[過去ログ] 【密かに】LUMIX DMC-LC33/LC43 Vol.3【お値打ち】 (1001レス)
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45: 03/11/08 00:51 ID:BEwpX5o8(1)調 AAS
 もしかして、なんちゃってカメラなんですか?
46
(1): 03/11/08 00:52 ID:t2XnJnV4(1/6)調 AAS
>>41
ということは、風景モードも標準モードも一緒ってことか?
わけのわからないカメラだなw
47
(2): 03/11/08 00:54 ID:t2XnJnV4(2/6)調 AAS
ところでオートフォーカスは何段あるんだ?
まさか20段とか言わないよな?w
48
(1): 03/11/08 00:56 ID:t2XnJnV4(3/6)調 AAS
風景モードのピントがアマアマなんですが

いったいどこに合わせてるんですか?
49
(1): 03/11/08 00:58 ID:t2XnJnV4(4/6)調 AAS
絞り開放しかないから

ピントがアマアマなんですか?
50
(1): 03/11/08 01:03 ID:AW0irLG+(1)調 AAS
>>46-49
その変な自作自演は何?
51: 03/11/08 01:09 ID:t2XnJnV4(5/6)調 AAS
>>50
自作自演て ( ´,_ゝ`)プ

使い勝手の疑問を挙げているだけですが、なにか?
52: 03/11/08 01:11 ID:t2XnJnV4(6/6)調 AAS
   とりあえず、>>44の素朴な疑問に答えてやってください
53: 03/11/08 01:23 ID:ckodQFKU(1)調 AAS
>>44
だから、NDフィルターが入っててそれでF値を落としてるのだよ。
54: 03/11/08 02:14 ID:cL1XuqI0(1)調 AAS
やっぱり、ちゃんとしたデジカメがほしくなってきますなあ。
ペンタistdなんかいいんじゃないっすか?
やっぱ一眼だよ一眼。
55
(1): 03/11/08 02:18 ID:zkAgJRl4(1)調 AAS
パナソニックはどうすんのかなぁ?
LC1とか言ってる場合じゃないような気もするよ。
ライツと組んで一眼レフ出したら面白い事になりそうな気がする。
56: 03/11/08 12:17 ID:0T4Dgqv0(1)調 AAS
>>55
なんでライツと組んで「一眼」なんだよ。
ライツの銀塩一眼(Rシリーズ)なんて見向きもされてないのに。
57: 03/11/08 12:35 ID:DEfjVASM(1)調 AAS
パナソニックと組みそうなところなんて他に無いしな。
58: 44 03/11/08 14:36 ID:L49ZYN2B(2/2)調 AAS
サンクスコ
手持ちのLC20みたけど明るいところもっていくと
カチャカチャフィルタが入るのがわかりました
59
(2): 03/11/08 16:34 ID:KPl/MxSk(1)調 AAS
初心者の素朴な疑問なんですが、どうしてフィルターで光量をおとしている
のに被写界深度を変えられるんですか?
60: 03/11/08 21:11 ID:hr/oEMwG(1)調 AAS
>>59
たぶん被写界深度なんてないのでは?
詳しい方の説明を待ちましょう。
61: 03/11/08 23:02 ID:r7OihQUm(1)調 AAS
昨日このカメラ買った瞬間このスレで疑問連発って・・・
ハズレカメラ買うてもたんか?
62: 03/11/08 23:12 ID:kX0hodhL(1/2)調 AAS
おれもどうみてもこの風景モードのシャープさは写るんですレベルだと
おもわれ。
ただ、色味の出方は最高最強だよ。ビナスエンジンってのは。
まあ満足してるよ。
一眼も旅行にはもっていってるから。
63: 03/11/08 23:36 ID:kX0hodhL(2/2)調 AAS

 いや、ちょっといいすぎた。謝る。
 うつるんですよりも、ずっとシャープだけど一眼レベルじゃない。
64: 03/11/08 23:46 ID:D1vapCHo(1/2)調 AAS
今日買ったんだけど・・
なーんか片ボケしてるので、明日交換して貰いに行ってきまつ(>_<)
65
(2): 03/11/08 23:48 ID:D1vapCHo(2/2)調 AAS
あ、LC33でつ。
何撮ってもこんな風に左側がボケるというか流れちゃうんで・・。
画像リンク

66: 03/11/09 00:31 ID:NkusXFWA(1)調 AAS

 これはヒドイな。返品しる!
67
(2): AL 03/11/09 00:32 ID:5ihACM16(1/6)調 AAS
>65
ダメ画像つきで販売店に持ち込むなら、新聞紙を撮ってみるといいよ。
こういう場合は三次元の凸凹を撮るより、平面の被写体にきっちり正対して、
周囲に四角い枠があるようなブツのほうがハッキリ判る。

新聞紙は波打たないように壁にテープ止めして、ど真ん中にピンでも打っておけば
LCD視差のチェックも出来るし、さらに対角を太マジックで線引きするとか、外枠
四隅に目印をつけるなどしてお手製のチャートを作ってみるのもいいよ。

実はこれ↓を撮ったLC33も画面左下方向が怪しいんだけど、
こういう絵柄だと目立ちにくい。
●LC33用三脚
ISO:100 35mm相当画角 f2.8 1/100 補正-0.66EV フラッシュ発光
フルサイズからリサイズのみ。
画像リンク

68
(1): AL 03/11/09 01:02 ID:5ihACM16(2/6)調 AAS
>59
>どうしてフィルターで光量をおとしているのに被写界深度を変えられるんですか?
撮影倍率や焦点距離が変われば f値固定のままでも被写界深度は変わるのだが、
ここはたぶんポートレートモードの話だよね。

マニュアルには「被写体を背景から際立たせて撮影できます」とあるな。
際立たせるって何だよと思えば、昼間の屋外@テレ側でなるべく被写体に寄り
遠くの背景を選べと書いてある。ふつうこうすれば自然と望遠効果で背景が
ボケるから被写体が際立つワケだ。ロジックで被写界深度をどうこうしてる風
でもなし、風景モードにしても AFの近距離域を無効&フラッシュ発光禁止に
してる程度なんだろうな。

