[過去ﾛｸﾞ] クロスバイクの購入相談スレッド(民主主義)part2 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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645(1): 2017/05/13(土) 08:34:35.72 ID:Hf+XJfuD(1)調 AAS
>>644
ディレイラーやシフターは当然として、ハブ、クランク、ブレーキもシマノのものだと
・シェファードシティ
giantにこの価格帯でオールシマノはそもそもないかと
ミストラル以外は貴方の候補もオールシマノではないのでは？
646(1): 2017/05/13(土) 08:44:37.84 ID:v+mV6jkN(2/7)調 AAS
>>634
総走行距離がわからないので本当にフレームがイッちゃっているのか不明です
(100％自転車屋さんを信頼すると仮定して)
・駆動関係、チェーン交換していなければチェーンはほぼ寿命
伸びきった状態でディレーラー調整のみで誤魔化していたならスプロケ、チェーンリングの磨耗
・ビアンキローマの弱点、fsa製bbの不具合
体重制限のひとつの理由と思われるbbの基本耐久性に問題があります
・ヘッドパーツの不具合
kcncの廉価パーツは定番のオレンジシール(￥5,000くらい)に交換とかしておかないとメンテ頻度が増えます
恐らくフェザーと同等品、ガタがきやすいのに神経質でなければ最初は気がつかないくらい(私もそうでした、兄に指摘されてシール交換しました)
・ホイール、特にリアハブの不具合
下位車種はフォーミュラの廉価ハブですのでシールが弱く、ボールレースが傷み易いです(経験済=フェザーcx+
ホイール交換を考慮し始めた時に廃車
もう少し早く交換していればと今になって反省しています)
転倒・落車(それもかなり激しい場合)以外でフレーム・フォークがヤラれる可能性は低いと思います(このメーカーはmtbでの前科がありますけどw)
コンポ一式とヘッドパーツ交換、ホイールも交換となるとそれなりの出費(3～5万円くらい)になります
とはいえ、自転車屋さんの立場からすれば買い換え促進でしょうか
647: 2017/05/13(土) 08:52:27.68 ID:32Mze/gF(1/2)調 AAS
>>646
>このメーカーはmtbでの前科がありますけど
フロントサスペンションフォークだけどねー
リジッドのアルミフォークだと結構頑丈だと思うがどうなんだろ
そもそもあんたはフルカーボンフォークしか持っていないじゃん
648: 2017/05/13(土) 09:30:54.21 ID:EqssPIrn(1)調 AAS
>>639
新しい機種の話はともかく、フロントトリプルで立ち漕ぎという乗り方には賛成できないなあ。
649(1): 2017/05/13(土) 09:31:00.12 ID:32Mze/gF(2/2)調 AAS
>>634
キツイ言い方になりますが、走り方を根本的に変えないと何乗っても変わらないでしょう
ペダリングと抜重、ポジションの見直しと値引き前提(10％オフ)にお話し致します
・乗り心地も良く走行性能が高いフラバロード、オルベア アヴァンcfb(55cm)
外部ﾘﾝｸ[html]:www.podium.co.jp
細かいスペックはポディウムの電子カタログで確認して頂ければ
私だと若干ピラーが足りないのですがほんの2cm程なので188cmなら問題ないと思います
可変ステムなので多少の融通は利く感じです
私(身長約189cm誤差として±3cm、ウイングスパンは2m8cm、スパン約82cm、足は39か40インチの股下ですが裾あげはしないで長さを揃えるくらい)で下半身の違和感があまりなかったのでピラーはそのまま使えると思います
ステムは110mmくらいに交換すると良いかも(フラバなので120mmで良いかも)
ペダルはローマのものを流用します
サイズ的にはエクスペリエンス56cmがしっくりくると思いますがカラーリングが地味ですので…
外部ﾘﾝｸ[html]:www.podium.co.jp
将来的にホイールを交換するならボントレガーレースシリーズが体重制限がないのでおすすめです
参考までにどうぞ
疑問・質問も歓迎致します
650: 2017/05/13(土) 09:34:52.70 ID:v+mV6jkN(3/7)調 AAS
>>649
え？
私じゃない…どういうこと？？
651: 2017/05/13(土) 10:19:11.42 ID:Q/oUmDlI(1)調 AAS
偽物かしら
652: 2017/05/13(土) 10:45:28.81 ID:v+mV6jkN(4/7)調 AAS
>>634
気持ち悪いけど気を取り直して…
兄と少し話してみました
「事故らない限りフレームなんて歪まない、そりゃ新車買い換えの口実だろ」
明るいカラーリングで身長に合うバイク
それなりの走行性能で軽い車体で登りをこなせるバイク
フジ ルーベオーラ56cm シャンパンゴールド
外部ﾘﾝｸ:www.fujibikes.jp
初期装備は貧弱ですが少しずつ自分に合わせてドレスアップしてゆけば良いと思います
軽いギアでスイスイと登るのではなく、ロードに匹敵する剛性と反応でグイグイ登るタイプです
平地では短時間ならロード並の走行性能を発揮して、並のクロスバイクには影すら踏ませぬ走りが可能です
長距離は得意ですが街乗り等実用性は低く、気軽にコンビニと言うには厳しいものがあります
ただ、ゆったりしたポジションなので体格問題のパーツ交換が必要なく、ブレーキとホイール、クランクを後から交換してゆけば潜在的性能の高いフレームの真の能力が発揮されるでしょう
年式が違いますが5800ブレーキ、2300(52/39t)クランク、ゾンダ+コルサ25cと言うとてつもなく速いルーベオーラを知っています(最初から素直にルーベで良いのにw)
(続く)
653: 2017/05/13(土) 11:07:19.83 ID:v+mV6jkN(5/7)調 AAS
>>634
(続き)
耐久性重視で軽いギアで脚の負担少なく登りを走破するバイク
道を選ばず絶対速度より街乗りの使いやすさ重視のバイク
bsシルヴァfr16 54cmコバルトグリーン
外部ﾘﾝｸ[html]:www.bscycle.co.jp
ローマより走行性能で劣りますが走破性能が高く、頑丈な造りのバイクです
メンテ頻度が少なく耐久性の高いパーツでかためられた重装備コミューターで豊富なオプションか用意されています
ポジションはかなりゆったりしているのでオルベアアヴァン55cmのような窮屈さはありません
耐久性と街乗り・通勤を重視するなら現実的選択かも
