[過去ﾛｸﾞ] 自治スレッド48 (1001ﾚｽ)
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768(1): 2010/10/10(日) 21:23:46 ID:mP+oXYTB(16/31)調 AAS
◆IDWga0OxuUに直接聞いてみたいんだけどさ
君の議論の落とし所ってどこ？
議論ってのは自分に意見を押し付ける事じゃなくて、互いに情報や案を出し合って結論に持っていく共同作業な訳だけど
二つの意見があって、それに対してどのようなすり合わせや妥協点が出るべきだと思う？
また、議論が行われたとして、その結果一体どのような状況が起こるのが議論の終着点なんだ？
769(1): 2010/10/10(日) 21:27:30 ID:1QL4yEk2(1/7)調 AAS
>>767
だから、一週間の告知＆議論期間があるんだろ。
延々、議論自体を拒否して荒らしてるやつがいるんだから、投票日だけ決めて、
それまで議論すればいいだろ。
ひょっとして、投票するかどうかまで議論する気か？
770(1): ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 21:30:40 ID:hx/bzYJ7(4/13)調 AAS
>>768
全てに答えが出なくても、問題が明らかになればそれで良いかと思います。
その回答は投票者に委ねればよいので。
どだい、投票したところで認められる材料にはならないのがID制変更議論なので
問題の洗い出しとその決着に投票が使えればよいかなと思ってます。
771(2): 2010/10/10(日) 21:30:44 ID:??? AAS
638 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:27:31 ID:KEuFkYV+0
軍事板
2ch板:army
[戦闘機]各国F-X総合スレ 10国目[FX]
2chｽﾚ:army
中東の軍事情勢 18
2chｽﾚ:army
軍事板は最新の軍事ニュースを拾ってきては議論する
ニュース系板のような性質を持っています、ID表示された
方が議論がはかどるので、ぜひ強制IDをご一行ください。
ほぅ
772(1): 2010/10/10(日) 21:35:50 ID:??? AAS
>>769
議論は当然必要だろう。軍板は専門板
専門的な人数の少ないスレこそ優遇すべき
そのなかで投票そのものに反対する意見もある。そこから精査する必要がある。
また、投票するにしても告知期間や投票日についても議論が必要
過去の投票もその手順を踏んでから行っている。
だから、前回投票のような失敗は発生せず
軍板住人にとって都合のわるい投票日は避けられてきた。
773: 2010/10/10(日) 21:35:50 ID:eReOGA8r(2/2)調 AAS
>>771
ご一行…
774: 2010/10/10(日) 21:36:03 ID:snFCzF59(1/11)調 AAS
>>767
その主張に問題があると考える
反対者が多いなら投票すれば分かるでしょ
十分な告知期間を設けしかるべき場所で告知し
投票で白黒つければいい
775(1): 2010/10/10(日) 21:37:35 ID:mP+oXYTB(17/31)調 AAS
>>770
何を言ってるのか意味が分からない
問題って何の問題だ？
IDが出ない事による問題？
その場合>>635はIDを出す事によるメリットって要らなく無いか？
だって、IDを変えようって議論じゃないだろ？
776(3): 2010/10/10(日) 21:43:42 ID:Xvrb5+1x(1)調 AAS
強制ID表示の賛成派・反対派の双方の主張
強制ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・1日間はコテハンは一貫性ある発言を求められる
・発言の内容にかかわらず、気に食わないからと、そのIDに対して粘着の恐れがある
2)専門スレを立てた直後に自演でスレを盛りあげるが困難に
・自演は必ずしも悪い荒らしだけでなく、専門スレなどでは
スレ立て直後の自演でスレを盛りあげる場合もある
3)過疎化
・上記の理由により発言数が減少する
・雑談スレを除く知識が求められる多くの専門スレでは、間違いを恐れて発言数が減少
・ID表示による発言者の人数がわかるため、過疎スレは過疎化がより促進される
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めず
ID変更できる異常者により、より自作自演の荒らしが酷くなる恐れもある
強制ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演できなくなる
2)荒らし対策
・荒らし対して特定IDにNGがかけやすくなる
777: ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 21:44:33 ID:hx/bzYJ7(5/13)調 AAS
>>775
「強制IDを導入する場合の問題」です。それを羅列して、
メリットデメリット、どちらが勝るかの判断をこのスレで出さなくても
投票者が判断すれば良い、ということです。
ですから落しどころは新たな問題点が出てこなくなった所でしょうか。
778: 2010/10/10(日) 21:46:45 ID:OFtEGDLk(4/11)調 AAS
問題ってんじゃデメリットが強調されるな、メリットもまた上げないと。
荒らし対策と議論の易化だな。前者は申請時に役に立たんだろうけど。
779(1): 2010/10/10(日) 21:49:40 ID:mP+oXYTB(18/31)調 AAS
導入出来るのなら兎も角、まず間違いなく導入出来ないID開示を「導入すると仮定」して問題点を出す意味って何だ？
そんな不確かな状況で、投票者は何を求めて投票すると思う？
780(1): ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 21:50:27 ID:hx/bzYJ7(6/13)調 AAS
>>779
軍事板のコンセンサスが取れます