マクロや夜景ポートレートモードも同様、ファンクションのプリセットモードと
解釈したほうが悩まずにすむ。
69
(1): 03/11/09 01:07 ID:7HBNbjKy(1/2)調 AAS
>>68
ということは、カメラの原理がわかっている人は
標準モード(っていうのか?)ですべてOKということになりますか?
70
(2): 65 03/11/09 01:12 ID:E8r+B/SK(1)調 AAS
ども
淀なんで多分右から左に即交換して貰えまつ。
実は何度か同様なので経験済みなので・・。
しかし俺って何でこんなのばかり当るんだろか・・w。
運が悪い。

>>67
新聞紙了解でつ。
でもさっきの画像プリントアウトしたら調度インクが切れてしもた。
これまた運が悪い(>_<)。

お騒がせしますた。
出直してきます。
71
(1): 03/11/09 01:18 ID:7HBNbjKy(2/2)調 AAS
もう一つうかがいたいのですが、
オートフォーカスに関してこの手のカメラは一眼と異なり、
完全なピント合わせはせずに被写界深度でごまかしているはずですね。

絞りのないこのカメラで、被写界深度とピント合わせは
どの程度にすりあわされているのでしょう?
といってもパナ社員でもなければわからないと思いますが、
とくに風景モードでのボヤッとした感じはそのせいなのかと思いまして。
72: AL 03/11/09 01:46 ID:5ihACM16(3/6)調 AAS
>69
>カメラの原理
それに加えて、この場合はLC33に於ける各モードの原理(仕様)を知っておくこと
だろうね。例えば、他のデジカメにポートレートモードや夜景モード、風景モード
などがあったとしても、それらはLC33の各モードと同じではないかもしれないと
いうこと。(機種ごとに違っててあたりまえ)
サクッと撮りたい時、それに応じた撮影モードを探してダイヤルをぐるぐる回す
なんてナンセンスだし。

俺の場合はたいてい「マクロモード」になってるな。
メリットは無限遠からマクロ最短域までシームレスにAFが使えるくらいか。
これで遠景やポートレートを撮って悪いワケじゃあないし、咄嗟のハメ撮り
にもスマートに対応できる。あとは8秒露光が必要な時に夜景モードにして
フラッシュ発光禁止にするくらい。

>70
>淀なんで多分右から左に即交換して貰えまつ。
なるほど。ヨドバシに逝くならカラーチャートも入手できるね。

>実は何度か同様なので経験済みなので・・。
こんどは異常dotが出るかもよ。
73: 03/11/09 02:23 ID:Yr2utU3q(1)調 AAS
そんな風に不良品ってあるもんなんですね。
おれの品心配になってきた。素人だし、かったばりで嬉しいばかりだったし。
一度明日しらべてみますね。
新聞紙をとれっと。で、画像を見て、くっきりと文字がみえないとか、部分的に
ゆがんてたらレンズが可笑しいってことですね。
僕は梅ヨドでかいました。みなさん何処のヨドですか?
74: AL 03/11/09 02:36 ID:5ihACM16(4/6)調 AAS
>71
>>47でAFステップ数の話がでてるけど、ふつう最短撮影距離に近くなるほど
密に合焦ポイントが配置されているのが一般的だよね。

例えば、テレ端マクロの最短距離50cmで正確に合焦したなら、その次のAF
ステップまでの間はピンがこないことになるし、無限遠と300mまでの間の
距離情報を逐次取り出す必要も無いわけだ。

このテのコンパクト機についてるレンズの基準設計倍率となる撮影距離は数m程度
として、最適なAFステップの分布は原版サイズやレンズのスペック&制御メカの
仕様によりある程度一意に決まるものとするなら、ここに松下独自の、あるいは
LC33独自のアレンジが入り込む余地や意義はあまり無いんじゃないかと。

ここまでは一般論だけど、LC33の各モードに応じた最適なAFステップの分布
パタンがあって、それらをダイナミックに切り替えるということはあるかも
しれないね。

>とくに風景モードでのボヤッとした感じはそのせいなのかと思いまして。
個体差や撮影時の光線状態、ブレなどのファクタを排除した上での話だよね。
これまでそのような印象は無かったから、具体的なサンプルをupしてくれると
判りやすいんだが。
75
(2): 44 03/11/09 04:08 ID:BVNZo0Q8(1)調 AAS
LC20のものですが

画像リンク

画像リンク

ドンピシャ来るときとまったくボケボケのことがあるんですよねぇ・・・
76: 03/11/09 11:44 ID:FdjVd7rs(1)調 AAS
ピント問題って、>>75の2つ目見たいなボケボケのこと言ってんの?
風景モードにしても、そんなにぼけた写真になったことないんですが。
おれのカメラがおかしいのかな?
77
(2): 70 03/11/09 18:57 ID:JQecOwLA(1)調 AAS
LC33交換してもらって来ました。購入した新宿ヨドにて。

あのキーボードの画像プリントしたのを忘れて行ったものの・・
ヨドのあんちゃんに話をしただけであっさり交換してくれました。
申し訳ありませんでした、と頭まで下げてくれて。
あー良かったと安心したのも束の間。

念のためにと思って2台目のLC33でコーヒ屋でカタログを撮ってみると・・
ほげ・・これもまた左ボケてる(>_<)。これ↓。
画像リンク

のでまたヨドに行く・・(ホントかよ)。

今度はねいちゃんが対応。
上の画像を見せると、「確かにそうですね。」と何枚もその場で撮って確認。
で、3台目に交換。3台目はそのねいちゃんカウンターで5分以上掛けてじっくり調べる。
撮っては再生拡大〜右左と。で、「今度は大丈夫です。」と。
嫌な顔もせずまた交換してくれました。

ちなみにLC33はこういう例はあったのでしょうか?と聞くと。
「いいえ初めてです。」とのこと。たまたま?2台とも、のよで。
「大丈夫だと思いますがもしまた何かあればどうぞ。」とのことですた。

3台目の正直でこのとおり↓上下左右四隅までばっちりOKでした。
画像リンク

これで一安心。

以上お騒がせしますた。

画像リンク

78: AL 03/11/09 23:25 ID:5ihACM16(5/6)調 AAS
>75
移動中の車内から1/60でドンピシャも無いと思うがまぁいいとして、境内を
撮った画面全体がボケてるカットの方は、果たしてコレちゃんとピント合わせ
操作をして撮ったのものかどうか、データからだけだと判らない。
風景モードに限って時折ボケボケとしても、この材料だと検証は困難だなぁ。