まとめ
ルーベオーラはフレーム全投入でワンランク上の走りが可能
ただし、性能を引き出すには自己鍛練とドレスアップは必須
シルヴァfr16は後からお金がかからない頑丈なコミューター
ホイールを換えればそこそこの走りができる予感はあります
私がおすすめするのは体格の問題からこちらの2車種です
気になるバイクがあるのならポジション関係での相談、お気軽にどうぞ
654: 634です 2017/05/13(土) 12:23:37.68 ID:ocUTAqO7(1)調 AAS
返事が遅くなって申し訳ございません。
色々とアドバイスありがとうございました。
皆さんの意見を元にもう一度検討したいと思います。
1.点検を受けたショップ以外のショップもしくは詳しい方に自転車のガタについて見てもらう
2.根本的に乗り方を改める(しっかり勉強する)
3.買換えが必要な場合はもう一度、自分の買いたいものや好みをリサーチした上で改めて相談する
たくさんのアドバイスを戴いたにも関わらず結論に至らなくて申し訳ありません。
大変勉強になりました。ありがとうございました。
655(1): 2017/05/13(土) 14:24:29.83 ID:v+mV6jkN(6/7)調 AAS
>>644
フルシマノと言えばアラヤです
アラヤ マディフォックスcx
外部ﾘﾝｸ[html]:araya-rinkai.jp
シクロクロスベースのフラバグラベルロード
カンチブレーキのハードルが高いことと舗装路での鈍重さが欠点
スピドラやアリーバ、fx以上のmtbに迫る走破性能がポイントです
ラレーrfl&rfc
外部ﾘﾝｸ[html]:www.raleigh.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.raleigh.jp
rflはそこそこ走るオールラウンダー
rfcはクラシックテイストのフラバロード
このクラスではトップクラスの装備です
マレーシア製造の廉価シマノコンプリートホイールと違い、純国内製造のリムはwh6800より高剛性
重さのハンデを感じさせずに走ってくれます
bsシルヴァfr16もフルシマノです
参考までにどうぞ
656(1): 644です。 2017/05/13(土) 17:22:10.69 ID:SRUB1CX8(2/2)調 AAS
>>645
必ずしもＡＬＬシマノに拘っているわけでは無く
フレームが折れたりする事故を去年ニュースで見かけた為
安すぎるのはパスしたいと言う意です。
好みの説明が悪かったようで、申し訳御座いません
>>655
こちらのメーカーは知りませんでした
考えさせて頂きます。
657(1): 2017/05/13(土) 20:59:15.06 ID:eVaONsdx(1/3)調 AAS
>>656
シマノとフレームはなんの関係もないよ。
それから絶対に折れないフレームなんてものは基本的にないと思ったほうが良い
アルミフレームは金属疲労で破断する例なんて幾らでもある。
高価な軽量アルミフレームは特にね。
とはいえ、折りたたみでなければまず折れることが無いのも確か。
658: 2017/05/13(土) 21:00:50.29 ID:eVaONsdx(2/3)調 AAS
>>644
個人的にはキャノンデールのquickシリーズが魅力的に思える
659: 2017/05/13(土) 21:08:39.69 ID:xclodOXh(1)調 AAS
>>644
よく見かけるでジャイアントパスなら
ミストラルもやめといた方がいい
660(1): 2017/05/13(土) 21:27:32.22 ID:Eb9jqcri(1)調 AAS
>>657
割れると折れるは違うよね
あんたの屁理屈に付き合うとこんな突っ込みになるねw
661: 2017/05/13(土) 22:53:45.46 ID:eVaONsdx(3/3)調 AAS
>>660
え？
662: 2017/05/13(土) 23:02:42.66 ID:v+mV6jkN(7/7)調 AAS
リムが歪むことを「リムの腰が折れる」と言います
安いホイールは腰が折れるばかりかスポークが本当に折れますw
フレームはクラックが入ったり溶接部分が一部剥離しているとかは写真で見たことあります
自転車屋さんが見せてくれました
要は「ウチでそれなりのバイクを買ってね」と言いたかったんだと思いますw
バイク選びの一指標としてシマノパーツを目安にするのは、さほど的外れではないかと
アラヤとか自社製ホイール(リム)でコスパしているとか理由がわからないとこの世界は不思議だらけです
663(1): 2017/05/13(土) 23:05:36.19 ID:q4ncZN/x(1)調 AAS
コスパしているみたいな意味不明な表記やめて頼むから日本語で書いてくれ
664: 2017/05/13(土) 23:15:49.46 ID:7ZDn21Nw(1)調 AAS
シートチューブ560トップチューブ610あるクロスバイクは身長182で腕長め、が乗っても大き過ぎるって事はないですよね？
665(1): 2017/05/13(土) 23:32:24.54 ID:cYnrq6e0(3/3)調 AAS
トップチューブ610mmとはでかいな
大き過ぎる可能性はかなりある
666(1): 2017/05/14(日) 00:21:16.31 ID:ClaIaNDA(1)調 AAS
>>665大きいサイズですが調整でなんとでもなるならっていいかなって感じです、最終的には跨がって決めますが
667: 2017/05/14(日) 00:43:44.56 ID:dPfQUujd(1/3)調 AAS
>>666
大きいサイズで調整は厳しいです
リーチやスタック、スタンドオーバーハイトは縮めることはできません
やめた方が良いと思いますが…
668(1): 2017/05/14(日) 01:23:45.94 ID:oE/zHL4a(1/3)調 AAS
>>663
アラヤは自社リムでコスパしているよ？
RFCのホイールはリムだけで一本約4千円、手組で組んだらR501より高くつく
性能も高いけど
逆に言えばカンパとかと同様手組では絶対に対抗できないホイール
669: 2017/05/14(日) 04:56:42.74 ID:GkGEuMSJ(1)調 AAS
>>668
だから日本語で書けや
670: 2017/05/14(日) 07:52:05.47 ID:D5Vc11De(1)調 AAS
「コスパしている」って俺も意味わからん
コストパフォーマンス？価格の割にモノがいいってことを言ってるのか？
ググってもそんな言い回し出てこなかった。仲間内だけで使ってる符丁みたいなもんならキモいからやめろや