781(1): 2010/10/10(日) 21:51:17 ID:mP+oXYTB(19/31)調 AAS
と言うか、メリットもデメリットも誰も証明出来ない「こんな理由かもしれない」な訳で
問題点の洗い出しって出来る訳無いじゃん
782(1): 2010/10/10(日) 21:52:28 ID:mP+oXYTB(20/31)調 AAS
>>780
IDが欲しいなって意見の合意を得られる人が居るとして
それが自治にどんな関係が生まれるんだ？
783: 2010/10/10(日) 21:53:35 ID:??? AAS
とっとと選挙しろ
784: 2010/10/10(日) 21:54:14 ID:OFtEGDLk(5/11)調 AAS
>>781
何いってんだお前、あたりまえだろ？
だから「想定されるメリット・デメリット」を「投票」で決着付けるんじゃん。
785: ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 21:54:48 ID:hx/bzYJ7(7/13)調 AAS
>>782
正式に依頼できます、文句をいう人も居ないでしょう。
板の意見ということになりますから。
786: 2010/10/10(日) 21:58:15 ID:snFCzF59(2/11)調 AAS
強制ID反対派で投票すら拒否してる人物は負けるのが分かっているからだろう。
前の投票では自作自演しようにも賛成派が多数で有名コテも多数賛成したからね。
反対派が有利ならば賛成派が投票を積極的に呼びかけるわけが無いし。
787: 2010/10/10(日) 21:58:30 ID:1QL4yEk2(2/7)調 AAS
>>772
＞そのなかで投票そのものに反対する意見もある。そこから精査する必要がある。
投票そのものに反対なら、投票をしなければいいだろ。
どっちにしろ、運営に持っていく資料の一つとしての価値しかなく、確実にＩＤ導入の担保でない以上、
言えるのは、軍板の住民がどっちを支持しているかの割合を調べるだけの投票なんだから。
788(1): 2010/10/10(日) 22:00:40 ID:mP+oXYTB(21/31)調 AAS
え？問題点の抽出が目的で、問題点が出なくなったら終着って言ってなかった？
それって、目的はID開示依頼をする為ですって事じゃん
最初からそう言えば良いのに、何で問題点がうんたらとか言い出すんだよｗ
ところで、正式な依頼も申請も要請も出来ないID開示をどうやって正式に依頼するんだ？
789(1): ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 22:05:21 ID:hx/bzYJ7(8/13)調 AAS
>>788
すいません、>IDが欲しいなって意見の合意を得られる人が居るとして
の意味がよくわからなかったので、強制ID賛成の投票結果が出た場合
ってことに脳内変換してしまいました(；´Д`)
投票で否決されれば依頼はできませんし、投票で可決されれば
「板の意見としての依頼」ができるという意味です。
790(1): 2010/10/10(日) 22:05:22 ID:snFCzF59(3/11)調 AAS
一ヶ月以上ここで議論したという事実がある。
今から2週間くらい投票の告知期間を設けしかるべき場所で行い
さっさと投票した方がいいと思う。投票すれば賛否は分かる。
期日や投票場所は別の問題としても。
791(1): 2010/10/10(日) 22:07:19 ID:OFtEGDLk(6/11)調 AAS
反対派の物分りの悪さが異常すぎる、さっさと投票して
ダメなら議論終了、おｋなら「運営に認めさせるための」
議論を継続でイイじゃん。
>>790
名前欄変更の時は投票所板つかったけど、シベリアあたりで投票したほうがいいかな？
792(1): 2010/10/10(日) 22:09:49 ID:??? AAS
運営に迷惑をかけた直後に
また投票
しばらくほとぼりを冷ますという発想は無いのか？
793(1): ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 22:10:50 ID:hx/bzYJ7(9/13)調 AAS
>>792
長期放置依頼になってましたから、そこは関係ないでしょう。
794(2): 2010/10/10(日) 22:13:47 ID:mP+oXYTB(22/31)調 AAS
>>789
つまり、前回の投票の手際が悪過ぎたからもう一回やるって事でしょ？
もう一度手間をかけさせるんだから、一言あった方が良いんじゃね？
それと、自治スレでやらないで別スレ立てるぞって言ってた事に関しても聞いて良いか？
このままやるとまた適当な事やってルール違反とかやってｇｄｇｄになるとか怖いんだが
あ、それと投票の際には、きちんと
投票結果によってIDが導入される事はまずありませんって一言も入れといてな
期待をさせるだけさせて後から無理ってのは後味悪いだろ？
795(1): 2010/10/10(日) 22:14:46 ID:??? AAS
>>793
前回の投票がきっかけで運営のスレが荒れているのは現在の話ですよ
663 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2010/10/10(日) 20:50:42 ID:KEuFkYV+0
あらし行為やめろよ軍板のキチガイども
よくあるご要望（改）
▲ 勝手に申請してる奴がいるので受理するな or 妨害者の言うことを聞くな
▽ 見ればわかるのでいちいち書かんで結構
796(1): ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 22:15:16 ID:hx/bzYJ7(10/13)調 AAS
>>794
何言ってるのかさっぱりわかりません、前回のは議論周知のための
名前欄変更依頼投票でしょう？
もうさっさとしようぜ、という意見が出てるのは本投票です。
797: 2010/10/10(日) 22:16:11 ID:OFtEGDLk(7/11)調 AAS
>>795
自分で荒らしておいてよく言う、投票が原因で荒れてるんじゃなくて
凸ったバカが原因だろ？