LC20はLC33と同様に半押しでAE/AFロック、合焦マーク緑●の点灯いかんに
関わらずシャッターは切れちゃう仕様だよね。
半押しするように念を押しても、中には半押しのあと指を離す人もいたり、
合焦マークを確認せずにレリーズしてしまうなど、この辺の基本操作が
キチンと出来てるのかどうかってこと。まずはこの点が怪しいなーという
のが第一印象。

俺は可能な限りその場で▼REVIEW→ズームレバーT側で8倍まで拡大して、
ピントや露出などを確認→シャッター半押しで抜ける。納得できるまで
その場を動かない。たとえ合焦表示●が点灯してたってアテにはならん
から、自分の目で確認。これはデジカメならではのメリットだし、LC33の
操作系は秀逸だから全く苦にはならずスムースに操作できる部分だと思う。
79: AL 03/11/09 23:56 ID:5ihACM16(6/6)調 AAS
>77
こりゃ大した初期不良率だね。不良品って言葉がアレなら不調品でもいいか。
いぜんヨドバシのマネージャーに、デジカメ全体の初期不良率ってどれくらい?
と訊くと1/100くらいだと耳打ちしてたが、実際のところ半数以上のお客さんは
そうと気づかずに使ってるのではなかろうか〜という話。

LC33に限らずこのテの沈胴コンパクト機は、メカも華奢だし片ボケ症状を含めて
ずいぶんと個体差があるような印象だなー。

俺がこれまで銀黒黒と3台買ったLC33のうち、ver1.08ファームになった黒黒が
揃って左ボケ傾向だった。うち1台はLCDに目立つ異常点灯dotもあったので即交換。
その交換品もまた左ボケ風味だが前のよりは微妙〜にマシってことで、また暇を
みて持ち込んでみるつもり。
80
(1): 03/11/10 01:18 ID:1jpvCDHu(1)調 AAS
lc33の黒かったばかりなんだけど、この黒ってのは発売されてどれくらいの
代物なの?
でも、シルバの方がすでに発売されてたんだから、黒で初期不良なんて出る率は
少ないよね?
おれの黒大丈夫かな?素人で、喜んでつかってるんだけど心配になってきた。
81: 03/11/10 01:52 ID:JxsaqBjZ(1)調 AAS
>>80
大丈夫。

気にならないならそれまでってことでw
82: 03/11/10 22:50 ID:C/NubnTr(1)調 AAS
ケースはこのシリーズにちょうどいいのがありました。

外部リンク[htm]:www.tamrac.com
83
(2): AL 03/11/11 03:36 ID:kt91E8Jt(1)調 AAS
●お庭の猫たん。
LC33 ISO:100 105mm相当画角 f4.9 1/100 +0.33EV フルサイズからリサイズのみ
朝9時のWBオートなんだが、半逆光の影部分がわずかに緑ぽい。
これが人物の顔だと陰気くさく見えるので、影を消す意味あいも含め
積極的にフラッシュを使ったほうがいいかもね。

猫たんの名前は、だめぽ二等兵(左)+マイコ上等兵(右)+ちび二等兵(下)。
例によって「マクロモード」になってるが、気にしないでくれ。
画像リンク

84: 03/11/11 04:24 ID:2MNNxR+H(1)調 AAS
↑     ガクガクブルブルガクガクブルブルガクガクブルブルガクガクブルブル!

 何がって、(おそらく)ちび二等兵(だとおもう)が、マイコの腹の下にいるのだろうけど
 その目がひとつだけ認識できるだけで、心霊写真みたい。
85: 03/11/11 15:18 ID:Kykc92I8(1)調 AAS
>>83
えぇぇこれどうなってるの?たしかに怖い・・
86
(1): 03/11/12 00:34 ID:yZNZ39Bw(1)調 AAS
アパムかな?
87: 03/11/12 01:22 ID:cc5G8A0h(1)調 AAS
あfgd
88
(1): AL 03/11/12 03:43 ID:x6x8fvYc(1)調 AAS
●お庭の猫たん。その2。
LC33 ISO:100 105mm相当画角 f4.9 1/100 +0.33EV フルサイズからリサイズのみ
画像リンク


>83の7秒後のカット。マイコ上等兵にボコボコにされて殆ど白飛びしてるのが
ちび二等兵。こういう光線下で、動きの早い子猫はキビシーなあ。

>86
それいただき。「ちび二等兵」から「アパム伍長」に昇格です♪
ウチの猫たん達のしつけは軍隊風だし、いつまでたっても自分の名前すら憶え
られないボンクラ揃いなので、功績や芸の上達に応じてその都度テキトーな
呼び名をつけて昇格させるシステムなのだ。

●だめぽ二等兵(前)とアパム伍長(後)
LC33 ISO:50 35mm相当画角 f2.8 1/500 フルサイズからリサイズのみ
これもマクロモードでの撮影。
画像リンク


アパム伍長はシャムMIX由来の青目で、どーにも人相が悪いなこいつは。
というか、写真うつりが悪いから他の猫共に比べて写真も極端に少ないという
トホホな子猫たん。性格は甘えん坊でアパムの名にふさわしいヘタレ猫なのだ。
89: 03/11/12 18:01 ID:/doTpPJr(1)調 AAS
すいません。リンク先を開けないんですが
どうしたら見られますか?
90: 03/11/12 18:08 ID:yJbHIG/4(1)調 AAS
>>88
滅茶わろた。
ダウンタウンの突っ込みに似てる。
91
(1): 03/11/12 22:04 ID:zBwxPRA0(1)調 AAS
まだデジカメってものすごい高級なイメージがあるみたいやなぁ。
高い奴はともかくこの30000万前後のやつで。携帯505isの奴が言うせりふか?w
92
(1): 03/11/12 23:37 ID:BXv35AR2(1)調 AAS
LC33今日淀で買ってきた。3万ぴったし20%ポイント、ほんとお買い得。
早速試し撮り、軽すぎて日陰でフラッシュ無しだとブレ易いね。
やっぱり手ぶれ防止付きにすれば良かったかなと一寸後悔。
広角端で電柱が歪むのもしょうがないかな、この値段だもの。
一眼デジカメを見る目だとクレーム多発になるのも無理ないな。
写ルンですの代わりって気持ちなら不満は出ないはず。
93: 03/11/13 00:01 ID:al7mY6Jd(1)調 AAS
>>92
下手なあおりですね。
94: 03/11/13 06:57 ID:MFekxcl7(1)調 AAS
>91
>高い奴はともかくこの30000万前後のやつで。
3億円のデジカメって、どんなんだろう。
偵察衛星なんかはもっと高いかなぁ…
95
(7): 03/11/13 10:44 ID:f6Vhjy2g(1)調 AAS
3億デジカメワロタ
LC33の中古美品を2万円で買っちゃいますた。
あ〜早く届かないかなぁぁ
96
(1): 03/11/13 11:10 ID:INLQDgzi(1)調 AAS
上のほうのレスが気になって、新聞をwideマクロで撮った。
うちのも左下のピントがすこし甘い。交換対象になるのだろうか。

