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【コラム】自力で兵器をつくれない国になる日本:予算縮減の中で瀕死の状態の防衛産業 [10/09/30] (271レス)
【コラム】自力で兵器をつくれない国になる日本:予算縮減の中で瀕死の状態の防衛産業 [10/09/30] http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/
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1: 本多工務店φ ★ [] 2010/09/30(木) 00:33:28 ID:??? 今年の春、東京都大田区にある町工場を訪れ、こんな話を聞いた。 「1種類の部品を大量に作るのは容易ですが、たくさんの種類の部品を1つずつ作ってくれと言われると非常に苦しみます」。 三菱重工業の下請けとして、長年にわたり戦車の部品製造を担ってきた経営者の言葉である。 また、神奈川県藤沢市でやはり戦車の部品を作る工場では、 「十数両の生産が見込まれるという話だったから、思い切って新しい設備を入れたが、大幅に減ってしまった」と不安をもらす声を聞いた。 下請けの中小企業にとっては、戦車1両の削減が経営を圧迫し、社員の雇用や生活に大きく響く。 日本の防衛装備品製造は、帝国陸海軍の頃や諸外国のように国の兵器廠(へいきしょう:官営の兵器生産工場)があるわけではなく、 大手から町工場に至る、こうした民間企業に多くを頼っているのである。 今年7月、私は『誰も語らなかった防衛産業』という本を上梓した。 これまであまり語られることのなかった防衛産業の実態を多くの人に知っていただこうという狙いで取り組んだ本である。 執筆するに当たり、数多くの防衛装備品製造現場を取材して回った。 そこで見えてきたのは、防衛予算の縮減、そして国民の「無理解」の中、瀕死の状態であえぎ苦しむ中小企業の姿だった。 防衛予算の縮減に伴い、装備品の開発・製造にかかる経費が削られる一方となり、そのしわ寄せは多くの一般企業に及んでいる。 戦車も年間の調達数は10両以下のペースとなってしまった(2008年度が9両、2009年度が8両。90年代は年間17〜18両で推移していた)。 量産できないので、約1300社あると言われる部品製造を引き受ける町工場が次々に撤退や倒産しているのが現状だ。 作れない、経験を積めない、技術者が育たない プライム企業の三菱重工業でも苦悩は同じで、戦車を製造する神奈川県相模原市の特車事業本部の相模原工場に行ってみると、工場らしからぬ静けさに驚いた。 同社の技術者は「最盛期は年間60両近く作っていましたが、今はやっとのことでラインを維持しています」と嘆く。 工場を稼働できず、金曜日を休みにすることもあるという。 聞けば、同社の特殊車両操業量は91年に比べて85%減となっており、もうこれ以上、工場を維持できない寸前まで来ていると言っても過言ではないのだ。 言うまでもなく、戦車の製造には極めて特殊かつ優れた技術が必要とされる。 例えば、ちょっとした音の違いやわずかな歪みを見つけ、何千にも及ぶ部品を一つひとつ数マイクロメートル単位で正確に調整する技術、 複雑な構造のエンジン部などを数十マイクロメートル単位で精密に研削する技術、戦車砲を安定させ、走行しながらの射撃を可能にする技術、 安定した高速走行を実現するための履帯(キャタピラ)の設計など、枚挙に暇ない。 これらの技術を習得し、一人前の技術者になるには少なくとも5〜10年を要する。決して一朝一夕には育成できない。 作りながら経験を積むことが不可欠であるのに「作ることができない」状態になっているのだ。 最新型戦車を誰がつくっていくのか 今、技術の継承ができないと、将来のダメージはもちろん、現在、運用されている「90(きゅうまる)式戦車」のメンテナンス作業にも影響が出てくると予想される。 アフターケアやオーバーホールにも技術者が必要だからだ。 >>2に続く ソース:JBpress http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/4513 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/1
145: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 00:59:17 ID:6fMaMS0z 兵器を輸出するとして、どういう国が買ってくれるか考えたら 小銃に価格競争力ないだろ。精度や耐久性は関係ない。 アメリカ(紛争当事国であっても今でも例外的に輸出可能)に 高技術部品を出して、技術を吸い取られる程度。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/145
146: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 01:10:40 ID:OKy6YZVz >125 日米安保の米側の意図は、日本にハイテク兵器を製造させないようにするため。 世界中が日本製を欲しがるから稼げなくなる。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/146
147: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 02:26:57 ID:Q/ZOX3kl 同じ敗戦国でも、ドイツは西ドイツ時代から世界的な武器輸出大国だったからな そりゃ武器輸出しなけりゃ生産コスト下げられず、輸入に頼るしかなって 安全保障で輸入元に依存するしかない 自国生産できなければ技術と技術者の継承と生産設備を保てない しかも防衛費1%枠があるから、政府調達分も限られる 武器禁輸政策とは佐藤栄作首相が打ち出した武器輸出三原則のことだ 佐藤はこの他に非核三原則まで打ち出している 非核ということは、核の傘で未来永劫米国に従属するしかないということだ ノーベル平和賞が欲しいという個人的な功名心のために日本の国益を捨て去ったようなものだ 政治家が一番やっちゃあいけないことだよ その上、非核三原則のうちの「持ち込ませず」は沖縄返還時の密約で嘘だったということまでばれている こんな人物が7年にも及ぶ戦後内閣の最長不倒記録を打ち立てているのだから困ったものだ ちなみに防衛費のGNP1%枠というのは三木武夫が導入したものだ 日米安保だけでも米国依存なのに、その上、非核で武器禁輸なら 全ての面でアメリカに服従するしかなくなる どうして日本の政治家は将来を見通して「自立した日本」模索し そのための政策を考えようとしないのか? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/147
148: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 03:28:01 ID:d9/+zwKP 夢のある兵器を造ろうぜ! http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/148
149: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 03:36:37 ID:CkrW2G+g 今回の漁船衝突は温家宝が民主化を匂わす発言したとたんのアタックだからな いつも通り日本脅威論を盛り上げたい完全に上海軍閥が仕掛けた権力闘争 日本は得意のやんわりスルーがほんとは良かったんだけどね アホの民主じゃ駄目だったな http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/149
150: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 03:39:44 ID:nx9zW6xK 非殺傷兵器なんてできませんよ、それはAVとかのすけべものになりますから http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/150