投票一つで有れるんなら全板の依頼で荒れてるわ。
798: 2010/10/10(日) 22:16:38 ID:??? AAS
>>794
前回の無効投票って、ＩＤ議論告知のための名無し名変更是非の投票であって
強制ＩＤ表示にするかどうかは直接関係ない
799(1): 2010/10/10(日) 22:17:20 ID:??? AAS
>>791
シベリア板はメリットはあるね。
・規制が少ないので意見がより反映される
・IPが出るので区別しやすい（自作自演が減少する）
800(2): 2010/10/10(日) 22:17:49 ID:mP+oXYTB(23/31)調 AAS
>>796
え？前回の集計の告知が短過ぎる、1週間は見るべきとかって意見あったのは無視なの？
今日の君の書き込みでも「毎日来れる訳が無い」って言ってたのに、他のあまり来れない人の意見は無視するって事？
その場合、投票の告知ってどうやんの？
全てのスレに告知リンクでも張るのか？
801: 2010/10/10(日) 22:18:55 ID:snFCzF59(4/11)調 AAS
おっと>>799をsageてしまった
802: ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 22:19:28 ID:hx/bzYJ7(11/13)調 AAS
シベリアでの投票は概ね賛成なんですが、P2利用者のIPがすべて一緒になるんですよね。
HANA規制も導入されましたし、シベリアでもP2利用って人は少ないと思うんですが、
ブラウザ駆動の専ブラを重宝してる人には注意を呼びかける必要がありますね。
803: 2010/10/10(日) 22:19:56 ID:??? AAS
相変わらず進行の仕方でもめているのぅｗ
804(2): 2010/10/10(日) 22:20:46 ID:??? AAS
論点整理
↓
名無し名変更議論
↓
投票
↓
名無し名変更またはそのまま
↓
ＩＤ議論
↓
投票方法と集計・告知期間について議論
↓
投票
↓
運営にダメ元で申請
だろう。いきなり本投票とか急ぎ過ぎだろう。
十分な投票告知期間が必要なのと同じ理由で、十分な議論期間も必要なんですけど
805(1): ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 22:21:18 ID:hx/bzYJ7(12/13)調 AAS
>>800
名前欄変更依頼の時の投票までのインターバルはアレでよかったかと思います
議論中の一時的なものなので、他板の依頼に比べれば随分長く取りましたし。
本投票はそこまでお気楽には出来ませんが。
806(1): 2010/10/10(日) 22:22:15 ID:snFCzF59(5/11)調 AAS
>>800
告知期間については
・告知期間を一週間以上置く
など告知期間を置けば問題はないということか？
807(1): 2010/10/10(日) 22:23:18 ID:OFtEGDLk(8/11)調 AAS
>>804
ID議論はこの1ヶ月で十分じゃないの？
コレ以上の問題点って出るのかい。
それと投票方法はシベリアで、テンプレートは前回のを流用で良いんじゃね。
論点を投票所に乗せておくとなおいいかも。
808: 2010/10/10(日) 22:24:37 ID:1QL4yEk2(3/7)調 AAS
>>804
「名無し名の変更議論から、名無し名変更またはそのまま」までは終了してるんだから、
投票日だけでも決めて、１〜２週間の期間を議論に当てればいいだろ。
809(1): 2010/10/10(日) 22:26:14 ID:muFuh5kt(1/3)調 AAS
投票の前に論点を整理したうえで議論が先だろう。
自治スレで議論？ 今まで論点も整理せずに互いに批判しているだけだろう。
自治スレで議論を始める前に議論告知の
名無し名変更投票した段階で躓いているのに
いきなり強制ＩＤ表示制是非の投票とか
前回の反省はゼロだな
810: 2010/10/10(日) 22:27:22 ID:snFCzF59(6/11)調 AAS
告知期間が不十分だと言うならば告知期間は1〜2週間設けるで十分だと思う。
811(2): 2010/10/10(日) 22:28:23 ID:OFtEGDLk(9/11)調 AAS
常駐自治スレと長期の議題はそれだけで周知になるんだぜ？
名前欄変更は必須じゃない、周知の一手段だ。
それに論点整理なら>>635使えばイイじゃん
812: ◆IDWga0OxuU 2010/10/10(日) 22:29:23 ID:hx/bzYJ7(13/13)調 AAS
明日もクソ早いので、落ちさせていただきます。
新しくメリット・デメリットが挙げられるのを楽しみにしてます。
813: 2010/10/10(日) 22:29:27 ID:snFCzF59(7/11)調 AAS
>>809
＞自治スレで議論を始める前に議論告知の
＞名無し名変更投票した段階で躓いているのに
＞いきなり強制ＩＤ表示制是非の投票とか
＞前回の反省はゼロだな
だから今までずっと一ヶ月議論してきたんだろう？
814: 2010/10/10(日) 22:29:34 ID:mP+oXYTB(24/31)調 AAS
>>805
いや、君が良いと思ってるから良いんですって言われてもだね
>>806
問題を指摘してる側がそれくらいは取るべきって言ってる訳だから、そんくらい取れば良いんじゃね？
>>807
議論が纏まらないから、投票で多数決にしようって事じゃないの？
IDって確かサーバーごとの設定だよね？
軍板を移動して貰うのか、toki鯖全体の設定変更をして貰うのか・・・難しそうだなぁ
815(1): 2010/10/10(日) 22:30:39 ID:??? AAS
>>811
俺も論点整理は>>635で良いと思う。
816(1): 2010/10/10(日) 22:31:09 ID:mP+oXYTB(25/31)調 AAS
議論ってのはお互いの意見のすり合わせで、数が多い方を採用ってのは議論とは言わんぞｗ
817: 2010/10/10(日) 22:32:01 ID:snFCzF59(8/11)調 AAS
>>815だがまたageてスマンOTL
>>811