みなさんのところではいかがですか。
97: 95 03/11/14 17:03 ID:cbWRGQWu(1/3)調 AAS
LC33到着キター!今開封中わくわくキター
98: 95 03/11/14 19:01 ID:cbWRGQWu(2/3)調 AAS
_| ̄|○電池が切れた・・・
99
(1): 95 03/11/14 22:38 ID:cbWRGQWu(3/3)調 AAS
嬉しさのあまり連カキコ失礼。
電池買ってきてとりあえず撮りまくってみますた。
部屋の中だとやっぱ絵が暗いなぁ。自分はデジカメ初心者(一応WEBで勉強
したけど)なんで、上手く撮るのはすごく難しいです。
明日晴れたらサイクリング行こうっと。
100: 03/11/15 00:57 ID:SiMAQ+DB(1)調 AAS
夜景モードで撮る。
101
(3): 03/11/15 01:08 ID:bAbZnvyE(1)調 AAS
>>96
マクロで試してみたが、左上下のピントが甘い+四隅の光量不足。
だけど一眼用のレンズでも四隅の光量不足とかあるから
この値段のポケカメとしては合格点なのかな?

交換要求して鼻で笑われるのもイヤだし (´・ω・`)
102
(1): AL 03/11/15 01:56 ID:d0mkrZ42(1)調 AAS
>99
サイクリングついでにPanasonicのメタハイ2100セットを買うといいよ。
ばかすか撮って画像upしよう。

>101
周辺光量不足は仕様としても、ピントが気になるなら早いうちに懸念を
クリアしといたほうがいいぞ。
>合格点なのかな?
画像upすれば誰かが背中を押してくれるかも。

●マイコ上等兵たん。
LC33 ISO:200 35mm相当画角 f2.8 1/5 フルサイズからのリサイズのみ
相変わらずこいつは鼻糞つけてます。マクロモード撮影。
画像リンク

103: 95 03/11/15 03:12 ID:Suh2sw/V(1)調 AAS
>>ALさん
昨日、ヤフオクでパナの充電器&メタハイ2000x4のセット(新品)を落札
しました!安かったラッキー!明日届く予定っす。
今日アルカリ電池買ってきたのは単純に待ちきれなかったからですw

それにしてもALさんは写真上手ですね〜。対象物が動く物体なのに
こんなにシャープで色鮮やかに撮れるなんてすごいなぁ。←素人丸出し?
ALさんは写真歴長いんでしょうか?
ちなみに俺、ルックスに惚れてLC33(20)買おうとして、パナのサイトの
サンプルを見てかなり萎えたんですが、ALさんのサンプルを見て再び
LC33買うこと決めましたw
104
(1): 03/11/15 12:20 ID:GSSkHvMG(1)調 AAS
>>101
中央と隅では距離が少し異なるから
多少ぼけるのは当然のような気もするが.
マクロならなおさら.
105
(1): 95 03/11/16 18:58 ID:/JCS21mG(1/3)調 AAS
今日は晴れてて暖かかったのでサイクリング行ってきますた。
そんとき撮った写真をうpします。うpろだには3枚しかあげられないんで
わざわざhtmlを作った暇人な俺w しょぼい写真ですが素人が撮ったという
ことで、購入予定者のみなさんには参考になると思います。
ちなみに「かんたんモード(だっけ?)」は一切使ってないです。

外部リンク[htm]:chiba.cool.ne.jp

よろしくです。反応無かったら泣きます(笑)
106: 03/11/16 21:38 ID:ZgzA65IG(1/2)調 AAS
>>105
まだ半分も見てないけど、あまりにひどいな・・・
「花?」というのは「ヤツデ」のようだけどピントがどうこうより手ブレじゃねーか!
「実1」とかいうのはなんで柿ノ木をポートレートモードで撮らなくちゃならんのだ?
到底全部見る気にはならんな。
カメラの持ち方とか基本の「キ」から勉強すること。泣くのはそれからだ。
107
(2): 95 03/11/16 21:48 ID:/JCS21mG(2/3)調 AAS
106さん、痛烈なコメントどうもです!感想もらえるだけ嬉しいっす!
一応WEBでデジカメ初心者サイトをいろいろ見まくって勉強はしたんですが、
メモとか持ってなかったんで半分も頭に入ってなかったんです。
カメラはぶれないように持ってたつもりなんですけど、なんか緊張して・・。
撮るのはこれが初めてですし、なんか、ええっと痛くてごめんなさい(汗
みなさんの購買意欲を削ぐことにもなりかねんようなので削除っときます。
出直してきまーす。
108
(1): 03/11/16 22:04 ID:LubmYDY2(1)調 AAS
私も初心者なんですが、手振れをふせぐのって難しいですよね
脇を締めて、息を止めて、ってやってるんですけど
屋内・ストロボ無しだと、どうしてもかなりの確率でブレます