151: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 03:43:46 ID:XuhL+pdw >>145 大体、輸入品よりも高い兵器が海外で売れるわけねーわなw http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/151
152: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 03:49:12 ID:nx9zW6xK もう売りません! あっそ、じゃあ自分でつくる 待って松岡、やっぱり買って この栗かえし http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/152
153: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 03:55:55 ID:SEqP5e1s 同盟国同盟国いよるんやけんアメリカから貰たらええ。同盟国なんやろ? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/153
154: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 03:56:38 ID:nx9zW6xK 民間経済は魔物です http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/154
155: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 06:54:05 ID:dZ0VX7oh 日本車のアドバンテージを活かして装甲車なんか行けそうだよな アフリカなんかの貧乏国にはハイラックスやダットサンベースの廉価版とか http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/155
156: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 06:59:29 ID:bWIIqB3h 日本の潜水艦のエンジンてスゥエーデン製のライセンス生産らしいけどいくらか改造してんの? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/156
157: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 07:22:08 ID:5iVB7Zig 戦車なんて 中国 韓国 日本だけだろ 戦争博物館展示品 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/157
158: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 07:27:35 ID:J+SMAmCF 民主党・社会党の望むところだろうな。残念ながらそれが国民の望んだことだ。 なんとか粘ってほしいな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/158
159: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 08:40:45 ID:zV9HAONX 兵器どころか工業製品全般が作れない国になりつつあるぜ。 この国はこのまま行けば10〜20年以内にネジ一本作れない国になると思う。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/159
160: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 08:50:20 ID:ckPgZZ7V >>155 それはいわゆるテクニカルって呼ばれる戦闘車両として既に普及してる http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/160
161: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 08:58:24 ID:AWZ3dzhR で、作っているものが他国で軍事転用されているという事実 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/161
162: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 09:09:10 ID:WN0QqwyY >>142 全くその通り。 >>1 は結論ありきで意図的に飛ばしてんだろうな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/162
163: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 09:15:37 ID:WN0QqwyY >>147 そのドイツが誇るレオパルド2は90式と値段は大差ないんだがなww つーか、ドイツはNATOがあるから輸出先が多い訳で、日本とは事情が違う。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/163
164: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 09:59:13 ID:lWGH5qxV >>140 スイスやスウェーデンは作る兵器の取捨選択を徹底している上に輸出してるからな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/164
165: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 10:45:28 ID:7V93nZxO ,. < ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ > 、 / 俺 ヽ _ 〈彡 Y彡三ミ;, {\ \|_ \>ー 、 ト三三ニ:} < 民主党に投票してすいませんでした。 人{ >、,___.>、/三 ヾ\ |わ三彡;! /./ トミ;,_ Y/ \>ノー〜=- " V / /!  ̄ ̄ ゝ | / _ し/'┴──----─''| ン}\-ヾ彡 ヾ、___ノー'''` // http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/165
166: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 10:50:02 ID:jez6VQIO これも鳩山が防衛予算を削ったりするから・・・ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/166
167: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 11:29:45 ID:yqI+deg0 武器の輸出を認めればいいだけだと思うけどな。 北チョンとか買ってくれるだろ。 防衛予算、倍にしたって、 1台が2台になるだけ。量産効果はない。 100倍くらいにしないと。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/167
168: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 11:42:21 ID:fHtn1pYK >>167 >>1台が2台になるだけ。量産効果はない。 100台が200台、10隻が20隻と考えると量産効果はあるよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/168
169: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 12:12:34 ID:xFRV4X0/ 戦車とかよりミサイルを自製するべきなんじゃないか? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/169