俺も論点整理は>>635で良いと思う。
818: 2010/10/10(日) 22:34:05 ID:snFCzF59(9/11)調 AAS
>>816
数が少ない方を採用ってのは議論とは言わんぞｗ
とも言えるのだが？
819(1): 2010/10/10(日) 22:34:30 ID:muFuh5kt(2/3)調 AAS
まだ論点整理は終わっていないし
賛成派に偏った>>635のテンプレ使用には反対
まとまっているのは>>776だろう
社会人率が高い軍板では、告知期間は>>762の指摘どおり事前告知期間は３週間が妥当
むかしＬＲ改訂投票では４週間程度は告知期間にしていたはず
投票日前の土日以前に、最低２週分の土日に軍板で告知が目に入らないと
告知不十分と指摘されるだろう
投票告知として名無し名変更も必要。すべてのスレにリンクはるのは無理だから
820(1): 2010/10/10(日) 22:37:14 ID:snFCzF59(10/11)調 AAS
>>819
・論点整理は>>776ならばまとまってるので問題ない
・3〜4週間告知期間があれば問題はない
こういうことかな。
821: 2010/10/10(日) 22:37:34 ID:mP+oXYTB(26/31)調 AAS
>>667
ID開示は運営的には利用者の数が減るもんらしいけど、>>635のテンプレ表示デメリットに
過疎化ってのは入れておくのが良いかもしれん
822(3): 2010/10/10(日) 22:39:39 ID:muFuh5kt(3/3)調 AAS
>>820
現時点ではの話。ここまでの自治スレを見ていて
罵り合いだけで、とても互いの論点と言える段階までまとまっているように見えないけど
議論開始以前の状態でしょう。
823: 2010/10/10(日) 22:47:32 ID:??? AAS
>>822
ののしりあいを選んでいるのはどういう立場の人間だろうか。
824(4): 2010/10/10(日) 22:52:10 ID:??? AAS
>>771
639 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2010/10/10(日) 22:08:03 ID:wMMA77Uo0
>>638
一部のスレだけ抽出して、自治議論もなく勝手な申請を出すのは感心できない。
軍事板は軍事に関係すればなんでもありの板。時事問題を語るスレは軍事ニューススレだが
それ以外の専門スレも数多くあります。
軍事板は特殊な専門板なので、警察板や自衛隊板のように現職または元現職の方の書き込み時の匿名性考慮と
間違いを恐れて発言遠慮しないようにID非表示での発言が可能な一方で、
議論時に発言を特定しやすいようにメル欄空にすればID表示での発言が可能。
軍事板は任意ＩＤ表示（書き込み時にID非表示・ID表示選択可能）な板になっている。
古代ローマや古代中国などから近未来、陸海空軍と語る話題も幅広い。
知識間違いを恐れて発言を恐れるようになり過疎化して貴重な良専門スレが
落ちるようになるのはもったいないこと。
この軍事板の任意ＩＤ表示制の板としてのメリットは非常に大きい
ＩＤ表示で軍事ニュースといった話題で議論したい場合については、
ニューススレでメル欄空表示でＩＤを出して議論に活用することは現状でも可能です。
また、新板の戦争・紛争・国防・自衛板がID強制表示なので、
こちらの板のニューススレなどを活用すれば、板のすみ分けの意味からも
軍事板の板設定を変更する必要は無いわけです。
軍事板自治スレでもID議論は日常的に続いています。
ここは運営板ですので、この軍事板の話題については、
以後こちらのスレをご利用ください。
軍事板 自治スレッド48
2chｽﾚ:army
825(1): 2010/10/10(日) 22:55:09 ID:1QL4yEk2(4/7)調 AAS
>>824
それは、ＩＤ表示のデメリットとして、>>635に入れ、それも議論のネタに入れればいいこと。
投票という期限を切らないと、入り口論ばかりで議論は深まらないとおもうけど。
826: 2010/10/10(日) 22:55:42 ID:mP+oXYTB(27/31)調 AAS
IDを出さない人間かな？
後は、消極派、懐疑派と言った、賛成派の行動に問題の指摘や疑問を投げかけるてるだけのレスにすら
「反対派だ！」とか「議論の邪魔をしてる」だの極論で片付けようとする輩とか
これは、賛成派に対しても「他でやれ！」だの「軽率過ぎてやる意味が無い」等の逆の極論を言ってるのと
同じ輩であると思われる
IDを出した上で、そういった極論で全否定に入るレス書く人をスルーすれば、見えて来るものもあると思うよ
827(4): 2010/10/10(日) 23:04:56 ID:mP+oXYTB(28/31)調 AAS
賛成派が強行的だってのは実際問題あると思う
ただ、ID開示派としない派で妥協点が無い以上、投票と言う手段も一つの手ではある
ところで、ちょいと疑問が浮かんだんだが、今ID出してる人だけで良いからさ答えて見てくれないかな？
「ID開示が出来ると思う？」
ID開示したい！って思うのは良いんだけど、最初から期待してやってる人って居るのかな？
俺が知る限りだと、利用者の要望でIDが導入されたのってgoki板だけなんだが
828: 2010/10/10(日) 23:08:33 ID:1QL4yEk2(5/7)調 AAS
>>827
まあ、ダメもと、まず無理だと思うけど。
ただ軍事板でそういう意見があるというのを運営に知らせる意義があると思うので
投票自体に賛成。
829(1): 2010/10/10(日) 23:08:42 ID:six6pkv1(1/4)調 AAS
>>827
＞「ID開示が出来ると思う？」
そこんところを議論しても仕方ないし、そこを論点とすべきではないと思うが
採る採らないは運営の判断であるし、我々が出来るのは議論して要望スレに要望するだけ
830(1): 2010/10/10(日) 23:09:32 ID:??? AAS
>>822
一部の論点は見えてると思うけど。
・1〜4週間にせよ投票告知期間を十分に取る
という点について反対はないでしょう？
831: 2010/10/10(日) 23:10:53 ID:snFCzF59(11/11)調 AAS