連写で撮ってみるのも1手かとおもいますがどうでしょうか

こんな私はFX1の発売日待ちで、関連スレを見に来た者です
109: 03/11/16 22:08 ID:ZgzA65IG(2/2)調 AAS
>>107
わざわざ削除しなくたっていいと思うけど、もっと普通に撮った方がいいよ。
あと、とにかく数をこなすことかな。
スローシャッターになりそうなときは三脚を使うとか、訳がワカランモードより、
最初は何でもオートで撮ってみるとか、で、あとからみてこれは違うモードで撮ったら
どうなるだろうとか考えてみる。
慣れるまでは説明書も繰り返し呼んだ方がいいよ。
またあとで何かうpシテね。(きつく書きすぎたかと後悔ぎみの106でした)
110
(1): 95 03/11/16 22:22 ID:/JCS21mG(3/3)調 AAS
106さんどうもっす。
ぶっちゃけ、初心者のくせに最初から色々やりすぎようとしたんですよ(笑)
ネットでは色々と情報だけが入ってきちゃうんで、その情報を活かしきる経験
もないくせに色々やろうとした結果がこんな感じってわけで。脳が処理落ちw
やっぱりもっと段階踏んでやっていったほうがいいっすかね〜。
写真ですが、なんかすごい恥ずかしくなってきちゃったんで再アップは見送り
っすw 106さんに悪気は無いと思うし、言ってることももっともなんでどうか
お気になさらず、これからもアドヴァイスしてくれると嬉しいっす!
111: 03/11/16 22:28 ID:cVsxTHwZ(1)調 AAS
>>108
手ブレ警告が出てなければ、片手持ちでもほとんどブレないよん。>LC
FXは補正機能つきだから、指だけを動かすよう意識しときゃ大丈夫でしょ。
>>110
うpはともかく、とにかく持ち出してイパーイ撮るのが良いとおもはれ。
112: AL 03/11/17 01:28 ID:kBvPS3CU(1/2)調 AAS
>107
>削除っときます。
消すの早すぎ。俺も見たかったなー。
LC33がほぼ初デジカメのビギナーなら、思うように撮れなくてあたりまえ。
ひとつひとつダメ出し喰らって、悪いトコを真摯に見つめて泣きながら直して
いけばいいのだよ。

LC33は比較的ホールドしやすくレリーズの感触も秀逸なデジカメだから、
半押し操作と水平もすぐマスターできるし、かなり遅いシャッターでも
ブレなくなる。とりあえずはじゃんじゃん撮りまくって、先ずはLC33に
慣れるのだ。
113
(1): AL 03/11/17 01:49 ID:kBvPS3CU(2/2)調 AAS
>104
>中央と隅では距離が少し異なるから
パテントなのかどうか知らんが、写ルンです系のレンズ付きフィルムの中には、
フィルム圧板がカーブしてるのもあるね。
イメージサークルの外縁に近くなる35mmフィルムの短辺側が、よりレンズに
近くなるように緩やかに凹ませた曲面に沿ってフィルムが給送される仕掛け。

像面を円柱側面状の曲面にすることにより、より効果的な収差補正、周辺光量の
確保、リユースされるレンズ組込み精度の維持&工数の低減などが可能になる。

もちろん一般のレンズ設計は、フラットな像面を作ること、その隅々まで良好な
像が得られるよう各収差を補正するのが基本。結果として四隅の描写が低下する
ことはままあるが、ここで問題になっているLC33の片ボケ傾向は許容を越える
レベルの調整不良ではないか?ということ。

撮影倍率が極端に変わるマクロモードで単純に全群繰り出しをすると収差の
変化量が大きくなりすぎる。で、最良像面を得るためには必要に応じてレンズ
構成面をバラバラに動かすこともあるけど、LC33はそんな高級な手口じゃあ
ないだろうね。

これまで指摘されたLC33によくある片ボケのパタンは、その殆どが画面左〜
左下で顕著なようだから、こういう風↓にテカらせて誤魔化した姑息な例。

●写真整理中
LC33 ISO:50 35mm相当画角 f2.8 1/13 マクロモード撮影
フルサイズからリサイズのみ
画像リンク

114
(1): 101 03/11/17 02:43 ID:18Jdc/p0(1)調 AAS
>>113
一瞬、グロ写真に引っかかったかと思いましたよw

ALさんの33も左下が多少怪しいということですが、
怪しい程度がわかる絵を見せていただけませんか?
どの程度が仕様の範囲内なのか、よくわからなくて (´Д`)
115
(7): 114 03/11/17 12:57 ID:F7c3+/L/(1/2)調 AAS
たとえばこれ

画像リンク


広角側のマクロ撮影です。
三脚を使ってないので多少ぶれてますが、4隅の光量不足と
左端のピンぼけが見て取れます。
これくらいだとクレーム対象にはならないでしょうか?
116: 03/11/17 14:20 ID:TGjFQC1A(1)調 AAS
マクロに強い機種を買うべきだったとオモワレ
117
(1): 03/11/17 16:35 ID:F7c3+/L/(2/2)調 AAS
ピントの傾向を見やすいと思ってマクロにしただけで、
ことさらマクロにこだわっているわけじゃないですよ。

ただふつうのスナップでも左がぼけてるのかと思うと、
ちょっと落ち着かないなと思って。
118: 03/11/17 23:19 ID:zQln+RjB(1)調 AAS
>115
 これまたヒドイな。たたきかえせ。好感しる!
 ちなみにその機種は黒色ですか? それともシルバ?
 どうしてこうも不良品おおいかね。
119: AL 03/11/18 08:18 ID:WNQ3EjPP(1/2)調 AAS
>115
これは実にいいサンプルだ。
Ver1.06ファームだね。俺の黒Ver1.08と比較してもほぼ同一程度の症状です。

ワイド端で特に気になる周辺光量の低下はどんなレンズにもついてまわるもので、
虹彩絞り機構のあるレンズならふつう2〜3段絞ったところで実用上問題無いレベ
ルにまで落ち着くことも多いが、LC33などNDフィルタ挿入タイプだと、こうはい
かない。でもまぁ、このクラスのズームとしてこれくらいなら、ふつうよりやや
目立つような気はするものの、樽形収差も含め大騒ぎするほどでもないのでは。

画面の左端に向かうほどボケてしまう傾向は、LC33に共通した問題かも知れないな。
これを許容できるかどうかは個々の感覚とはいえ、とうていまともな描写とはいえ
ないのも確か。

>これくらいだとクレーム対象にはならないでしょうか?
なるでしょうね。
120: AL 03/11/18 08:36 ID:WNQ3EjPP(2/2)調 AAS
>117
>ただふつうのスナップでも左がぼけてるのかと思うと、
>ちょっと落ち着かないなと思って。
気持ちはわかるけど、これはちと杞憂かも。

ご承知のとおり像面の平坦性は撮影倍率や焦点距離によって劇的に変わるし、
この問題が最もシビアになるのはワイド端でのマクロ最短時でフラットな
被写体と撮像面が平行になるケース。すなわち、一番アラの出る>115のような
撮り方をしてあの程度だから、ふつうのスナップを撮るような撮影倍率
でもって常に問題となるボケがつきまとうワケではないと思うなぁ。

もっとも、全域にわたって酷い例もたまにあるから、実写を子細にチェック
してみる必要はあるけど。

ふつうワイド端のマクロモード最短までブツに正対して寄ると照明が難しく
なるし、ストロボを使う場合はそのテカりを嫌って角度をつけたアングルに
なることが多いので、結果として左下部分のボケが気になる絵柄になりがち
だけど、これ↓はあまりいいサンプルじゃないや。
(目立ちにくい被写体だしリサイズしてあるし)

