/19 23:29:21 ID:??? AAS
だね。まあ多分、一人だけなんだろうけど＜美人・ブスにこだわってるの
いずれにしても、そうかたくなに卑屈になってると周りに居る人もいやーな
気分になるから。そんで悪循環になってくんだろうね。
725: 04/11/19 23:34:19 ID:??? AAS
プランタン…いいね。
マドンナとナースタースと３人でいい女ベストだな。
という私は彼女らが理想だ。
726: 04/11/19 23:37:45 ID:??? AAS
美人・ブスにこだわるってる人は自分がまさにその悩みを抱えていて
その琴線に触れてしまったんでしょうかね。
年齢的にお若いのかもしれないね。まあそういう時期って誰にもあるわな。
727: 04/11/19 23:40:31 ID:??? AAS
>709
アズねえちゃんいい。静香ねえちゃんもいい。いい。
728(2): 04/11/19 23:44:38 ID:??? AAS
出来のいい姉にコンプレックスを持ってる妹ってのは
よくあるパターンだけど、たいていその妹の美点を見いだす
第三者によって救われるパターンが多いのに
その「出来のいい」のも、視点を変えると実はそうじゃないってのには
当時読んでて感心したよ。
萩尾さん自身の姉妹の葛藤が反映されてるのは確かだろうけど
それをこういう形で作品に昇華させるってのは才能だなとも。
729: 04/11/19 23:46:32 ID:??? AAS
なんか感じ悪いわよ。←ｵﾅｴｶﾞﾅｰ
730: 04/11/19 23:53:12 ID:??? AAS
>>728
同意。
メッシュって当時はあんまり好きじゃなかったんだが、この話だけは印象的だった。
人には長所や短所など無く、接する相手によって長所にも短所にもなる。ってセリフが
目からウロコだった。なんかちょっと救われた気持ちだった。
731(1): 04/11/20 00:03:29 ID:??? AAS
>728
昇華っていうのは私的な物から離れた表現に変える事だと思うが
昇華というより愚痴だなあれは…。
732: 04/11/20 00:11:17 ID:??? AAS
どうしても愚痴にしたい人がいるらしい。
733: 04/11/20 00:28:13 ID:??? AAS
>>731
かなり違うと思うが…>とらえかた
734: 04/11/20 00:28:38 ID:??? AAS
作品は作者の反影であるのと同時に、
作品の感想は読み手の反影でもあるからね
735: 04/11/20 00:44:27 ID:??? AAS
で、愚痴だったらダメなの？素朴な疑問なんだけど。
愚痴だろうが自虐だろうが、読んでて面白かったからいいけどな。
ああいう話って、物事を善悪･白黒はっきりつけたいタイプの人（若い人に
ありがちだけど）にはいやーな感じにうつるのかもしれないな。
736: 04/11/20 00:52:27 ID:??? AAS
作品の着想や発端は愚痴（？）かもしれないがそれだけで終わってるわけじゃないからね。
捉え方はそれぞれだけどちゃんとテーマは汲み取ってほしいとは思う。
737: 04/11/20 00:53:20 ID:??? AAS
>>720
同意。
738: 04/11/20 00:55:12 ID:??? AAS
スッキリした後味ではないね。
小学生の頃はあまり好きでなかった。
それから十数年経ったけれど、今読んだらかなり印象違いそう。
実家行ったら読んでこよう。
739: 04/11/20 01:12:00 ID:??? AAS
「人には長所や短所など無く、接する相手によって長所にも短所にもなる。」
親にしかられてるときに言い返してやりたいような台詞だ。
740: 04/11/20 01:15:02 ID:??? AAS
この屁理屈っ子が！
と言われるだけさ
741(3): 04/11/20 01:39:07 ID:??? AAS
親ってそういうもんだよな。
と思ったんだがふと別の漫画家が
「大人をなめるなよ。子供が育っただけだぞ」
といったのを思いだして、萩尾望都との対比が面白かった。
確固たる物なんておぼろげだという点では同じだけど、