671(2): 2017/05/14(日) 08:00:38.58 ID:oE/zHL4a(2/3)調 AAS
コストパフォーマンスを(高める努力を)している
年寄には理解不能w
理解しなくていいから
ジェネレーションギャップだから年寄は無視してくれやw
672: 2017/05/14(日) 08:07:54.54 ID:/RUMTzH8(1)調 AAS
>>671
日本語で書いてね。
673: 2017/05/14(日) 08:11:41.60 ID:oE/zHL4a(3/3)調 AAS
じじいの自演確定かよw
チャリの知識で勝てないから屁理屈つけるしかないよなww
チャリの知識で勝負しろよ、じじい
674: 2017/05/14(日) 08:21:42.02 ID:Cp1u4yX/(1/2)調 AAS
知障かしら？
675(1): 2017/05/14(日) 09:28:06.32 ID:9qFeC4Xj(1)調 AAS
意味わからんこと言って、
恥ずかしくなって、勝負になってるのかよw
コスパしているは共通語だから、お前が優勝。
ただし、このスレの中のみなw
676: 2017/05/14(日) 13:02:18.25 ID:YMw9h55I(1/2)調 AAS
>>675
意味わからないことで因縁かけてんのはてめぇだろ、じじいw
677: 2017/05/14(日) 13:25:18.53 ID:NJhh6Tw7(1)調 AAS
キチガイはもうスルーしようよ
678: 2017/05/14(日) 15:24:06.19 ID:bdsplxjc(1)調 AAS
コスパしているって何？
679: 2017/05/14(日) 16:04:48.63 ID:i0tQx+n6(1)調 AAS
タコパしてるの間違いじゃね
680: 2017/05/14(日) 16:20:49.36 ID:Lhls0jUM(1/2)調 AAS
コスプレしてる人？
681: 2017/05/14(日) 16:28:41.99 ID:LjAwNtlg(1)調 AAS
>>671
俺17だけどコスパしてるなんて言わないし使ってる友達も見たことない
年齢のせいじゃなくてお前が馬鹿なだけだから若者は馬鹿みたいな認識広めるのやめろ
682: 2017/05/14(日) 16:33:04.16 ID:WHR7cGPW(1)調 AAS
コスプレパーティーじゃね？
683: 2017/05/14(日) 16:34:19.50 ID:AbIYgGUM(1)調 AAS
ブランドパーツで自転車もコスプレさせてるだけか……
684: 2017/05/14(日) 16:46:19.00 ID:QdXKn+l/(1)調 AAS
コスパンって美味しいパン知らないのか！
685: 2017/05/14(日) 16:50:06.80 ID:Lhls0jUM(2/2)調 AAS
コスプレ自転車→ルック車？
686: 2017/05/14(日) 17:20:27.86 ID:YMw9h55I(2/2)調 AAS
知識で勝負できない負け犬の遠吠えw
気持ちいいだろ、女型
687: 2017/05/14(日) 18:29:40.38 ID:Cp1u4yX/(2/2)調 AAS
コスパが良いという意味かしら
688: 2017/05/14(日) 20:29:38.59 ID:vqkU+ceG(1)調 AAS
アホな奴ほど他人を煽る
689: 2017/05/14(日) 20:49:17.76 ID:Rmn0Hwv+(1)調 AAS
突然すみません。
キャノンデールquick4、2016と2017を乗り比べた方がいらっしゃいましたら感想を教えていただきたいです。
宜しくお願い致します。
690(2): 2017/05/14(日) 21:58:54.99 ID:5/c0SlRj(1/2)調 AAS
1年前に2万6000円(40％オフで)の無名中華クロスバイクを量販店にて購入したけど
クランク以外シマノだしフレームは頑丈で軽いし衝撃吸収も良いから好きなんだが
いかんせんステム短すぎ、サドル硬すぎ、タイヤ安物ダサすぎで結構カスタマイズ箇所が出てきた
サドルはセラSMPエクストラで決着しそうだけど
新車購入の人たち、安物クロスバイクはこうなるから気をつけろよ～
あ、あとハンドルグリップも手の形に沿うやつにしたい！エスケープとかクイックには最初から付いてるやつ
691(1): 2017/05/14(日) 23:33:37.72 ID:dPfQUujd(2/3)調 AAS
>>690
試装してみましたか？
smpはエクストラでもレーパン履かないと厳しいかも
ターボかフライトの方が良いと思いますが…
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cb-asahi.co.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cb-asahi.co.jp
692: 2017/05/14(日) 23:48:38.25 ID:dPfQUujd(3/3)調 AAS
>>690
エルゴノミックグリップ
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cb-asahi.co.jp
どうせバーエンドバーも欲しくなると思います
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cb-asahi.co.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cb-asahi.co.jp
レバーとの兼ね合いや角度調節がシビアなので、私個人的にはストレートグリップにエンドバーがおすすめです
693: 2017/05/14(日) 23:51:30.24 ID:5/c0SlRj(2/2)調 AAS
>>691
もう買って付けてる
スペシャのパワー、ファブリックスクープも持ってるけど、それらはロードに付けてる
その余りものとしてのエクストラ
俺はレーパン必須ではないと感じたよ。ただ、座骨安定感はクソだねぇ…正直、失敗した買い物よ
694: 2017/05/15(月) 01:56:37.10 ID:LJbjD4ZB(1)調 AAS
エクストラだめなのかよ
あぶねえー買うところだったわ
そうなると何にするか益々悩むな
695(1): 2017/05/15(月) 22:27:16.82 ID:fL//g85J(1)調 AAS
>>355です！
お陰様でローマ3無事に手に入れられました！
まだ30㌔走っただけでバテバテになってしまいますけど、たくさん乗ってやろうと思います！
ありがとうございました！