また>>830をageちゃったよ
>>822
一部の論点は見えてると思うけど。
・1〜4週間にせよ投票告知期間を十分に取る
という点について反対はないでしょう？
みなさん今日は撤収しますわ
832(1): 2010/10/10(日) 23:12:04 ID:mP+oXYTB(29/31)調 AAS
>>829
議論の論点にするつもりは無いよｗ
ただ、中には本気で出来るはずだって思ってるのが居てもおかしくは無いかなぁ？とか思っちゃってさｗ
ただ、運営から
＞ID制については利用者からの要望を受ける形での
＞採用、廃止、形式変更等が為されることは全くと言っていいほどございません。
ってのがあるのにやるって事は、それなりの根拠なりが必要じゃないかと思ったりもするしさ
833: 2010/10/10(日) 23:13:01 ID:1QL4yEk2(6/7)調 AAS
はっきり言って、きりがいいので、今月末の３１日（日）に投票しようと決めてもいいよ。
それだと、２週間の議論する時間があるし、月末できりがいい。
834(1): 2010/10/10(日) 23:19:12 ID:six6pkv1(2/4)調 AAS
>>832
根拠としてはそれこそ、その願うスレが存在することだけでいいでしょう
＞ID制の採用、廃止、形式などについての相談・要望は、こちらにお願いします。
要求の妥当性は願うスレを設置した運営が決めることですし、我々の中の誰かが妥当かどうかを審議する資格なんてありませんよ
議論自体をするか否かを議論するのは、結局議論を横道にそらすだけだと思いますが
835(1): 2010/10/10(日) 23:22:07 ID:mP+oXYTB(30/31)調 AAS
>>834
本人が思ってる人が居るかどうか聞いただけだろｗ
それによて出来る出来ないを決めるとは言って無いし
と言うか、願うスレが出来たのは、板設定変更依頼スレッドに迷惑かけないようにって事で隔離スレとして出来たんだぞ
836(1): 2010/10/10(日) 23:26:28 ID:six6pkv1(3/4)調 AAS
>>835
自分は別にID制を欲してはいないから、答えられないな
ただ、運営がそこに聞く体制を持っている以上「絶対に不可能」なことは無いと思うよ
願うスレの発生経緯が隔離スレだろうがなんだろうが、運営が設置したわけで
IDを欲している人がそこに願うことを真剣に議論するなら、止めることは無いと思いますよ
837(1): 2010/10/10(日) 23:28:34 ID:mP+oXYTB(31/31)調 AAS
何か日本語おかしいな
「出来ると思っているか」を個人的に質問しただけ
妥当性云々は聞いて無い
「本人がどう思ってるか」を聞いただけだよ
出来ると思ってるなら出来るって返せば良いし、出来ないと思ってるなら出来ないと返せば良いだけで
議論じゃないだろ、これ
838: 2010/10/10(日) 23:30:16 ID:six6pkv1(4/4)調 AAS
>>837
俺が答えていいなら>>836以上で
後の人毎に聞くのはよしてくださいよ。無駄なので
839(1): 2010/10/10(日) 23:33:52 ID:Ie54S/Pu(1)調 AAS
>>827
>賛成派が強行的だってのは実際問題あると思う
本来なら自治コテが中立的な立場で間に入って議論を仕切ってもらうとベストだった。
議論も投票の進め方も最初から何度も注意されているように稚拙で強引すぎる。
今回は、はじめに重複スレを立てて自治に怒られて、懲りずに別の重複スレを継続使用、
マルチポストに自治スレへの当日告知の投票行為、自治スレ無視して運営への申請と嘘つき、
これで賛成派・反対派を問わずに、自治スレ住人の多くから反発を受けたのが痛かった。
これが入り口論（>>825）の正体
過去の軍板ＬＲ改訂投票など、まともな議題であれば自治スレも協力して
普通なら自治スレ住人なかで、誰かが仕切り役になってくれて
賛成派と反対派双方で自治スレ住人がそれぞれ代表として意見をまとめてくれるもの
今回、自治スレから誰も手をあげない状態ですから（苦笑）
今からでも遅くないから、一度謝って
運営への申請や投票などノウハウを持っている自治スレの人に間に入ってもらって、
論点整理や運営との調整、自治議論の運び方、
投票日や投票告知などを仕切ってもらった方が良い。
今の議論や投票の進め方では稚拙すぎて、今のような状態が永遠に続くだけな気がする。
840: 2010/10/10(日) 23:39:21 ID:1QL4yEk2(7/7)調 AAS
>>839
どっちにしろ、自治スレにいるのって、やるなら、どうぞかってにやれって発言しか見たこと無いけど。
841: 2010/10/10(日) 23:40:11 ID:OuJvCg4+(7/7)調 AAS
>>827
まず無理だとは思う
ここ一年で開示が通った件はハード業界板のみ
それも懲罰でID非表示にされたのを直した一件のみ
でも、やる事が無駄とは言い切れないから止める気は無いかな
ただ運営に迷惑かけないように慎重にお願いしたい
842: 2010/10/11(月) 00:00:11 ID:OFtEGDLk(10/11)調 AAS
あれ？モ娘(狼)が強制IDになったのっていつだっけ
843: 2010/10/11(月) 00:02:50 ID:zziSYKkq(1)調 AAS
どの口が稚拙とか言ってんだろうか、自治本スレの連中がまともに自治したことあったか？
いつも糞スレと抗争してばっかじゃん、そんな奴らがあのID鳥以上に有能だと思えねーよ。
844: 2010/10/11(月) 00:05:18 ID:udY1A4ed(1/4)調 AAS
そもそもこの議論を初めて、自治スレのコテハンとか住人と
言ってるやつが一人もでてないんだが。
だれか、自治スレ住人の立場として、建設的な意見だしたやつがいるのか？
845(1): 2010/10/11(月) 00:06:04 ID:OFtEGDLk(11/11)調 AAS
謝れ謝れ言ってるヤツが気持ち悪すぎる、こいつまともな議論がしたいんじゃなくて
自分の自尊心を守りたいだけだろ？
自治スレっていう玩具取り上げられてヒステリー起こしてるだけだわ。