歩み寄り方の違いはどちらも素敵だｗ。
742(2): 04/11/20 02:30:27 ID:??? AAS
>>741
その言葉を分別ついて言ってるなら良いけど
大人になれない大人が開き直ってるだけだったら嫌だな。
と言うのも最近大人気ないおじさんやおばさんを見る事が多いから
ちょっと気になっちゃって。
743: 742 04/11/20 02:31:47 ID:??? AAS
>>741
すみません。
＞＞「大人をなめるなよ。子供が育っただけだぞ」の部分です。
744(1): 04/11/20 03:30:42 ID:??? AAS
久々にメッシュを読み返してみたんだけど、
ネームだけ読んでいるとポーラの言っていることは正しいんだよね。
ただ、「・・・」と、あの顔の表情で、鈍感そうに見えるだけで。
というか、感情表現描きまくりの妹に対し、姉は表面だけを描いている。
それって、姉は妹の気持ちを判ろうとしないというよりも、
妹（萩尾望都）に姉の気持ちを判る気がないのではないか・・・。
深読みすれば、姉が自分を傷つけるから傷つけ返したいのだけれども、
姉は自分よりも強いので傷つけられないのでヒスを起こしている妹を
美形によって読者に人気のあるメッシュに庇わせて無理矢理正当化しているのがこの一編で、
要するに漫画で鬱憤晴らしをしてるんじゃないのか・・・。
てなことを考えてしまうわけです。
フラワーフェスティバルの母親でもそうだけど、なんか一方だけ悪意のある描き方をされると、
いや、そう描くと判りやすいかもしれないけど片手落ちなんじゃないんでしょうか、
それではマニアにしか受けないのでしょうか、と思うのであります。
それともモー様教は選民だけを救う一神教なんでしょうか。
745: 04/11/20 03:58:47 ID:??? AAS
>>744
とりあえず、一神教の定義が間違ってる。
746: 04/11/20 10:51:37 ID:??? AAS
いや、ポーラもフラワーフェスティバルの母親も別に極悪人だ！として
描かれてるわけでもないと思うけど。特にあの母親は哀れな面も描かれ
てて、私はすごくいいと思ったんだけど。なんていうか、「正しい人」
として子供にとって絶対的な存在である母親だけど、時にはその正しさ
が子供を苦しめることもあるし、その「正しさ」は母親の弱さからくる
鎧だったりする。その辺をちょっと視点をずらすことで表現してるの
が萩尾さんの上手さだと思うのですよ。後期というとヘンだけど特に
80年代後半から90年代入ってからの作品では、萩尾さん自身が年齢を
重ねたこともあってか、無理解の母親に対する歩み寄りが見られるよう
に感じます。
それにしても、なんで萩尾漫画に全ての人の救いを求めるのか・・・？
宗教じゃないんだからなんかヘンだよそんなの・・・
747: 04/11/20 11:26:04 ID:??? AAS
フラワーフェスティバルの母親って一方的に悪者にされてた？
バレエ留学をやめさせようとするエピソードだよね。
あの時のみどりが母親の気持ちを理解できないのは
別に不自然な流れではないし、読者にはちゃんと
母親は母親なりの考えや悩みがあって反対してたことが
わかるんだからいいと思う。
748: 04/11/20 12:07:38 ID:??? AAS
美人、優越感のある人に対する描き方はちょっと意地悪な描き方
してるなと思う時がある。しかしそれが萩尾漫画でどうこうってわけではないが。
萩尾さんくらいなら私的な面が伺えて逆に面白い。
どの漫画家でも多少は愚痴っぽいとこあると思うけど。
フラワーフェステバルは母親のエゴを強調して描きたかっただけで
（実際エゴだし）一方的な悪意までは感じなかったけど、
メッシュの姉妹の話は愚痴っぽいものを感じたな。
しかし是非でなく各個人の受け取り方があるだろうし
そういう意見もあるんだでいいと思う。
749(1): 04/11/20 12:33:35 ID:??? AAS
萩尾漫画に何かを求めているわけでなく、
なんか変だぜと言っているだけだわいな。
フラワーフェスティバルの母親、
「ママの人生ってなんだったのかしら」
って悩んでいる姿が凄い平面的に描かれているよね。ちょっと意地悪な描き方。