170: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 12:40:50 ID:fHtn1pYK >>169 国産ミサイル(誘導弾)はちゃんとあるよ。例えば…… 川崎重工 01式軽対戦車誘導弾 96式多目的誘導弾システム 中距離多目的誘導弾 三菱重工業 88式地対艦誘導弾 90式空対空誘導弾 04式空対空誘導弾 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/170
171: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 12:45:09 ID:blS/Md3j >>166 遺憾なことに小泉時代からの流れです http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/171
172: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 12:48:49 ID:Fq8I3U4I >>170 超長距離地対空誘導団(防衛識別圏でF22でも軽く撃墜できるやつ) 音速のXSAM(空母キラー) が欲しいね。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/172
173: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 12:59:32 ID:ckPgZZ7V >172 ああ、ガムやるよ 食え http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/173
174: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 12:59:35 ID:fHtn1pYK >>172 >>超長距離地対空誘導団(防衛識別圏でF22でも軽く撃墜できるやつ) 長射程のAAMを生産している国は少ない。 中射程でも良ければ「04式空対空誘導弾(最大射程100km※推定)」がある。 >>音速のXSAM(空母キラー) 技本がXASM-3を開発中。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/174
175: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 13:03:26 ID:fHtn1pYK >>174 ごめん、地対空と空対空を間違えてた。 >>超長距離地対空誘導団(防衛識別圏でF22でも軽く撃墜できるやつ) 03式中距離地対空誘導弾(改) http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/175
176: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 13:05:36 ID:hXQjUY3O >>26 だから型落ちの戦車とかだらけなんだろう http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/176
177: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 13:22:56 ID:Fq8I3U4I >>174 >超長距離地対空誘導弾 パトリオットより射程の長い地対空誘導弾のことだよ。 通常の戦闘機じゃ、高性能ステルス機には対抗できないからだよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/177
178: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 14:03:14 ID:xFRV4X0/ >>170 トマホークみたいなのも作れるのか? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/178
179: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 14:20:37 ID:+nWxsC5b >>178 たぶん、88式地対艦誘導弾が該当する。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/179
180: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 15:44:28 ID:fHtn1pYK >>177 >>通常の戦闘機じゃ、高性能ステルス機には対抗できないからだよ。 赤外線誘導なら、ステルス性が高くても狙える可能性は高い。 いくらF-22が高いステルス性を持っていてもそれはレーダーに対してのものであって、 人間の目で直接確認出来るように、機械の目でも発見は可能。 なのにどいうしてF-22はミサイルの餌食になりにくかったかというと、 戦闘機や地対空システムが攻撃目標へ照準を合わせる時にレーダーを使っているから。 対空ミサイルにLOALがあったとしても、ミサイルへ最初に情報を与えておかないと 意味がない。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/180
181: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 15:51:59 ID:Fq8I3U4I >>180 だから静止軌道にいる赤外線監視衛星と地上レーダーをリンクさせて 地上からパトリオットより射程の長い誘導弾で撃墜すれば良いんだよ。 パトリオットですら空軍基地を守る程度の射程しか無いのが問題だわ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/181
182: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 15:59:41 ID:WN0QqwyY >>180 赤外線誘導ならフレアで終わりじゃん。 つーか、アホを相手にするなよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/182
183: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 16:14:31 ID:Fq8I3U4I >>182 AAM4でも誘導は複数だよ、当たり前。だから回避されないのだから。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/183
184: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 16:24:09 ID:fHtn1pYK >>182 FPAや2色シーカー付の対空ミサイルならフレアに対して耐性がある。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/184
185: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 16:50:07 ID:fHtn1pYK >>181 長射程のミサイルを調べていたら、「THAADミサイル」というのがありました。 ただしこれは弾道弾迎撃ミサイルなので、航空機向けではありません。 >>だから静止軌道にいる赤外線監視衛星と地上レーダーをリンクさせて 情報源が遠すぎませんか? タイムラグが激しくて役に立たない気もします。 そもそも、何故航空機相手にそんな長距離ミサイルが必要なんですか? 近代改修機のF-15Jと04式空対空誘導弾の組み合わせでも十分では。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/185
186: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 17:48:32 ID:xRszBlFT 実は世界最弱国である日本 自分の国で兵器を作ることが出来ず、尚且つ相手を攻撃できる制度が無い http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/186