846: 2010/10/11(月) 00:18:00 ID:CLWHKFXR(1/10)調 AAS
>>845
言いたい事は分からんでも無いが、お前さん自身が同レベルなレスしちゃ駄目だろ
847(1): 2010/10/11(月) 00:23:06 ID:udY1A4ed(2/4)調 AAS
とりあえず、月末くらいをめどに投票を決めて、各スレに告知回せば、
議論をしに来るやつが自治スレにくるとおもうよ。
その告知に自治スレでの議論参加は、ＩＤ強制表示のメリット、議論が分かりやすくなるを
検証するため、ＩＤ必須でお願いしますと一文つければいいと思うし。
848(2): 2010/10/11(月) 00:56:11 ID:Hpb46hLG(1/5)調 AAS
説得力ある主張が出来ればID開示も通るよ
とりあえず>>824は踏まえるべきだと思う
何故現状のままが良いのかってメリットが綺麗に纏まってる
で、そこを叩き台にして
「何故、今ID開示が必要なのか」を主張しないとダメじゃないかな
今までこの設定でやってきたのに、今になってこの設定で問題が起きているって事を提示しなきゃいけない
今、変更しなきゃいけない理由は何だろう？
849(1): 2010/10/11(月) 00:57:35 ID:CLWHKFXR(2/10)調 AAS
>>848
説得力ある利用者の主張で開示が通った事ってあるのか？
850: 2010/10/11(月) 01:00:32 ID:Hpb46hLG(2/5)調 AAS
>>849
前例は知る限り殆ど無い
ただ、運営も人間だって事さ、耳が無い訳じゃない
そして運営も運営の意見を持ってる
主導権は運営にあるんだからまず運営の主張を見るべきだと思うよ
851: 2010/10/11(月) 01:09:16 ID:CLWHKFXR(3/10)調 AAS
ほとんどって事はあるのかや？
ってか、前例が無いのに通ると言い放って、その根拠が運営も人間だからってのは無理過ぎるだろｗ
通る可能性は0では無いけど、0じゃないから通るってもんでも無いだろうに
852: 2010/10/11(月) 01:11:48 ID:??? AAS
ID:mP+oXYTB ＝ ID:CLWHKFXR
853: 2010/10/11(月) 01:19:45 ID:Hpb46hLG(3/5)調 AAS
>>824はドコのカキコかと思って元探しちまったよ、ココか
2chｽﾚ:operate
理由があって今の設定になってる以上、それを外から説得するのは相当難しいとは思うけどね
「可能性が無いからやるな」ともし主張するならそれは感心しない、やれる奴が居るかもしれない
ウチは割と>>824で納得した
854: 2010/10/11(月) 01:20:55 ID:CLWHKFXR(4/10)調 AAS
ちなみに俺が知る限りで、利用者の意見が取り入れられてID導入されたのはゴキ板
板が作られたばっかの時に、住人の発言で「IDにgokiとか出したい」ってのがあって、当時担当してたおっちゃんがサクっと導入したｗ
ホント、タイミングの勝利って感じだ
本気でID表示しようと思ったら、こないだのkamoe鯖が火噴いた時みたいな状況で、臨時に板を立ち上げる時に運営に気に入られる事言うとか
ＩＤ変更出来る立場の奴が出没するトコで仲良くなるようなレス返すとか・・・
道は険しいな
855(2): エンジン止め太郎 ◆tkkYF/RwWI 2010/10/11(月) 11:16:56 ID:uOlUURSA(1/6)調 AAS
さてさて、ぼちぼち次スレの準備議論を始めますかね。
このスレがそれなりに白熱してスレ一覧の上位に居る事が多いとは言え、現状の
「自治スレ49」ってタイトルでは何で盛り上がっているか解らんよね。
スレタイに「自治スレ49(ID制議論中)」って入っていれば訴求力は今の十倍以上
（当社比）になるから、思わぬアイデアを持った人が参加してくれるかもしれんしね。
後は>>1に
テンプレは>>2-25ぐらい、ID制議論のまとめは>>26-35ぐらいに置いてあります。
の１行を追加するのもスレタイに釣られた利用者に優しいと思います。
856(1): 2010/10/11(月) 13:35:08 ID:Fihznb6F(1)調 AAS
自治スレタイにID議論中付記は別に良いんじゃないの。
運営に諮って名称変更なんて算段する前に、そういう住人自ら手の届く範囲から地道にやるべきだったと思う。
857(1): 2010/10/11(月) 15:24:30 ID:??? AAS
テンプレやスレタイをどうするかで、それだけで１スレ使うぐらいの議論になりそうだから
現状維持でいいよ。ＩＤ議論が落ち着いたら、自治スレのスレタイやテンプレを見直せば良い。
858(1): 2010/10/11(月) 15:35:18 ID:vhDpc8ZS(1)調 AAS
「ID制議論中」追加賛成
前スレの時も提起されてたけど、あの時は時間もなかったからな
859: 2010/10/11(月) 17:15:13 ID:KA99ui6/(1/6)調 AAS
追加でいいと思うよ。
860(1): 2010/10/11(月) 18:29:23 ID:udY1A4ed(3/4)調 AAS
スレタイに追加するのはいいアイデアと思うけど。
861(4): 2010/10/11(月) 19:45:14 ID:0VJWIutd(1/6)調 AAS
過去にスレタイで揉めているから
スレタイ追加には反対する
弄るべきじゃない。
862: 2010/10/11(月) 20:00:33 ID:??? AAS
>>861
そんなに議論されるのが嫌なの？
863(1): 2010/10/11(月) 20:10:39 ID:43aKuHQR(1/5)調 AAS
レス返すのも揉めることになるのかね
できるだけ多くの人に注目を浴びたほうがいい
スレタイ改変賛成
864(2): 2010/10/11(月) 20:17:55 ID:U+/siB3z(1)調 AAS
>>847
いきなりＩＤ変更是非投票は反対。前回も周りの反対意見を無視して投票を強行した結果、
このような騒ぎになり、先の名無し名変更無効投票のせいで運営のスレも荒れてしまった。
反省もなければ謝罪も無い。最低限、しばらく日をほとぼりを冷まさないと。
>>848