その絵を見た後で、みどりが
「よく考えてみたらるーちゃんもママも可愛そう」と言うと
なんでそう思うんだ？と一瞬躊躇する。
取りあえず、母親の気持ちは一応ネームでは書かれてるんだけど、
絵が母親の言い分を否定していると思うんだ。
で、みどりとかだったら、どんなに言ってることが独りよがりでも、
美しい絵で描かれていると思う。
なんか、巧妙だな、と思う。で、自己愛が強いな、と。そして攻撃的なの。
そういうのがなければもっといいのになって思う。それだけ。
750: 04/11/20 12:58:46 ID:??? AAS
＞749
んーでも、主人公との対比（あるいは障害ブツ）として母親を描くなら、
平面的、否定的に描かざるをえないと思う。
残神でもそうだったけど、人が自分を愛するように人を愛するというのは、やはり
難しい事だからその自己愛との折り合いを常に考えていこうよって事が根底に
あると思う。でも、一つの考え方を主張するって事自体、客観的にみてる人
（読者）からしたら攻撃の一つでもあるわね。
でも、主人公は誰かって観点からみれば、巧妙・自己愛は目をつぶってもいい
んじゃないかと思う。
でも最近、牧村さとるの愛ってこうだよ！みたいなのはヒジョーにウザイ。
751: 04/11/20 13:19:51 ID:??? AAS
>749
>なんか、巧妙だな、と思う。で、自己愛が強いな、と。そして攻撃的なの。
わかりずらかったんだけど、これって母親の事なのかな？みどり？
母親が自分の私情（お兄ちゃんといられない嫉妬？）でみどりの
バレエを阻止しようとしたんだから母親のエゴってことで
悪者みたいな描き方でもおかしくないと思うが？
みどりが母親みたいな巧みな心理操作をするほど世間ずれ
するのは年齢からして無理だろうし。母親の行動はリアルな面が
あるし萩尾漫画の面白い所だと思うけどな。
なんか読み違えて見当違いなこと言ってたらごめん。
752: 04/11/20 14:16:27 ID:??? AAS
>なんか、巧妙だな、と思う。で、自己愛が強いな、と。そして攻撃的なの。
>そういうのがなければもっといいのになって思う。それだけ。
私もよくわかんなかったんだけど、あれはみどりが主人公である以上、
みどりの視点が中心になるわけで、それは仕方のないことなんじゃないの？
ほんとに自己愛だけなんだったらみどりのお母さんの苦悩であったり
息子に固執する原因なんかは描かなかったと思う。
それにしても、片手おちだとかマニアにしか受けないとか限られた人
しか救えないとかいう表現を見ると、逆になんでそんな全ての人間を
無条件に受け入れ、全ての人を美しく描かなきゃいけないんだ？とも
思うんですよ。
個人的にはみどりの母親の描き方は画期的だと思ってた。それまでの
萩尾さんの母親像って、なんとなく上滑りというか、絵に描いたような
いい母親だったから、ある意味、ああいう人間的にダメな部分のある
一人の人間として描いてるのは、それまで否定された自分のことだけ
考えてたのから一歩進んで確執のあった家族の気持ちを想像するだけ
の余裕が出てきたのかな、と。
753: 04/11/20 14:26:18 ID:??? AAS
こういうネタがここまで続くのはこのスレ住人が
親や姉妹との確執があるせいか？
754: 04/11/20 16:00:54 ID:??? AAS
そうなんだろうな。
だから萩尾漫画好きなんだろうな・・・。
755: 04/11/20 19:28:22 ID:??? AAS
親や姉妹との確執ネタになると精力的に
書き込みはじめる人がいるだけかも。
756: 04/11/20 19:59:11 ID:??? AAS
単に普遍的な問題だからではないのか思う。
757: 04/11/20 20:35:42 ID:??? AAS
ブス・美人問題は確執の範疇だろな
758: 04/11/20 22:15:06 ID:??? AAS
流れぶった切ってすまんがバルバラ話。
結局アゾーレさん＝エズラだったわけだが、17話でカーラーが
「この二人は血液型も遺伝子型も違う」って言ってるんだよなぁ。
今後またどんでん返しが待ってるんだろか。