187: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 18:06:26 ID:fHtn1pYK >>186 >>自分の国で兵器を作ることが出来ず >>170は無視? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/187
188: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 18:07:38 ID:WN0QqwyY >>186 兵器を自国開発してる国のほうが少なえわ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/188
189: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 18:16:02 ID:gnhn1OI2 規制を解除すれば済むだけの話 町工場で一斉にRPGから巡航ミサイルまで 何でもつくって輸出するようになる http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/189
190: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 18:17:15 ID:fHtn1pYK >>189 技術漏えいの危険はどう回避します? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/190
191: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 18:18:44 ID:Y0WsciGf 最後は日米安保が一番安上がりだと気がつくわけね。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/191
192: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 18:19:31 ID:fHtn1pYK >>191 同感です。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/192
193: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 18:57:03 ID:/ClYtyfI 全部清谷氏のせい http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/193
194: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 19:09:57 ID:nG+XMHlB >>10 俺は竹槍を持つ お前は盾になれ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/194
195: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 19:15:46 ID:A0syVAew 一品物に苦戦するのは町工場が悪いな http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/195
196: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 19:25:37 ID:ICIsLNka 財務省のクソバカが金を出さないんだろ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/196
197: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 20:47:40 ID:5KpQ3rA8 東芝が… ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101001-00000117-jij-soci どうすんだろ レーダー絡みって時点で日立は手も足も出ない NECと、三菱の電機の方はレーダー(高周波と航空宇宙)が出来るが、 軍需受けてたっけ? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/197
198: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 20:57:06 ID:Y0WsciGf 仕事を外注に丸投げしすぎて体をなさなくなりました http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/198
199: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 21:18:05 ID:XYprBJPR 産業を維持したいのならなぜユーロファイターを採用しないのか ライセンス生産できないF-22やF-35に固執するとか終わってる http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/199
200: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 21:25:29 ID:C/zVShVw >>197 また東芝か… あの会社、特許庁でも、やらかさなかったっけ? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/200
201: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 21:29:07 ID:XYprBJPR 防衛費を考える上で一番重要なのは人口問題 人口が2/3に減れば、一人当たりの防衛費負担は1.5倍に増える。こんなの小学生でも計算できるレベルだ 更にこれからの日本は高齢者の割合ががどんどん増えて公的な社会保障負担もうなぎのぼりだから、生産世代の税悲嘆はどんどん重くなっていくのは確定的に明らか 今の一人当たりでの2倍3倍の税負担に国民がたえられるはずもないので、当然税負担の軽減が模索されることになる そこで槍玉にあがるので、国の生産性の向上に何ら寄与していない防衛産業なのは確定的に明らか その流れを阻止するために、まずは人口問題について真摯な取り組みを行わなくてはならない 目先の5年10年を大事にするあまり20年後50年後を犠牲にすると大変なことになる だからこそ今こそ少子化対策としての移民なり子供手当が必要とされているのだ この論理が分からない大馬鹿野郎しか2chにはいない。俺に言わせればそいつらこそが真の売国奴だ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/201
202: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 21:32:00 ID:XYprBJPR 今の日本社会を考える上で、人口問題を抜きにして考えられる問題ははっきりいって存在しない だがお前らは移民はダメだとか子供手当はバラマキだとかロクな意見を言いやしない お前なぁ、せめてどっちか選べよカス。それやらないと20年後50年後の日本どうなるんだよと せめて移民か少子化対策かどっちか選べ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/202
203: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/01(金) 21:35:19 ID:XYprBJPR >>196 財務省の予算縮減だって結局のところ社会保障負担が年1兆円づつというハイペースで増大してるからこそだろうが なぜそうなっているかというと、世界最速ペースでの高齢化が日本社会で進行しているから 今の日本には防衛費なんかに費やす余分な金は存在しない むしろ中国がアメリカとの協調路線で経済成長に邁進して他に割く余裕がない今こそ防衛費を削減し他の社会政策への財源とすべきなのだ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/203