何故、軍事板は任意ＩＤ表示制なのかは、
確かに>>824で意見がまとめられている。ただ、このように説得力ある現状維持の意見はあるけど
強制ID表示の賛成意見は>>776や>>635を見ても説得力に欠けている。
賛成派は運営が考えを変えそうな
もっと説得力ある意見を示すべきだろうね。
現状を変えたいという強制ＩＤ表示派の明確な意見を示してから
互いに論点を整理して自治スレで議論を開始すれば良い。
名無し名変更による議論告知、自治スレのスレタイ変更議論はそこからだ。
それらをすっ飛ばして、いきなり強制ＩＤ表示の是非投票とか
前回の反省がまるで感じられない。
865: 2010/10/11(月) 20:30:10 ID:??? AAS
>>864
むしろ現状維持派に説得力の欠片もないと思うが、
違うと言うなら、投票すれば説得力がどちらにあるかハッキリするよ。
866(1): 2010/10/11(月) 20:40:17 ID:RQ+Pzcfc(1)調 AAS
説得力ってのは根拠があって始めて意味があるんであってな
賛成する人が多いってのは申請の動機にはなっても根拠にはならないんだよ
そして申請する際に必要となるのは運営を納得させられる根拠
運営からの明言は、「要望ではID設定は変えない」「荒らしがいるから変更と言うのは絶対にしない」
現状維持派や消極派は、運営の意見をまず前提にしてる
867(1): エンジン止め太郎 ◆tkkYF/RwWI 2010/10/11(月) 20:42:24 ID:uOlUURSA(2/6)調 AAS
>>861
こりゃ荒れるわｗ
参考：過去のサブタイトル付きの自治スレ
【ウンコー】軍事板自治スレ【ウンコー】←前スレへのリンクが無いのでこれ以前は未調査
軍事板自治スレ【知世たん】
軍事板自治スレ Part2 【知世たん】
【小公女セーラ】軍事板自治スレPart3【知世たん】
【はにゃ〜ん】軍事板自治スレPart4【知世たん】
決壊 軍事板自治スレ 29 寸前
決壊 軍事板自治スレ 30 そして敗走
【決壊に】軍事板自治スレ31【呆れた】
【自治】自治スレッド34【禁止】
【学園島スレは】自治スレッド39【スルーで】
過去の酷いサブタイと今回の（ID制議論中）を付けようって提案は別物やね。
このサブタイで荒れるとしたら強制ID制が導入されると困る連中による妨害しか有り得んやろ。
868: 2010/10/11(月) 20:43:28 ID:??? AAS
そこまで言うなら投票してもいいじゃん。
説得力無いんだろ？投票しても害にはならん。
869(3): 2010/10/11(月) 20:47:11 ID:0VJWIutd(2/6)調 AAS
過去の事例もあるので、スレタイに関しては別途議論の上で決めるべき
いきなり次スレでスレタイを変更するのには反対
870(1): 2010/10/11(月) 20:52:02 ID:dGOBRsxF(1)調 AAS
>>869
今スレ立て時にもスレタイ付加は提起されたが、時間がなかったので保留された経緯がある
このレス通してみてもID制の議論は継続されている現状を鑑みると、次レスにスレタイ付加する妥当性は充分と考えます。
よって俺はスレタイ付加に賛成。
871: 2010/10/11(月) 20:52:34 ID:43aKuHQR(2/5)調 AAS
今議論してるんじゃないの？
上見ると酷いが真っ当な変更だと思うよ今回は
872(1): 2010/10/11(月) 20:55:41 ID:??? AAS
>>869
過去みたいなふざけた変更でなく今やってる議論の告知だから必然だと思うけど。
のこり、ひつようなら、１３０レスそのスレタイ変更議論にする？
873(1): 2010/10/11(月) 20:56:25 ID:CLWHKFXR(5/10)調 AAS
上の議論見てみると、ID開示にはメリットデメリット双方あるって事なの考えると
むしろ、IDを出す事も隠す事も出来る現状が一番理に適ってるような気がしてきたｗ
874(2): 2010/10/11(月) 20:56:58 ID:0VJWIutd(3/6)調 AAS
これから１週間程度、来週の休日も含めてスレタイ議論するには残り発言数が足り無すぎる。
もう連休の終わりで次の土日まで来れない人も多い。
過去の例からもあきらかのように、自治のスレタイは何度も紛糾していて
ここで簡単に決められる話ではない。
次スレで別途議論すべき
875(2): 2010/10/11(月) 20:59:23 ID:vtHKv/Q7(1/4)調 AAS
もう少し経ったら ID:0VJWIutd が勝手に次スレ建てる流れだな。これ
876: 2010/10/11(月) 21:01:30 ID:??? AAS
>>874
ちょっとまて、スレタイまで投票で決める気か？
それとも来週まで自治スレを建てないつもりか？
877(2): 2010/10/11(月) 21:08:04 ID:rhTjE5x5(1)調 AAS
>>867
あの時代から自治スレに書き込んでいた世代は、誰もが自治スレのスレタイ変更に慎重になるだろう。
自治スレの常連が来週土日に戻ってくるまで、スレタイ変更議論は止めておいた方がいい。
強制ＩＤ議論よりもスレタイ変更議論の方が告知期間を長くとるべき議題だよ。
878: 2010/10/11(月) 21:09:14 ID:??? AAS
ID変えたｗ
879: 2010/10/11(月) 21:13:23 ID:vtHKv/Q7(2/4)調 AAS
このスレの1000レスを通じてID制の議論をしてるんだから、スレタイ変更期間としてはもう充分だろ
880(2): 2010/10/11(月) 21:20:13 ID:0VJWIutd(4/6)調 AAS
>>866
同意。賛成派は賛成する人が多いは根拠にならないのです。
現状を変えたいのであれば、賛成派は>>864で指摘されているように
まず、説得力ある意見を示すべきなのです。どうも賛成派はその点を理解してくれない。
>>873
賛成派は事前告知なしの投票、強制ＩＤ表示是非の投票、スレタイ変更など
議論以前に物事の進め方が乱暴すぎる。
>>877
スレタイやテンプレに関しての議論は別の機会
残り１２０レス程度では議論は無理です