696(1): 2017/05/16(火) 19:45:06.78 ID:0IFXBUSp(1)調 AAS
>>695
あのくそ重いホイールで無茶しちゃだめだよ
タイヤ込みで4kg以上はあるだろ
慣れないうちに重たいギヤ踏んでいると膝壊すから注意ね
697: 2017/05/16(火) 22:13:43.63 ID:/MK60EgW(1)調 AAS
>>696
ホイール重めなんですか！
長距離走る様になったら交換も考えてみます！
ありがとうございます！
698: 2017/05/16(火) 23:52:53.53 ID:7diCfR4L(1)調 AAS
ローマのリアエンド幅は135mmじゃなかったかな
ホイール変えようと思ったら
手ごろな値段のものは手組みしかない罠にはまったかも
699: 2017/05/17(水) 00:41:24.35 ID:LRglGKMO(1)調 AAS
鉄フレームの俺はエンド幅135に余裕で130を突っ込んでるが全く問題は無い。
この辺の融通は鉄フレームならではだな。
まあ、自分でホイール組めるからわざわざ違う規格のハブを使う意味は無いけども。
700: 2017/05/17(水) 05:57:02.67 ID:Dzx4mTqQ(1)調 AAS
RS21とかなら135mmハブ軸とスペーサーで135化出来るけどな
701: 2017/05/17(水) 10:19:11.99 ID:LO9PfwQP(1)調 AAS
スレチ、消えてくれ
702(4): 2017/05/18(木) 13:01:19.98 ID:F7Si49bO(1/2)調 AAS
----------------------------------------
【予算】6～8
【使用目的】通勤
【走行距離】7km程度
【走行場所】舗装路
【好み】後述の購入候補に
【メンテナンス】タイヤの交換はやったことあります！
【天候】雨の日は乗りません
【購入候補】
ライトウェイ:シェファードシティー
コーダーブルーム:カナフ レイル
フジ:バラッド
ジェイミス:コーダ
ラレー:RF-Cとか
細いのが良くて見た目で選んだらこうなりました。
皆さんの意見が聞きたいです！
【体格、その他】
身長:164.5 体重:45 性別:女 年齢24 乗っていた自転車:昔通学でビアンキのプリマベーラに乗ってました！
7月ぐらいになったら新しいモデルが出たり、前年度のが安くなったりすると聞いたんですけど、待った方がいいんでしょうか？
----------------------------------------
703: 2017/05/18(木) 13:20:30.92 ID:Usc5/Avy(1)調 AAS
安くなるのはもっと後やな
704: 2017/05/18(木) 14:34:09.89 ID:FWeHGhw3(1)調 AAS
３月にあさひの通販で２０１６のバラッドが半額やってたもんね
今はドロハンの２０１６のバラッド Rの方だったら４０％ＯＦＦやってるね
705(1): 2017/05/18(木) 17:30:37.44 ID:lsxAHP/b(1)調 AAS
>>702
通勤にしか使う予定はないの？
やっぱり買い物とかにも使いたいよね
日帰りポタリングくらいはしたい？
706(1): 2017/05/18(木) 17:46:43.31 ID:F7Si49bO(2/2)調 AAS
>>705
メインは通勤で、買い物とかは週一スーパーに行くかなー？ぐらいになると思います。
ポタリングとかは今のところ無いです、一緒に走れる友達でもいたらやるんですけど・・・
707(1): 2017/05/18(木) 18:37:01.12 ID:hhT54Sgc(1/2)調 AAS
>>702
新型がでるのが１０月１１月頃、前年モデルが安くなるのは
１２月頃からかな。
その選択肢の中ならシェファードシティがいいかな。
コーダーブルームならRail700のがいいだろう。
708(1): 2017/05/18(木) 19:06:15.55 ID:w4+ZtW+R(1)調 AAS
>>706
なるほど、挙げた中だとRFCが用途の汎用性や将来的に趣味として楽しめて、性能も頭ふたつくらい抜けている
ただ、予算内でオプションを揃えるのは厳しいかな
それでもRFCをおすすめするよ
実物見たら惚れるよ
709(1): 2017/05/18(木) 20:07:40.22 ID:Lw85f/wT(1/2)調 AAS
>>707
よければシェファードシティをオススメする理由も教えていただけたら嬉しいです！
710(1): 2017/05/18(木) 20:20:04.30 ID:Lw85f/wT(2/2)調 AAS
>>708
店舗に見に行って、シェファードシティ以外は全部見て乗ってきました！
RFCは高級感もあってカッコ良かったです！
性能的にもいいんですね、違いを分かりやすく教えていただけたら嬉しいです。
お値段は・・・がんばります！
711: 2017/05/18(木) 20:43:01.39 ID:Z7By2oaB(1/2)調 AAS
>>702
まず候補にされたバイクの簡単なポイントから(私の主観ですのでこんな見解もあるんだ、程度に)
シェファードシティ
そこそこの装備で錆び易い以外は無難な性能
乗り心地はそこそこ軟かでゆっくり街中を流せるクロスバイク
短距離街中では使いやすいがやや軽快感に欠ける
ママチャリの延長として考えるならベスト？
コーダーブルーム カナフ
それなりの装備はシティレベルで合格点、錆び易いのも変わらず
軽さはあるので漕ぎ始めや登りは楽だがエスケープ以上に速度の頭打ちが早い感じ
シティより軽いが巡行速度は変わらず速度維持にはそれなりの脚が必要
乗り心地はシティよりやや硬め
街乗りで取り回しを重視したり、登りでチカラを使いたくないのなら
フジ バラッド
見た目のスパルタンさに比べて乗り心地が良いファッション系クロスバイク
フレーム全投入のメーカーなので装備は悪い
カスタムベースとして人気が高い、廉価版マジィ
それでもフジらしい「速度偏重」は健在
汎用性も持ち合わせるが、少しずつ自分に合わせてバイクをドレスアップしたい人向き
(続く)
712: 2017/05/18(木) 20:54:42.91 ID:hhT54Sgc(2/2)調 AAS
>>709
パーツがほぼフルシマノで信頼性が高い。
多色展開していて女性向けなところ。
比較的割り引きされて売られてることが多い。
713: 2017/05/18(木) 21:24:42.20 ID:Z7By2oaB(2/2)調 AAS
>>702
(続き)
ジェイミスコーダ
高価ですがおすすめは圧倒的にコンプ
レイノルズ520のチューブは乗り心地と耐久性に優れ、剛性もあの531に近い(らしい？)