204: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/01(金) 21:40:46 ID:Y0WsciGf かつて人類が経験したことがないような高齢化社会と向き合っているからな。 昭和の頃は70歳前で死んでいた老人が今は90歳でもピンピンしているのだから そりゃ年金も社会保障も幾らあっても足りないはず。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/204
205: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 00:40:54 ID:VPTJYA9T >>179 それを九州から発射したとして、北京まで届くの? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/205
206: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 00:44:44 ID:qRDm2jY1 防衛予算関係ない話に、無理に防衛の話し出してくるからなあ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/206
207: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 01:01:14 ID:CwongLKC FS-X潰された段階で決まってた事だ 大体、安上がりだからと言われてF-16選ばされたら制空も出来ない癖にクソ高い駄作機を押しつけられた始末。そして対艦ミサイル撃ち込む相手はいなくなっていた 無理しても国産機作るかトーネードJにすべきだった http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/207
208: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 01:15:09 ID:7vHXWszO >>142 防衛より大事なものはあるしな 海外兵器輸入でOK http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/208
209: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 01:21:35 ID:a2cOHXQV >>201 文章が支離滅裂だが、お前が馬鹿だということだけはわかった。 軍事開発の応用から民生品ができた例は枚挙に暇がねえよ。 例えば、電子レンジを発明したのは軍需企業のレイセオンだ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/209
210: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 01:31:18 ID:qRDm2jY1 >>209 軍事開発の応用から民生品ができた例は枚挙に暇がないが、 実際に科学技術が大きく進歩したのは、戦争がないとき。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/210
211: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 02:01:00 ID:MzX0ZAa9 予算以前に技術もなかったっていう・・ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/211
212: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 02:08:40 ID:gUBMhzw+ 日本は戦後半世紀以上兵器開発をまともにやってないからな。 このツケは必ず払わされるよ。 防衛以外の様々な方面でもね。 だいたい家電みたいなガラクタテクノロジーで技術力あるとかほざける時代は終わってんだよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/212
213: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 06:09:35 ID:LNPM8in2 >>197 【防衛】F15戦闘機の偵察機化、システム受注した東芝が納期までに製品開発できなかったので契約解除-防衛省 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285945279/ > 防衛省は1日、航空自衛隊の偵察機RF4の後継として開発が進められている新型偵察機のデータ処理システムを受注した東芝が、 > 納期を過ぎても要求性能を満たす製品を納入できるめどが立たないため、契約解除に向け協議を始めたことを明らかにした。 > > 同省は、機体改修に掛かった費用負担や違約金支払いを東芝側に求める方針で、新型偵察機の開発はいったん白紙に戻る。 > > 同省によると、新型機はF15戦闘機をベースに赤外線カメラや情報収集レーダーを搭載。 > 撮影した画像などをリアルタイムで司令部に送ることができるのが特徴で、東芝が機体側装備から地上設備までのシステム全体を受注した。 > > 全体の事業費は約210億円で、2006年度から試作機1機の製作に着手。納期は当初、今年2月だった。 > > しかし、2月になっても要求性能を満たすシステムが納入できず、延長した9月末の段階でもめどが立っていないため、 > 同省は新たな納期延長には応じなかった。(2010/10/01-19:09) > > ソース 時事通信 新型偵察機で東芝との契約解除へ=システム、要求性能満たさず−防衛省 > http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010100100832 > 写真 現行のRF-4E > http://www.mod.go.jp/asdf/equipment/images/img_rf-4e.jpg http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/213
214: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 06:34:30 ID:A6Z0dyIk そろそろ兵器輸出を解禁するべき。 軍需産業ほど儲かって技術革新に貢献する産業はない。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/214
215: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 06:42:30 ID:Fz5g/CB4 儲けも大事だが、装備面で他国を依存させるのは 外交上ものすごく有利。儲からなくてもやるべきだよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/215
216: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 06:44:27 ID:qp6BTuXm 日本が兵器造って輸出しようとしても 価格競争力無くて売れないと思いますが http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/216
217: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 07:09:51 ID:RoSzbsAL >>203 予算なんて金刷ればいいだろデフレだし円高だしちょうどいい http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/217
218: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 07:33:59 ID:ZLIs0vPD >>217 酷い意見だ。一番やっちゃいけないことだ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/218