１話から張り巡らされた伏線が少しずつ回収されてるけど繋がった瞬間はぞくぞくするね(;ﾟ∀ﾟ)=3
でもどんどんひっくり返っていくから頭がついていかんw
759: 741 04/11/21 00:21:21 ID:??? AAS
>>742
遅くなってスマンです。
吉野朔実なので「あきらかに確信的使用」ですわｗ
ところでわたしゃ姉妹はないが、親という存在としてなら
誰にしろ一つの障害ではあるからある意味普遍性はある罠ｗ。
でも萩尾マンガにその辺を共感したりと言うことは全くないので
たぶん「まさに読み手に依存する」部分でしょうね。
場合によっては「読み手が依存」してるのかも試練。
760: 04/11/21 00:43:11 ID:??? AAS
そうだな。自分は萩尾作品の場合、どんなに痛い話でも舞台設定が海外だったり
SFだったりだと「物語」として読んでしまう。
ネタ元はどうあれ料理の仕方で最高のエンターティメントになりうるわけで。
761: [ ] 04/11/21 01:44:22 ID:??? AAS
ナディアは可哀相だったな。
クマの彼と幸せに暮らして欲しいよ。
あの彼氏はヒゲをそるとハンサム説を信じていたよ。
762: 04/11/21 13:12:26 ID:??? AAS
ナディアってイギリス人ぽくない性格だったな。
あのめそめそした感じが。
ある意味いわゆる少女漫画っぽいキャラだった。
763: 04/11/21 13:44:55 ID:??? AAS
一応フラワーフェスの母親は美人設定なんだが。髪が短いから749さんにはそう見えなかったのかな。
母親よりもイブのほうが美人に見えなかったよ。すごい美人設定だったのに。
764: 04/11/21 16:04:29 ID:??? AAS
ちょっとまて〜〜〜！
イギリス人も日本人とまったく変わらないヨｗ。
切符のいいのやめそめそしたのも普通にいるから。ちゅか一緒だよ。
ま、ステレオタイプの（日本人のイメージする）イギリス人には
入ってないのかもしれないけどｗ。
765(1): 04/11/21 20:19:46 ID:??? AAS
ジョージはそのこさんが結婚してくれたら浮気はしなかったのかも、とちょっとだけ思ったり。
766: 04/11/21 21:39:38 ID:??? AAS
>>765
いや、ああいうタイプは相手が誰でも同じだと思う
767(1): 04/11/21 23:31:36 ID:??? AAS
この前人に勧められて「１１人いる」を読んだんですけど
タダやフロル系のキャラが出るの話って萩尾さんの作品でありますか？
801要素がないものがいいんですが。
768(1): 04/11/22 00:02:58 ID:??? AAS
タダやフロル系と言われても性格、絵柄、キャラ、どれを指してるのか。
769(1): 04/11/22 01:01:44 ID:??? AAS
タダとフロルの「設定」ならＡ−Ａ’シリーズかなーと思ったが
801要素が 皆 無 かというと不安だな…
801じゃ決してないんだけど要素はな…大好きな作品なんだけど…
770: 04/11/22 01:28:06 ID:??? AAS
フロルに一番近いのはエーリクかな。
でもトーマは「801要素」があると767は判断するのかな。
771: 04/11/22 02:51:22 ID:??? AAS
トーマを少し要素があるだけで８０１括りにしてしまうなら辛いなー。
８０１と言うより人間の普遍的で根本的な愛情と言う感じがしたから。
772: 04/11/22 10:34:46 ID:??? AAS
つーか萩尾作品ってそもそも801じゃないと思ってるんだが。
要素としては「温室」が一番濃いけどどの作品でもただやりたいからやってるわけではないと思ってるんだが。
773: 04/11/22 10:43:59 ID:??? AAS
タダとフロルで８０１抜きか・・・。
赤っ毛のいとこののえるとまりがコミカルなところでは合ってるけど・・・。
海のアリアのべりんもん＝あべるとかもフロル的な要素はあると思うな。
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