装備はチューブに取られてしまい殆どフジ状態(余り良くない)
アジャスタブルスレッド(クイル)ステム等、フレームを含めてマニアックな装備がポイント
フラバでは珍しいレイノルズチューブも魅力的
このチューブのためにだけ買うのもアリ？？(はまったら631→725→853のクロモリ地獄一直線、数年後「731よりやっぱり853の乾いた硬さが堪らない」とか言い出したてビンテージのエクリプスを探し始めたら手遅れですw)
コーダスポーツはデザインが気に入ったのでしたら、レベル
コンプはディスクブレーキなのでシマノからボントレガー、カンパ系までホイールが用意されているのでドレスアップの巾は広いです(細身のフレームにはg3が似合うと思いますがどうでしょうか？)
ラレーrfc
クロモリホリゾンタル系のフラバロード
バラッドと違って装備がしっかりしているのでかなりの無茶も聞いてくれそう
バラッドとは真逆の羊の皮を被った狼系、その気になればかなり走れます
でも走らない
高い走行性能を心のゆとりと出来てこのバイクの良さが活きる(と思うw)
欠点はどなたかも指摘された通り、推奨オプションが高価なこと
ホンジョのフルフェンダーにニットーのキャリア、贅沢です
私はジェイミス コーダ コンプをお奨め致します
理由は「レイノルズ520だから」
クロモリの持つバネ感を味わって頂きたいです
そりゃ、通勤には過剰品質かも知れませんがそこを敢えて
参考までにどうぞ
714: 2017/05/18(木) 22:58:29.78 ID:aJ1g/4Dg(1)調 AAS
>>710
女型に先越されたけどRFCはロードバイクに近い設計がされている
候補の中ではコーダが近い
どちらも町乗りからサイクリングまで使いやすい設計
そのかわり低速で不安定だったり前かごがつきにくかったりする
7km走って一番疲れない設計でリムのクオリティーがほかの候補より段違いに良い
ポジションも最初はステムを裏返してなれてきたら元に戻すとかすれば良い
コーダコンプと比べてもフレームで劣るくらいで装備はハンドルやグリップ、サドルも質が高い
飽きがきにくいと思う
少し試乗してみたら気に入るんじゃないかな
本来コーダコンプ以外は競合車種ではない
アンピーオやルポ、エスケープRX1あたりと比べるべきバイク
見て質が良いと感じたのは当然、シェファードシティやレイル、SLとかリミテッドでもフレームは変わらないから、装備だけ変えるファミレスバイクとは違うよ
715(2): 2017/05/19(金) 19:17:43.44 ID:fj9yfobi(1)調 AAS
値段で悩んだんですけど「値段で悩む時は買うべき」がモットーなのでRFCにしようと思います！！
みなさん色々な意見ありがとうございました、詳しく教えて頂いて大変参考になりました！
大切に乗りたいと思います。
716: 2017/05/19(金) 23:50:08.65 ID:AVIXNZ8P(1)調 AAS
>>715
私もここで相談してRFC買いましたが、満足してます
当初RFLの予定から、実車見たら一目惚れで
高速走行も出来るし、坂もぐいぐい登れます
でも、一番気に入ってるはやっぱり見た目ですがw
717(4): 2017/05/20(土) 07:23:24.67 ID:1NQlAkr8(1)調 AAS
【予算】概ね10万以下ぐらい
【使用目的】平日:買物程度 休日:サイクリング
【走行距離】休日は30km程度を予定
【走行場所】舗装路
【好み】まずは色や形で選びました。
レトロなデザインよりは、ややスポーティな方が好きです。色は黒など暗い色が好きで、多色使いは好みません。
デザイン重視ではありますが、性能的にもそれなりに高いものが欲しいです。
【メンテナンス】全く経験無し
【天候】雨の日は乗りません
【購入候補】
トレックfx2（マット黒）
トレックfx3（黒）
トレックfx s 4（銀）
ルイガノTR-LITE R（マット暗銀）
ルイガノTR-LITE E（マット黒）
当初トレックFX2を買おうとしましたが、欲しい色がメーカー在庫無しということで諦めました。
見た目はトレックFX S5が非常に好みですが、値段で折り合いがつきません。
今のところfx3が購入最有力候補です。ただfx3はマットカラーがないのが残念に感じています。
【体格、その他】
身長:173 体重:60 性別:男 年齢35
718: 2017/05/20(土) 07:57:42.34 ID:lPedKzlY(1)調 AAS
>>717
自分もマットブラックあればいいなと思ったけど普通にFX3のブラックにして満足してる。オススメ！
719(1): 2017/05/20(土) 12:30:37.27 ID:ETuZQns8(1)調 AAS
>>717
キャノンデールのquickは？
720: 2017/05/20(土) 13:42:55.26 ID:x6Y4G/Nw(1)調 AAS
>>719
BB30w
論外、問題外の外ww
721: 2017/05/20(土) 14:02:17.22 ID:6KAewuhB(1)調 AAS
BB30は、他のプレスフィットと比べて防水性と防塵性が悪くて耐久性がないだけだ
異音が出るけどあんまり気にするな
2000kmおきに定期的にグリスアップすれば済むし、無理してシマノのクランクなんか使う必要はない
トレックやスペシャライズドはシマノに媚び過ぎ
722: 2017/05/20(土) 16:12:30.08 ID:PDIDcrc3(1)調 AAS
キャノンデールはハイエンドのMTB以外集金モデル
723: 2017/05/20(土) 20:45:18.08 ID:YZhRKvEO(1)調 AAS
>>717
fxで良いと思いますが同じスピードバイク系のメリダ グランスピード
外部ﾘﾝｸ[html]:www.merida.jp
s4/s5はドマーネのフラバロード版です
(フレームはドマーネと共通です)
グランスピードは無印fxシリーズと同じ「荒れた路面での巡行」を重視したモデルです
スピドラよりも装備で劣りますが差し色にピンクとグリーンを入れればランプレレプリカになりますw
S5が理想となるとフラバロードになりますが予算的にrf7やウィリエール、チネリとかは厳しいのでフジのルーベオーラとかでしょうか
フジ ルーベオーラ
外部ﾘﾝｸ:www.fujibikes.jp
無印fxとは相対する位置にあり不整地走行は考慮されておらず、ただひたすら舗装路を長く速く走ることを優先したバイクです
あとは1.2をフラバ化するとか(1.1にステルスカラーはありません)
無印fxで良いのでしたら正直、大差ありませんので好きなカラーで選んで良いと思います