●マンドリンのお稽古
LC33 ISO:100 35mm相当画角 f2.8 1/80 WBオート 屋内電球
フルサイズからのリサイズのみ
画像リンク

121: 03/11/18 08:51 ID:lCOL9i7v(1)調 AAS
18です。私も調べてみました。いつも持ち歩いて酷使している
わりには良好でした。何度かぶつけたのでレンズの出入りが
スムーズさに欠けるのが心配です。でも映像は大丈夫です。
よくよく見ると確かにマクロで周辺ボケ傾向を感じますね。
被写体に寄り切れなくても問題無ければ、少しZOOMしてマクロ
撮影すれば許容範囲かな。樽型歪も少なくなるので吉です。
個人的には普段気になったこと全然無いのでOKです。

今年は変な天気のせいで紅葉があまり美しくないようですが、
先日行った山寺で見つけた1m程のか細い小木、プチ紅葉です。
季節ものってことでUPします。

甲賀室の古座椅子を50%履再図でのお届けです。…強引ですか?ゴメンネ
画像リンク

122
(2): 115 03/11/18 17:06 ID:TUDWVwTM(1)調 AAS
みなさん、レスありがとうございます。

>ALさん
おっしゃるとおり、スナップなどの距離なら気になることはないと思うのですが、今日試しに通常モードで50センチの距離の新聞を広角撮影したところ、微妙にですがそれとわかる程度に左ボケが出ています。
115のサンプルでもクレーム対象になるだろうとのことなので、週末にでもヨドバシに行こうかと思っています。

ただ一つ悩ましいのは、だいぶ前ですがこの店でカセットウォークマンのワウフラッターの有無について店員と押し問答になったことがあり、その時は店員4人に囲まれて暴言を吐かれたのですよ。
いわく「あんたのように耳のいい人はこんな安物を買うべきじゃないだろう」みたいな。
LC33も3万程度ということを考えると、似たような理屈で仕様の範囲内といわれ、またイヤな思いをしそうで気が進まないところでもあります。
どうしようかなあ (;´Д`)
123
(1): 03/11/18 18:31 ID:LDtHJoJy(1)調 AAS
掃除機、俺もそう思う。
たかだか3万のコンパクトデジカメにどこまで求めりゃ気が済むのかと。
いや、求めるだけならまだしもクレームつけて返品するほどのことかと。

だってクレーマー扱いされるのメチャ不愉快なんだもん(´・ω・`)
124: 03/11/19 00:06 ID:ps0ZIGVx(1)調 AAS
>ただ一つ悩ましいのは、だいぶ前ですがこの店でカセットウォークマンのワウフラッターの有無について店員と押し問答になったことがあり、その時は店員4人に囲まれて暴言を吐かれたのですよ。
いわく「あんたのように耳のいい人はこんな安物を買うべきじゃないだろう」みたいな。

 うわあ、さすがヨド。暴力団ですか。まるで。
125: %92%87%91%ba%8bT%93%f1 03/11/19 00:43 ID:jBiLqRli(1)調 AAS
そうかな〜、逆にそんな事でいちゃもん付けてくる客の方がチンピラ893。
伝助とかを買えよ。
126: AL 03/11/19 04:24 ID:LGWlguAt(1)調 AAS
>122
>今日試しに通常モードで50センチの距離の新聞を広角撮影したところ、
>微妙にですがそれとわかる程度に左ボケが出ています。
それだとウチのLC33黒よりやや重い症状かもしれないなぁ。

俺の場合メーカーサポートに持ち込むケースが多いが、新宿ヨドバシでの交換例は
>>77にもあるように、メーカーや卸にたいして強い立場ということもあり基本的に
はすんなり交換してくれるみたいだけど、こういう現場レベルでの交渉ノウハウっ
てのも再考しておくべきかも。精緻な理詰め自体を忌避する人もいるから、電話で
アポとってからなるべくハイレベルな担当に話を持っていくとかさ。

俺みたいに全身からヤバげなオーラ出まくりで一見怖い人だと全く苦労は無いが、
ふつうこういう場合、なかなか言い出せなくて悶々としてる人も少なくないんだ
ろうなーと気の毒に思うよ。ユーザーはナメられすぎ。
なにはともあれ、こんなものは使えないからマトモなのと交換しろと正々堂々&
毅然と申し出ることです。議論を吹っかけて相手を凹ませるのじゃなくて、この
一件で購入日以来なんとなくイヤ〜な思いをして凹んでるのは自分自身なんだと
いうことを訴えよう。

いずれにしても、縁あってこれから暫くはLC33と付き合うワケだから、日々気持
ちよくこのデジカメを使って楽しめるようにしたいよね。

>123
>たかだか3万のコンパクトデジカメにどこまで求めりゃ気が済むのかと。
もしこーゆーコトを口走るようなら、店長室に連れ込んで半日ほど説教だな。
127: 03/11/19 09:39 ID:7VKOPx49(1)調 AAS
客を店長室に連れ込んで説教するような店には行かないので大丈夫です。
128: 03/11/19 10:31 ID:NglXEHY1(1)調 AAS
新聞の字なんか全く写らない・・・初期不良?
129
(1): 03/11/19 22:20 ID:FV4pw1ti(1)調 AAS
ダイソーのNo.6デジカメケースに入れてたら
角の塗装が禿げちゃったヨ〜 ゜゜(´O`)°゜ ウワーン!!
画像リンク

130
(1): 03/11/20 00:05 ID:jH3mgWd8(1)調 AAS
今になってクレームで盛り上がるとは?
祭りだな。
131: 03/11/20 00:25 ID:547n1HS0(1/3)調 AAS
>>130
べつにぃ〜。細かいこと気にしだした数人が騒いでいるだけでしょ。
これくらいしかケチの付けようがないカメラだってことかも。
132: 03/11/20 02:21 ID:zQqCXvqz(1/2)調 AAS
>129
かわいそうに…
133: 03/11/20 02:23 ID:zQqCXvqz(2/2)調 AAS
FX1とFX5は電池の持ち悪いみたいですね。LC33でよかった!?
134: 03/11/20 02:34 ID:ri77FSoW(1)調 AAS
>129 :名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/19 22:20 ID:FV4pw1ti
ダイソーのNo.6デジカメケースに入れてたら
角の塗装が禿げちゃったヨ〜 ゜゜(´O`)°゜ ウワーン!!