219: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 08:11:21 ID:fGWGcYEl 逝っちゃってる左巻きのがこういうのを衰退させる政策をわざと意図的にやってんでしょ。 反吐が出るね。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/219
220: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 08:15:58 ID:N7HzuJHD 日本だけで作れる強力な武器はアダルトビデオくらいだ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/220
221: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 09:07:15 ID:2VnbALNF 日本の左翼の主張は平時の戯言だから。いざ有事で人が死んでるのに9条がどうこう、とかいってたら お隣さんがお前をやりにくる。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/221
222: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 09:23:15 ID:TlvOTnTq ある意味神風だな バカシナ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/222
223: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 09:45:02 ID:40lcVdpO 予算削減が問題じゃなくて、兵器の高度化が問題なんだけどな。 しかも、定期的に戦争しないとノウハウが溜まらないし宣伝もできない。 アメリカやロシアみたいに常に紛争地域抱えて世界中に兵器売りまくるくらいでも日本の規模だと兵器開発はむずかしい かもしれん。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/223
224: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 10:01:33 ID:RMt4qm91 でもアメリカ海軍、陸軍はドイツのH&k社、ベルギーのFN社の武器を採用してるがなww アメリカの武器よりもドイツ、ベルギーの方が優秀 スイスのSIGも素晴しいが http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/224
225: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 10:04:07 ID:RoSzbsAL サヨは思考停止中です http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/225
226: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 10:12:25 ID:Z4mSMP8a 少数精鋭の日本の要求に答えられる兵器を単独で開発出来る国なんて アメリカ以外に存在しないだろ。 武器輸出解禁して防衛予算を多少増やしても、 どっちにしろ日本一国じゃ無理。 それよりも集団自衛権を認めて、 国際的な共同開発に加われるようにするべき。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/226
227: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 10:31:42 ID:vC9Gfpkq 敵が上陸するであろう場所にエロ本撒いておくしかないな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/227
228: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 10:48:18 ID:24Lyz2bS 経団連が軍事産業に力入れれば 丸く収まる事増えそうだな http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/228
229: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 11:03:38 ID:I93X2W1X >>228 買う奴いないから成り立たないぞw まずふつうに武器輸出が可能にならないと、純民営で防衛産業なんか発展しない。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/229
230: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 11:05:54 ID:24Lyz2bS >>229 金に盲目だから方向性を変えるって意味でね http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/230
231: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 11:11:21 ID:OMR28sOd >>229 内戦起こせば国内で買ってくれるよ! http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/231
232: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 12:39:00 ID:/sdLT582 >>231 それ、全体的に考えると損の方が大きい。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/232
233: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 12:53:43 ID:sYdyKjtY >>226 MD開発してるんだから既に有名無実化してるんだけどな、本当は ただJSFだけは勘弁な http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/233
234: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 12:58:47 ID:/sdLT582 >>233 確かにF-35はちょっと、ねぇ…… F-Xについては、もうこれがチャンスとばかりにF-2の改修(F-16C/Dの再改修)をやるか、 ATD-XをF-X化させてしまいたい。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/234
235: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 17:01:46 ID:Bc5kPd2s 日本人はここいらで一度侵略されて犬畜生以下の辱めを受けた方がいい。 そうでもされなきゃ目が覚めないよw http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/235
236: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 17:04:49 ID:/sdLT582 >>235 そういう意味でアメリカは日本占領のやり方がうまかったのかも。 最初は昭和天皇を処刑しようとしていたらしいけれど、後から撤回してるし。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/236
237: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 17:19:38 ID:Bc5kPd2s あ、中には敗戦後の占領下で酷い辱めを受けたじゃん!て言う人もいるだろうけどあの程度は 全然だよwボスニアなんか好例だけどガチで侵略されたら生首が路上にゴロゴロとかの世界だぞw http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/237