fxからバイクにハマったらそこからエモンダなりマドンなりに行けば良いです
ただ、「カラーがないから仕方なく選ぶ」よりは「来期モデルを待つ」のがベストだと思います
「やっぱりあっちにしておけば良かった」と心の片隅に思いながら乗るより、「こっちにしておいて良かった」と思いながら乗る方が気持ち良いのではないでしょうか
>>715 さんは気持ち良いです
きっとrfcを颯爽と乗りこなすことでしょう
サイズは跨げるなら480mmを推奨致します
ニットーのリアバッグサポーターが440mmでは使えませんので
(クラブグリーンが人気ですがアガトブルーもかっこいい！)
ほとんど参考になりませんが「待つ」か「買う」か、楽しく悩んでくださいまし…
724(1): 2017/05/21(日) 02:49:57.29 ID:57dYOK9k(1)調 AAS
>>717
差し色のチェレステが五月蝿いかもしれないけど、ビアンキ ローマ（Tiagra 10SP DISC）とかいいんじゃないかね？
油圧ディスクにコンポはティアグラで、装備だけはTREK FX S5にも引けをとらない。
舗装路中心でスピード重視なら、キャノンデール CAAD OPTIMO FLATBAR1 てのもあるよ。
725: 2017/05/21(日) 11:24:58.53 ID:Svxgmn3u(1)調 AAS
>>724
ローマとではブレーキは当然としてホイールが違い過ぎる
フォーミュラの廉価ハブに600gの鉄下駄リムのローマ
DTのOEMハブにチューブレスレディリムのFXS5
フォークもアルミフォークとアルミコラムのハイモジュラスカーボンフォーク
コンポだけなら同じだけど、それならティアグラ積んで油圧ディスクってだけ
キャノンデールは契約上FSAを使わざるを得ないし、あのメーカーは後から金がかかり過ぎるよ
726(1): 2017/05/21(日) 15:21:35.96 ID:y+fehBbG(1/5)調 AAS
中級者向けのクロスバイクってない？
ネットで探してもどこもエスケープR3とかミストラルばっか
727: 2017/05/21(日) 16:41:36.16 ID:m5B85b6x(1/3)調 AAS
タヒね
728: 2017/05/21(日) 16:42:09.44 ID:pJmGEOGB(1)調 AAS
マルチ死ね
729: 2017/05/21(日) 16:47:02.23 ID:y+fehBbG(2/5)調 AAS
マルチではない
向こうのスレで答えがもらえないからこちらにきた
エスケープR3に5年くらい乗ってる中級者でで、次はパーツを1グレード上げたのに乗りたい
よろしく
730: 2017/05/21(日) 16:49:43.79 ID:bv2LOvjr(1/3)調 AAS
取り下げずにいろんなところに書いてりゃマルチだよ
態度にも問題あるし小学校の道徳からやり直すのが先だと思う
731: 2017/05/21(日) 16:53:21.45 ID:m5B85b6x(2/3)調 AAS
せめて黙って一日待って、状況説明してスレ移動ならわかるけど
シネ
732(1): 2017/05/21(日) 16:56:04.06 ID:y+fehBbG(3/5)調 AAS
自転車板はほんと偉そうなやつ多いな
答えられもしないくせに
嫌儲の方がもっと候補出してくれたぞ
733: 2017/05/21(日) 16:58:33.11 ID:bv2LOvjr(2/3)調 AAS
そういう態度が問題だと気付いたらようやく人間としてのスタートライン
734: 2017/05/21(日) 16:59:40.93 ID:cThoZ0iF(1)調 AAS
チョンモウに帰れよ馬鹿ちょん
735: 2017/05/21(日) 17:00:30.07 ID:Tzo1PV1B(1/2)調 AAS
じゃあ嫌儲の候補で選べよ...
736: 2017/05/21(日) 17:04:14.43 ID:DUklfDDF(1/3)調 AAS
>>732
あなたにはこれがおすすめです
外部ﾘﾝｸ:www.toysrus.co.jp
737(1): 2017/05/21(日) 17:06:33.37 ID:f+FKPySb(1)調 AAS
煽ってばかりだな
738: 2017/05/21(日) 17:11:25.18 ID:DUklfDDF(2/3)調 AAS
>>737
そんなことないよ
こっちにするか真剣に悩んでおすすめを決めたんだ
外部ﾘﾝｸ[html]:store.shopping.yahoo.co.jp
739: 2017/05/21(日) 17:12:45.21 ID:y+fehBbG(4/5)調 AAS
嫌儲は同じ質問してもこんなに返しくれた
2chｽﾚ:poverty
自分たちが如何に愚かなのか自覚した方がいいですよ
この板来て何も収穫なかった
740(2): 2017/05/21(日) 17:13:38.02 ID:y+fehBbG(5/5)調 AAS
こうしてますます過疎って自分たちの首を絞めて行くんだね
741: 2017/05/21(日) 17:20:24.01 ID:Tzo1PV1B(2/2)調 AAS
向こうでも煽られまくっててわろた
ルック車勧められてありがとうとかほんとに中級者かよ
742: 2017/05/21(日) 17:22:53.78 ID:DUklfDDF(3/3)調 AAS
タイミングが悪かったな
女型が居ればそれなりに答えたろう
この天気だから走りに行ってんじゃね？
743: 2017/05/21(日) 17:25:31.69 ID:bv2LOvjr(3/3)調 AAS
まあ本人がそれで納得しちゃってるならいいんじゃね
質問の内容・仕方からしてもそんな程度だろうし
取り敢えずさっさとここから消えてくれれば解決
744: 2017/05/21(日) 17:28:23.34 ID:m5B85b6x(3/3)調 AAS
>>740
スゲーマルチじゃん
しね
745: 2017/05/21(日) 17:44:12.76 ID:1NktQ55Z(1)調 AAS
あっちの板でも散々言われてるみたいだけど、
ある程度の車種の絞り込みすらできないのは、あまり中級者とはいわないね
素直に初心者ですって書けばもう少し好意的なレスも得られたろうに
一番損してるのは間違いなく＞740だね
746: 2017/05/21(日) 18:02:41.37 ID:K57xpF8k(1)調 AAS
5年も乗ってて車種もわからんなら初心者だろ
余程、自転車に興味がない限り
普通はスポーツサイクルを所有するとメンテしたりしていく内に自然に情報を得て行くものなんだがな
検索できない辺りネットも音痴なんか