 ↑ ダサイシルバーなんてかわされてんじゃねーよタコが。
 おれっちのは、ブラックだよーん。かこいいよーん。
135: 03/11/20 07:54 ID:Hs5q4gDM(1)調 AAS
シルバーだと剥げやすいのかな。
136: 03/11/20 10:23 ID:/HTodprV(1)調 AAS
どっちも変わらんと思う。
道具なんだから細かいことは気にしないで使い倒せ。
137: 03/11/20 15:58 ID:5s7sZlT6(1)調 AAS
MDの布に入れてるのはやばいかなぁ?
138
(1): 03/11/20 18:39 ID:ySm6uU36(1/3)調 AAS
これって、一眼レフ風に、対象以外の背景をぼかして撮影したりできますか?マクロ以外で。
絞り血などは変えられず、遠近のある画像しかとれませんか?
139: 03/11/20 18:41 ID:UI+ebrpa(1)調 AAS
基本的にフルオート機はそんなことはできません。
140: 03/11/20 18:43 ID:v0OfrLHd(1/2)調 AAS
フルオート機というか、絞り機構自体無いしね。
141
(1): 03/11/20 19:01 ID:ySm6uU36(2/3)調 AAS
じゃあ、ixyの新しいやつもMF機能があるといっても、記録写真の延長でしかないわけ?
ぱっと見たままをどれだけ綺麗に再現できるかが今のデジカメの命題ですか?
なぜデジカメの画像がよいといっているのかが良く分からない。
解像度再現性のある画像がとれるのがよいデジカメってこと?それでは、デジタルでは森山大道のような
写真を解体するような写真は評価の土壌が鼻から違って、モーターショーで綺麗なねーちゃんの肌質をどれだけ綺麗に再現できるかってこと??

あおりじゃなく、ずっと疑問なことなので。そもそもフィルム写真とは全く世界が違うってことでよいですか?
142: 03/11/20 19:02 ID:v0OfrLHd(2/2)調 AAS
よいです。
143: 03/11/20 19:03 ID:ySm6uU36(3/3)調 AAS
ありがとう。記録としての再現性の問題ということですね。納得。
144
(2): 03/11/20 19:11 ID:QVTq5x1w(1/2)調 AAS
ずっと疑問だったのに、2分で納得するんか。ワラタ

LC33は片手で持ったときの安定感と、シャッターのクリック感がすげー(・∀・)イイ
とりあえず満足っす。あとシルバーの方が好みっす。
145
(1): 03/11/20 19:26 ID:547n1HS0(2/3)調 AAS
>>141
「デジカメ」を一括りに語りすぎ。あと、このクラスのカメラに多くを
求めすぎ。A70ならマニュアル撮影できるよ。工作員じゃないよ。

>>144
黒はネットの商品画像はカコイイけど実物はプラッチックぽいね。もっと
真っ黒だといいのに。
146
(1): 03/11/20 20:39 ID:/8JkRnX+(1)調 AAS
再確認みたいなものです。やっぱ、それくらいか、という。145は紋切り型の答えしか出来ない〇〇。
それでは、そうでないデジカメを語ってみてくれ。一眼レフでじかめじゃなくてね。
147: 03/11/20 21:03 ID:qtXh7Nex(1)調 AAS
ん〜なんかきたね。なんだろうね。
148: 144 03/11/20 21:22 ID:QVTq5x1w(2/2)調 AAS
>145
買った直後に黒が出て「失敗したか」とオモタけど、黒の実機見て、あーこりゃシルバーのが
良いかな、と。
まぁ漏れもこれを道具として捉えてるから、見た目云々よりも使い勝手の良さに惚れますた。
149: 03/11/20 23:49 ID:547n1HS0(3/3)調 AAS
>>146
なにか気に障ったみたいですね、ごめんなさい。強く生きてください。
150: 03/11/21 01:17 ID:q1f9J6hx(1)調 AAS
>149
なにか気に障ったみたいですね、ごめんなさい。強く生きてください。
151: 03/11/21 01:27 ID:mYs3YW9W(1/2)調 AAS
まあまあ。
152: 03/11/21 01:29 ID:mYs3YW9W(2/2)調 AAS
あ、面白いIDが出た。
153
(1): AL 03/11/21 09:52 ID:oJSpGb/x(1)調 AAS
>138
>一眼レフ風に、対象以外の背景をぼかして撮影したりできますか?マクロ以外で。
ふつうに出来るだろ。
例えばテレ側でこんなふうに撮ればこんな感じになる。
このままさらに対象に寄れば、背景はますますボケる。

「一眼レフ風に」って箇所が勘違いしてるポイントだけど、背景がボケるのは
何も一眼レフ独特の描写ではないぞ。ここらへんは一眼レフだろうと何だろうと
原理は同じだから、それさえ把握しておけばOK。

# 例によって「マクロモード」での撮影だけど、背景のボケはそのせいじゃあ
# ないコトくらい判るよね。

●塀の上のマイコたん
LC33 105mm相当画角 ISO:100 f4.9 1/50 露出補正+0.66EV
フルサイズからリサイズのみ
画像リンク

154: 03/11/21 21:27 ID:QTHZYy/a(1/2)調 AAS
>153
そりゃ出来るぐらいはわかるよ。でもかなり条件が厳しいじゃん。分かることはあえて書かないこと。
微妙な構図の猫は正直おなかいっぱい。
155: 03/11/21 22:42 ID:+7qM0scp(1)調 AAS
ニャンニャンもっといっぱいみた〜い
156: 03/11/21 23:23 ID:UUsBfD0V(1)調 AAS
なんでこのカメラと一眼比べる馬鹿が発生するかな。
CCDサイズと焦点距離で被写界深度くらい見当がつくだろ。いちいち聞くな腐れきん玉。
157: 03/11/21 23:28 ID:QTHZYy/a(2/2)調 AAS
>156
ばかか、お前。キモオタは引っ込んでろ。たいした画像でもないのに、褒めまくってるから馬鹿じゃねえのって言ってんだよ。
比べてねえよ。まじきも。モーターショーはいい加減卒業しろ。使えず腐ってんのはてめえだろ。
158: 03/11/22 00:30 ID:BgdY0oeO(1)調 AAS
モーターショウってなんだ?
159
(1): 03/11/22 00:42 ID:wpcN7y1Y(1)調 AAS
【重大疑惑】
ファームナンバーが上がってるってことは
なにか不具合があったってことだよね?
160: 03/11/22 16:43 ID:v4gsm1kl(1)調 AAS
>>159
誰も気づかないような不具合なのであってもなくても同じ
161: 03/11/22 21:00 ID:ednWNcBY(1)調 AAS
わ〜い!
162
(1): 122 03/11/23 15:13 ID:3iLH7fAY(1)調 AAS
交換していただけました。
3万円相応の品質ではないかということで多少渋られましたが
店員さんもこちらの気持ちをわかってくれる方で、応じてくれました。