238: こにょ〜 ◆IzXu3gqo6w [] 2010/10/02(土) 20:24:18 ID:L3yq2BF5 日本は、武器輸出なんかできるレベルにない! 今、そんな事を言い出したら、ライセンス供与してもらえなくなるからね。 当分は国で軍需産業を育てるしかないのだ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/238
239: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 20:34:54 ID:r/TU7/4r だ ら 様 作 せ よ な を ま れ 万 解 し ん よ ま 今 な て 頼 れ も ら が 。 を る め 兵 な て ぶ 潰 為 兵 な 条 次 で え や な も い 。 デムパ状態が悪くて言いたいこと半分しか伝えられないが許せ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/239
240: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 22:23:57 ID:pe9Q8yDW 兵器廠、復活させろや! http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/240
241: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 22:26:11 ID:VOGV4TYa >>218 他国はみんなやってる。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/241
242: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/02(土) 22:33:46 ID:vkYdzY2Y 日本ほど放漫財政やっている国はG8の中ではないな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/242
243: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 22:38:28 ID:VOGV4TYa >>242 これだけ経常黒字だしてる国もない。 国を滅ぼそうとしてるのは財務省と日銀だよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/243
244: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/02(土) 23:00:36 ID:Ka6k6m/h >>17 マジレスすると、防衛省に限らずI種採用者の半分は理工系 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/244
245: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/03(日) 00:26:50 ID:vsPckLA8 財務省のクズが予算ケチってるからな http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/245
246: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/03(日) 00:30:49 ID:gU+Cgvq1 >>243 貿易黒字だけど、企業は赤字とかな。 根本から崩壊しているな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/246
247: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/03(日) 00:47:52 ID:mp28T5I8 >>246 >根本から崩壊しているな。 経済と経営を同列に論じる誰かさんの脳内がな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/247
248: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/03(日) 03:34:07 ID:Wz8YiBJa >>224 H&KはXM8ドタキャンされるし、FNはSCAR頑張って作ったのに「やっぱM4でいいや」とか言われるし、結構酷いよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/248
249: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/03(日) 07:59:28 ID:u5+rZH+y >>234 ATD-X待ちだとF-15の後釜に間に合うかすら怪しい 15も改修しないやつは時代遅れだし。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/249
250: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/04(月) 19:11:18 ID:p8eq7hIO 今こそ心神を。 ってミンス政権じゃ無理だろうなぁ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/250
251: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/06(水) 15:30:04 ID:pMZeyavw >>250 >>249 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/251
252: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/06(水) 18:11:02 ID:/u9G0B+k 正規空母導入で飛行隊自体増やしてF/A-18ラ国しか道はない。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/252
253: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/06(水) 18:25:05 ID:oI3RlGI8 >>252 正規空母を3隻も運用する予算が日本にはないと思う。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/253
254: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/08(金) 13:47:10 ID:L8VmcgXp というか、専守防衛に空母は必須じゃないんじゃね? あったらあったで、いろんな運用ができるとは思うけど。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/254
255: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/08(金) 13:54:36 ID:uifR8ZeM 中国「高速鉄道技術で日本抜いたわ 世界トップレベル」 1 :中国住み(四川加油!) :2009/11/18(水) 23:36:39.71 11174ID:O/1o3epN ▽わずか5年でトップランナーに 今から1年前、中国国産のCRH3型高速列車「和諧号」が京津高速鉄道を時速394.3キロで走り新記録を樹立した。その後、同鉄道は350キロという世界最高の運行速度で運営をスタート。 米国、英国、日本など約30カ国の政府要人や国際機関の責任者による同鉄道の視察は累計200回を超え、1万人以上が実際に乗車して視察を行った。 その結果、中国の高速鉄道は発展の速さ、水準の高さ、投資額の少なさなどが高く評価され、賞賛を受けた。京津高速鉄道は中国初の、真の意味での高速鉄道として、登場以来、 常に世界のトップを走ってきた。運行速度が世界トップであるだけでなく、高速列車の旅客輸送量でも世界トップを誇る。 視察を通じて、中国がわずか5年で先進国が50年かけてたどってきた高速鉄道の発展プロセスを通過したことを知った日本の専門家チームからは、 「中国の高速鉄道技術はすでに日本を追い抜いている。これほどの短期間でこれだけの事を為し遂げるとは信じられない」といぶかしむ声すら上がった。 関連記事 ◆中国の高速鉄道が世界へ!米露などとすでに商談―台湾メディア ◆<中華経済>鉄道関連大手が合弁、海外の高速鉄道受注へ―中国 ◆500億ドル投じ高速化計画、世界最大の高速鉄道網を目指す―中国 ◆世界の高速鉄道競争に中国も参戦、先進国の脅威に―米紙 ◆中国の高速鉄道、南アへの進出が決定―中国紙 ◆中国の高速鉄道技術、初の海外輸出なるか?=サウジの入札に企業連合が参加―中国紙 ◆中国がイランの鉄道建設プロジェクトに20億ドル投資=中東横断路線も視野に―英紙 ◆アルゼンチンが中国から鉄道技術を導入へ=数十億ドルの巨大プロジェクト―米紙 ◆上海・ベルリン間に路線建設も検討=高速鉄道網の整備進める中国―独紙 ◆中国の高速鉄道が猛スピードで世界に出ようとしている―英メディア ◆新型列車は「国産」?仏企業が激怒!日本の新幹線輸出のライバルにも―中国 ◆盗まれた新幹線の技術?!「高まるチャイナリスク」報道に反論―中国政府 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/255