747: 2017/05/21(日) 19:14:38.83 ID:Hnyno45J(1)調 AAS
別にエスケープR3やミストラルが初心者向けって訳でもないしね
余程ハイエンドなモデルは耐久性やメンテナンス性を考えると初心者には勧めないけど、それ以外なら別に初心者向けも中級者向けもない
中級者ならある程度こんなのがいいなとか分かるだろ
それすら分からないなら中級者ではない
748: 2017/05/21(日) 20:14:47.20 ID:VlcW0GIM(1)調 AAS
こっちにも湧いてたか
中級者っていうよりは中学生って感じだなｗ
749: 2017/05/21(日) 20:41:18.07 ID:5Qvc2VTO(1)調 AAS
永久初心者バカのひとってのが別スレにいたな
750: 2017/05/21(日) 21:10:18.37 ID:aiyX1jOR(1)調 AAS
>>726
どういう辺りを良くしたいのか具体的イメージがあればいいけど、そうでないならタイヤとホイールを変えてみるのが王道パターンのようですが。
751: 2017/05/22(月) 00:08:18.60 ID:XoQalSJH(1)調 AAS
>>740
そんな疑問を抱いてるうちは中級者を名乗るなよ・・・
752: 2017/05/22(月) 00:23:27.73 ID:hSc5bYGP(1)調 AAS
クロスには中級も上級もないと思うけど、１台目クロス買って
おそらくもう少し軽いバイクが欲しくなってるんなら、
自分なら２０万ぐらいのロード買うわ。
どうしてもフラットバーってんなら、スペシャライズドの
カーボンモデルあたりでいいだろ。
753: 2017/05/22(月) 00:28:59.93 ID:9OY7XM1J(1/2)調 AAS
クロスの上位がロードって考え方はどうかな
用途が違うからクロスはクロスの中でもうちょっと良いやつが欲しいっていうのは普通にあると思うけどなぁ
754: 2017/05/22(月) 00:35:14.31 ID:YgTWmrvW(1)調 AAS
クロスバイクより速く快適に舗装路を走りたい→ロード
クロスバイクより速く快適にオフロードを走りたい→MTB
クロスバイクより速く快適に舗装路とオフロードを走りたい→グラベルロード
クロスバイクより荷物を積んで楽に走りたい→電動アシスト自転車
755(1): 2017/05/22(月) 02:17:22.85 ID:9OY7XM1J(2/2)調 AAS
グラベルロードとクロスの違いってハンドルと変速機？
756: 2017/05/22(月) 03:10:31.56 ID:m6u7uwbM(1)調 AAS
>>755
ジオメトリもかなり違う
757(1): 2017/05/22(月) 12:43:59.30 ID:mWf0BteL(1)調 AAS
クロスバイクの中でも結構違いがある気がするけど、クロスとグラベルロードのジオメトリの違いを端的に言うとどんな感じですか
758(1): 2017/05/22(月) 18:59:32.25 ID:NPDq6yRR(1/2)調 AAS
>>757
おおまかな傾向として、
ht、ttがグラベルロードは短め(wbも短くなります)、bbdはロード並みのロープロファイルなります
haは寝ていますが短いhtとロードに近いやや鋭角なsaです
ポジションはクロスバイクが遠くて高いハンドルに対して近くて低いハンドルポジションになります
ロードほどhaが立っていないが長いwbで低重心です
本格的にグラベルを攻めるシクロクロスは更に前傾がきつくなり、重心は高くなります
クロスバイクと比べると安定感重視でありながら前傾姿勢で長距離に対応、不整地でのコントロールは長いcsでワイドタイヤに依存します
ドロハンなのでタイトな近くて低いポジション、低重心で長めのwbがグラベルロードの特徴です
クロスバイクはフラバのワイドで遠くて高いポジション、高重心で長いwbが特徴でしょうか
エスケープのように近くて高いポジションもありますが、街中での視界確保を重視しているのでしょう
エンデュランスロードはブレーキとcsが違うだけでワイドタイヤを履けない、舗装路の長距離向けロードです
759: 2017/05/22(月) 20:22:49.73 ID:NPDq6yRR(2/2)調 AAS
>>758
すみません、比較対象を忘れていました
クロスバイクはラレーrfl50cm(クロスバイク)とアラヤ マディフォックスcxg50cm(グラベルロード)です
を、基本に身近にあるシルヴァd20/49cm(ドロハンクロスバイク)とセンチュリオン シクロクロス4000/53cm、チネリxcr56cm(エンデュランスロード)等で検討しました
rflだけは試乗メモから当時を思い出しながら想像(妄想？)しましたw
760(2): 2017/05/23(火) 22:53:23.43 ID:g69Bf3fZ(1/3)調 AAS
ご相談です、っつか迷ってます
【予算】 12万まで
【使用目的】 街乗り、通勤通学、たまに遠出
【走行距離】 通勤は往復４ｋｍ 街乗りは難波から梅田的なイメージ、遠出で往復２０ｋｍくらい（したことないのでわからん今後するかも的な前提）
【走行場所】 市街地の舗装路
【好み】ベタなクラシカル
【メンテナンス】 できません、頑張って油差すくらいは覚える
【天候】 雨の日に乗らない
【購入候補】
オーバースペック承知で
ルーベオーラ ←全然クラシカルじゃないけど重量の軽さ、性能がロードっぽい（ミーハーな性格ゆえ）
Radford-7 2015 ←見た目最高、コスパが良さげ、重量の軽さ、性能がロードっぽい（ミーハーな性格ゆえ） ただ肝心の製品がもう無いかも
ちなみに現行のデザインは最悪な上に高いので論外
RAIL700SL-LTD ←高いしぶさいくだけどそれを補って余りあるウルトラの軽さ
分相応はこの辺的な
RAIL700S← 見た目悪いがウルトラの軽さ、性能的にも初心者には十分？
BALLAD ← 見た目いい、性能的にも値段的にも初心者にはこの程度でいいかも ただ・・重い！！！！
RAIL700 ← 見た目悪い、性能的にも値段的にも初心者にはこの程度でいいかも ただ・・重い！！！！
これが欲しかったが
Tern Gleam ←Ternスレにも書いたけどデザインはドンピシャで9.6kgも最高なんだけどタイヤがちっこい(´・ω・`)、故障したり後々替えたくなったときに困ると思う
※治安的にマンションの地面駐車場に置いておけません
過去ママチャリ二台と原チャ1台パクられたハードモードエリアに居住です
※ゆえに自室保管しないとダメなんですが、エレベーターなしの4階です、だから重量の軽いことが最重要条件です
【体格、その他】 １７０ｃｍ ６０ｋｇ ママチャリ専門素人（昔にパチモンのMTB)