881: 2010/10/11(月) 21:26:13 ID:vtHKv/Q7(3/4)調 AAS
>>880
俺はID導入は反対派だよ
もっと広く人間集めて議論すべきだと思うからスレタイ変更を希望してるわけで
このスレ建ててもう1000レス、1ヶ月間ID制の議論をしてるのに一向に進展もしないじゃないの
お前の言ってるのは議論自体を有耶無耶・隠蔽することで議論封鎖したいようにしか見えないよ
繰り返すけど、この自治スレが現在、ID制の議論ばかりを行っている現状を考え、
またこの大きな議題に対して、きちんと自治スレ以外の人間にも注意喚起するべきだと思う
自治スレ民の中では1ヶ月もID制を議論しているのだから、告知期間はもう十分と考える
882(3): エンジン止め太郎 ◆tkkYF/RwWI 2010/10/11(月) 21:26:58 ID:uOlUURSA(3/6)調 AAS
>>869＝>>861＝>>874＝>>880
未決の案件をどんどん増やしていって、議論を無限後退に追い込むのが狙い
にしか見えないんですけど。
※強制ID推進派は投票等の幾多のプロセスを経た上で運営を納得させるって
言う難題に挑まなければならないが、強制ID反対派の勝利条件は現状維持で
十分なので議論の停止だけでも十分な戦果。
>>875
ワシもそう思う。
前スレの918で02:09にスレタイ変更案を提案して次スレが立つのが４時間後の
06:09だから完全フイ打ちだったし、下手すると今回も・・・
心配だし保険をかけておくかな？
告：名称変更希望者が多数であるにも関わらず、従来の名称で次スレがたった
場合、該当スレを削除依頼の上で別スレを立てます。
サブタイ追加案件ともども皆様の意思表明をお待ちしております。
883: 2010/10/11(月) 21:30:12 ID:vtHKv/Q7(4/4)調 AAS
>>882
もう少しスレタイ変更について議論するにしても
次スレ建てする人間かスレ番決めておいたほうがいいかもしれんね
884(1): 2010/10/11(月) 21:33:20 ID:ivHC13cV(1)調 AAS
>>882
自分の意見をごり押しするのは議論とは言えないだろう。
勝手にスレタイ改変のスレ立て宣言？
過去の自治スレのスレタイ議論で何も学んでいないのか？
議論もせずにスレタイ改変したら自治スレとしての正当性から疑われ
いくら議論しても自治スレとしての正当性がない（以前、馬鹿が立てたＩＤ議論スレ）重複スレ扱いとなり
運営にあらゆる申請が通らなくなる。
それこそいい迷惑だ。
885: 2010/10/11(月) 21:36:04 ID:??? AAS
全部大文字・・・（ぼそっｗ
886: 2010/10/11(月) 21:36:54 ID:??? AAS
結局何一つ変更させたくないんだろうなここのキチガイはｗ
きっとまた自分で好きにいじったキチガイテンプレ混ぜてスレ立てちまうぜｗ
887: 2010/10/11(月) 21:37:48 ID:KA99ui6/(2/6)調 AAS
こんだけ議論してるのにスレタイで議論してますよ宣言させたくないとか何考えてるんだろうか。
888(1): 2010/10/11(月) 21:39:47 ID:??? AAS
自治テンプレは自治スレで3年間も継続して使われる。
変えるのなら議論して決めればいいだろ。
連休の最終日に
スレの最後の方でどさくさにまぎれてスレタイやスレテンプレを変更するほうが荒らしみたいなものだ
889(1): 2010/10/11(月) 21:42:01 ID:??? AAS
>>888
議論した結果として以下のような見解に至りましたがなにか？
------------------------------------------------------------
●「ですが」スレについて
いわゆる「ですが」スレについて、あたかも自治スレ公認の雑談スレであるかのような
誤解がありますが、これまで自治スレ内において、「ですが」スレを雑談スレとして
あつかうような合意をしたことはありません。
また、「ですが」スレの削除申請について基準や制限を設ける合意をしたことはありません。
これは以下のリンク先にあるように、一部の住人が勝手に主張していることです。
自治スレとは何の関係もありませんのでご注意下さい。
2chｽﾚ:sakud
------------------------------------------------------------
参考
民主党ですが永田君が焼酎飲んで飛びます飛びます
2chｽﾚ:army
1 ：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU ：2009/04/09(木) 00:51:05 ID:???
なんでこ〜なるの(σﾟ∀ﾟ)σｴｰｸｾﾚﾝﾄ!
------------------------------------------------------------
890(1): 2010/10/11(月) 21:42:37 ID:eDTJtq1F(1)調 AAS
新しい風が必要だわな
スレタイ追加で客寄せは賛成
891(2): 2010/10/11(月) 21:45:07 ID:??? AAS
>>889
それは一部住民の主張だろ。自治テンプレは採用当時は反論はなかった。
異論があるのなら自治スレで議論してテンプレを変更すれば？
892: 2010/10/11(月) 21:46:58 ID:??? AAS
もう何を出そうが反対しか言わないコイツの意見なんて無視しても構わんだろう。
月末投票に向けて進めようぜ。
893: 2010/10/11(月) 21:47:28 ID:19+6M9Lj(1/6)調 AAS
>>891
おまえさ、コテ付けてよ
ID制導入反対、ID議論反対、ID制希望投票反対してるのは分かったから
894(1): 2010/10/11(月) 21:48:59 ID:??? AAS
>>891
それはお前一人の主張だろｗ
自治スレで議論しましたが見えなかったんですか？
見たくなかったんですか？
認めたくないんですか？
何様のおつもりですか？
自治スレ牛耳ってるつもりですか？
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