256: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/08(金) 13:56:14 ID:MVYPhgg2 本当に日本の兵器産業潰れたら中国が困らないのか? 潰れる前に必死に日本奪いに来るだろ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/256
257: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/08(金) 14:56:26 ID:hOOdCP3W >>255 CRH3型高速列車はドイツの高速鉄道ICE(Intercity-Express)の中国版だから、 中国が凄いというよりドイツが凄いと考えられる。 >>256 あの国はロシアからパクリまくってるから、 ロシアからの技術提供が止まったら次はパキスタン辺りから引っ張ってくるんじゃない? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/257
258: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/08(金) 16:45:02 ID:7wdNhFPr まだ武器輸出正常化に難癖付けてるのがいるのか 値段が高くて買い手がないはずだから反対!とかもう意味が分からないw 普通に戻るって難しいね http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/258
259: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/09(土) 10:35:48 ID:V+unygHC >>255 >日本の専門家チームからは、 >「中国の高速鉄道技術はすでに日本を追い抜いている。これほどの短期間でこれだけの事を為し遂げるとは信じられない」といぶかしむ声すら上がった。 CRH3がICE3をベースに技術移転して作ってるのを当然知っての発言だよな? いったい何の専門家なのやら。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/259
260: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/09(土) 10:42:19 ID:8PLxU3nk さすが民主党政権 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/260
261: まさる [] 2010/10/09(土) 10:47:34 ID:cu4DiFns 官僚・公務員を減らして余計な食い扶持を減らして 国防予算にあてればいい 国民への重税化はもう無理だ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/261
262: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/09(土) 11:00:58 ID:OSumG2AR >>261 重税ったって、よその先進国よりは安いらしいね。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/262
263: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/09(土) 11:34:16 ID:1nu4abZB ドイツやスイス、スウェーデンみたいにどんどん輸出して稼げ。 数がはけりゃ防衛省の調達コストも下がって防衛費も削減できる。 調達コストが高すぎる歩兵戦闘車みたいなものは輸入すりゃいい。 輸入しているのに輸出しちゃいかんなんて、正気じゃない。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/263
264: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/09(土) 11:44:04 ID:OSumG2AR >>263 >>調達コストが高すぎる歩兵戦闘車みたいなものは輸入すりゃいい。 それについては将来装輪戦闘車両計画の方が安くなりそう。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/264
265: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/09(土) 11:51:46 ID:GE2ZVHlZ >>263 社民党がいる限り、無料だろうなあ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/265
266: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/09(土) 11:54:06 ID:o8GoiF6r 自衛隊訓練の半分ぐらいを農業にしてみないか http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/266
267: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/09(土) 12:08:17 ID:OSumG2AR >>266 そうすれば食事の出費が減せる……のか? 肝心な主任務の訓練を減らしちゃ駄目じゃないか。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/267
268: 名刺は切らしておりまして [] 2010/10/09(土) 12:14:07 ID:lfOnMJPP 田母神将軍様を防衛大臣に! http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/268
269: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/09(土) 12:17:43 ID:OSumG2AR >>268 それはそれで危なスギルぞ(汗 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/269
270: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/11(月) 00:13:28 ID:SENJ9XJu 今日本に戦争仕掛ければ勝てるな。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/270
271: 名刺は切らしておりまして [sage] 2010/10/11(月) 14:57:25 ID:xjqYplct >>270 アメリカ頼りの勝ちになるでしょうけどね。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/271
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