前傾姿勢はMTBで懲りたのでコンフォートのハンドルでのんびり乗りたい、しかし速は遅を兼ねるでロード的な性能もあればいいかなと
761: ７６０ 2017/05/23(火) 22:57:11.50 ID:g69Bf3fZ(2/3)調 AAS
ちなみになぜクロスってのはママチャリの重さに辟易したからです
762: 2017/05/23(火) 23:12:31.92 ID:g69Bf3fZ(3/3)調 AAS
ちなみに現行のママチャリは地べたに停めてますよ、あんなの持って上がれないですから
763(1): 2017/05/23(火) 23:39:11.14 ID:GIPDRng8(1)調 AAS
rail700sl-ltd
764(2): 2017/05/23(火) 23:45:19.33 ID:sL4777Cx(1)調 AAS
>>760
単純に軽ければ良い、という問題ではないと思います
階段を持って上るなら「担ぎやすさ」が重要なファクターです
スローピングフレームはいくら軽くても担ぎにくいです
最初から「担ぐことを考えているバイク」が「軽いバイク」よりも階段の上り下りが楽です
私も二階とは言え部屋までバイクを運びます(一番重たいrnc7でも8kg台ですが)
断然ホリゾンタルフレームが担ぎ易くて楽です
6kg前半でもディアブロは担ぎにくく、8kgのrnc7が担ぎ易いです(歩道橋をショートカットするときに威力を発揮！重たいcx4000で馴れているので尚更)
担ぎ易さ重視の3車種
アラヤ マディフォックスcx
外部ﾘﾝｸ[html]:araya-rinkai.jp
センチュリオン クロスファイア2000
外部ﾘﾝｸ[html]:centurion-bikes.jp
ビアンキ ルポ
外部ﾘﾝｸ[html]:www.chari-u.com
どれもシクロクロスベースですので車重の割には持ち運びしやすいです
ルーベオーラと比べると絶対速度が劣るので、走行性能重視ならrfcのホイール交換です(ギリギリゾンダが買えますが自分で組み込まないとだめです)
参考までにどうぞ
765: 2017/05/24(水) 01:14:01.11 ID:H6+Kq+Eq(1/4)調 AAS
>>764
ありがとうございます、
ルーベオーラに気持ちが傾きました、熟考します
766(1): 2017/05/24(水) 01:26:20.33 ID:Iif+6DGa(1)調 AAS
【予算】 6万前後
【使用目的】運動目的で市街地をサイクリング、あとは通勤（坂が多い）
【走行距離】 通勤は往復10kmくらい、サイクリングのときは20kmくらい走る（ほぼ毎日）
【走行場所】都会なのでほぼ市街地のアスファルト、未整備の場所などはほとんど走らない。
【好み】GIANTEscがよく勧められるが街中で被り過ぎたくない。あとは快適性、車が怖いので転びにくい？ような、あとはブレーキ性能。（書いたがあまり強くは求めない）
【メンテナンス】ズボラなのであまりしないが必要ならばやる。工具は一切ない。
【天候】雨の日は乗らない
【購入候補】
色はシンプルに黒にしようと思っています。
GIANTCROSTER （デザインがきれい、軽い）
MERIDA GRANSPEED（デザイン、ブレーキ性能）
Gios MISTRAL （価格、サイトによるとクセがないらしい）
TREC7.2EX（シンプル、価格）
【体格、その他】身長175 体重82kg（筋肉質）性別 男 年齢 20
他のパーツとして、盗難が怖いので鍵
雨上がりに水はねが怖いので泥除け
買い物でも使うのでカゴも検討はしています。カゴに関しては取り外しが簡単だと嬉しいです。
必要最低限の工具、あと外から見えないようにしますが基本的に外で保管なので雨避けカバーも。
盗難防止グッズも良ければ教えて下さい。
盗難保険は入ったほうがよいのでしょうか？
今まではブリジストンのママチャリに乗ってました。まったくの素人で初心者なので気を悪くすることを言っていたら申し訳ありません。アドバイスお願いします。
レス頂ければ他のことも答えます。
767(2): 2017/05/24(水) 01:32:34.54 ID:H6+Kq+Eq(2/4)調 AAS
>>763
やっぱそれっすかね、色目はいいけど形がなあ
768(1): 2017/05/24(水) 02:56:25.61 ID:aYA5hLz3(1)調 AAS
>>767
軽いに越したことはないけど、あまり重量ばっかり拘りすぎてもどうかね
クロモリホリゾンタル系と見た目の好みがある程度はっきりしてるみたいなので、そこは妥協しない方がいいんじゃないかな
断言するが本体10kg切ってりゃ担ぐのに苦痛に感じることはないよ
俺10kgちょっとの自転車で4F昇り降りしてるガリ貧だぞ
>>764がいうとおりホリゾンタルならヒョイと肩担ぎできるのでラク
RF7の在庫狙いかバラッドでもいいと思うけど、他のおすすめは
カラミータ due t-bar ※在庫限り
外部ﾘﾝｸ[php]:www.actionsports.co.jp
ジオス アンピオ
外部ﾘﾝｸ[html]:www.job-cycles.com
あたりかな
なおRF7もルーベオーラも上に上げたやつも前傾は強めタイプなのでそこは注意
769: 2017/05/24(水) 04:08:20.16 ID:K0ppFD/4(1)調 AAS
最近ママチャリダーからルーベオーラ乗りになったけど、マジはえーぞ。
他のクロスより楽に速く(他のクロスは知らんが)、ロードより遅いけどついてはこれる。乗り心地悪いけどな。
純正パーツ類が糞過ぎてこれだから裏返せばカスタム次第では更にいいバイクになる素質もっているわ。
最近、タイヤをコンチgp4000ｓ交換して乗り心地激アップ速度２～３㌔アップ。
今後ホイールをカンパゾンダにハンドルをブルホーン化予定。楽しみすぎる。
770(1): 2017/05/24(水) 07:19:24.73 ID:M/RFHsI4(1)調 AAS
>>767
よほど気に入ったのでなければ、ロードで良いんじゃないか？って感じでした。あくまで素人感覚ですが。
771(1): 2017/05/24(水) 08:42:00.36 ID:H6+Kq+Eq(3/4)調 AAS
>>768
あるがとうございます、１０ｋ以下ならだいじょぶですか、
カラミータいいですね！検討します
>>770
ロードは無いです、ごめんなさい
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あと 231 ﾚｽあります
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