帰宅して試し撮りしてみると、前のとは明らかに違います。
交換してよかったー(;´Д⊂)

ALさんはじめ、背中を押してくださった方、ありがとうございました。
さあ、明日は紅葉を撮りにいくぞー。
163: 03/11/23 21:25 ID:V2KB9AOE(1)調 AAS
おめ!
164: 03/11/24 05:43 ID:jECpEAhr(1)調 AAS
結構個体差あるんだな・・・・・。
165
(1): AL ◆ymgsr7iAYY 03/11/24 18:21 ID:FPTkjAt3(1)調 AAS
>162
よかったよかった。このテのデジカメの個体差は案外でかいみたいだし、
どうしても気になる向きは納得いくまで交換してもらったほうがいい。
「3万円相応の品質」って云われてもなー。

>さあ、明日は紅葉を撮りにいくぞー。
ついでに交換後の新聞紙マクロ画像も希望。
166
(2): 03/11/24 21:24 ID:fqTbEA8r(1)調 AAS
LC33を3回交換したものですが、LC33の名誉の?為に言うと
自分の経験(デジカメ沢山買ってるデジカメ馬鹿なので・・)から
言うと、今まで片ボケで交換したものは・・新しい順に言うと
 G400、Z1、IXYD30、FZ1 以上新品
 S602(中古)
 FP4900(中古)も僅かに片ボケがあったがこれは我慢して使った。
ので。コンパクトデジで片ボケは自分にとっては珍しくも無くて
半ば当たり前です。
ので、新品を買う時はヨドのような大型量販店でなるべく買って
いる。即交換してくれるので。ネットに出ているような最安値店
ではその点ほぼ無理なので。
167
(1): 03/11/24 23:41 ID:2gOhI4Ni(1)調 AAS
>>165
77さんのレポートとALさんの助言にとても助けられました。
ほんとうにありがとうございます。ついさっき写真を整理していて、
新しいカメラの新聞マクロは捨ててしまいました。残念。
ご希望ならまた撮りますが、それほどのものでもないですよね。

改善された点としては、前の画像だと左側のピンぼけが目立つ以外に
右側と左側の色味が中央部と異なっていたのですが、
新しいものではそれらが減ったということでしょうか。
いまだに左右の端は少しぼけていますけれど
同じ程度のボケなので、これくらいで手を打とうかな、とw

淀の店員さんはわたしが持っていったサンプルをサービス版に焼いて
「この手のコンパクトデジカメとしては問題のない描写です」
みたいなことをおっしゃってました。
そのサイズだとたしかにピンぼけは目立たないのです。
大きなサイズだとハッキリわかるんだから、なんとかお願いしますよ、
みたいなことをいってなんとか交換していただきました。

好きで買ったLC33ですし、今でもいいカメラだと思ってますので
悶々が晴れて愛着がもてるようになったのはとてもうれしいことです。
ありがとうございました。
168: 03/11/25 04:07 ID:sqQ5OxZb(1/2)調 AAS
Exif見ると、LC33のソフトウェアは1.08が最新らしい。
うちの1.05だけど、やっぱり新しいやつはAEとか良くなってるのかなあ。
(LC33って、プログラムAEが少し劣ってない? ホワイトバランスが狂いやすい)
169: 03/11/25 04:15 ID:sqQ5OxZb(2/2)調 AAS
って、ファームの問題、既出すまそ。
でも、室内でのAEの問題は、下手な俺も悪いとは言え、
CyberShotごときに負けないでほしいよ・・。
170
(2): 03/11/25 04:32 ID:Ryh5LzFZ(1/2)調 AAS
これはフィルムでもCCDでも撮像管でも一緒のことですが、撮像部の大きさが
(露光面の面積が)画質を大きく左右します。荒っぽく言えば、でかいカメラほど
有利なんです。当然小さいカメラは悪条件だらけと言ってもいいでしょう。
当たり前のことを言っているとお思いでしょうが、もう一度考えてみてください。

撮像部に余裕のある設計ができるかどうかというのは大問題です。光学系だけを
上げて考えてもその差は想像以上に大きくなります。
サイズダウンは、捕らえられる光量(レンズの口径)得られる画質(レンズの精度)
正確な結像(レンズの枚数、コントロール)採用できる技術の制約(レンズの種類)
等々、けた違いのレベルを要求されてしまうのが宿命なんです。
更にコストダウンが使命のコンパクトカメラに至っては、最先端のレンズ技術をもって
しても解決できない問題をかかえてしまいます。今や一眼レフのレンズより、小型
軽量沈胴タイプのズームレンズのほうが設計上の難易度は遥に高いとも言えます。
非球面レンズの量産やCCDの小型化への対応などの技術は、顕微鏡や天体望遠鏡
を超えていると言っても過言ではありません。

デジカメがこれだけ普及し、高画素のデバイスが当然になった今、一般ユーザーから
の要求が高くなるのは必然の経緯とは思いますが、使い手側もこれだけ選択肢が多い
のですから、使用目的にかなう機種をよく吟味して選ぶことが満足度のアップに繋がる
近道ではないでしょうか。例えば画質にこだわるのなら高級機を狙うのが順当だし、
スナップを取りまくるのなら何時でも持ち歩ける安物のほうが良いのかもしれません。
カメラ自体を集めるのが趣味のような方は別としても、写すために買われたのなら、
道具としてどう生かせるがカギです。高いカメラも安いカメラも、買ったからには
使ってナンボ。さあ、楽しく撮影しようじゃないですか!
171: sage 03/11/25 04:46 ID:Ryh5LzFZ(2/2)調 AAS
おっと小泉さんみたいに、当たり前の抽象論を声高に語り過ぎました。
1-
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ぬこの手 ぬこTOP 0.032s