[過去ﾛｸﾞ] 【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】 (1001ﾚｽ)
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868(2): 2009/10/20(火) 11:46:17 ID:??? AAS
>>866
どのくらいの戦果だったの？
869(1): 2009/10/20(火) 12:27:20 ID:??? AAS
>>866
え、CV35なら100輌も買い付けて実戦に投入してるけど、それがどうしたって？
870(3): 2009/10/20(火) 13:02:45 ID:??? AAS
>>868せめて>>806ぐらい見ろよ
>>869やはり買ってたのか
871: 2009/10/20(火) 13:11:00 ID:??? AAS
>>870
>>806-807
元ネタ>>784
┐(´д｀)┌
872(1): 2009/10/20(火) 13:11:57 ID:??? AAS
>>870
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
873: 2009/10/20(火) 22:29:34 ID:VJkP0eiy(1)調 AAS
Ⅰ号は良質な溶接装甲と旋回砲塔を持ち小粒ながら優秀だが、
CV33はリベット止め装甲で固定射界、しかも小さすぎて威圧効果もない
チンケな豆戦車だからなw
874(1): 2009/10/21(水) 00:01:32 ID:??? AAS
I号についちゃ怪我の功名だな。
「こっそり国産戦車作ろうぜ」→「まずはカーデンロイドみたいのでメーカーの技術練習だ」
→「折角だから旋回砲塔と無線受信機も付けて本格戦車の訓練にも使おうぜ」
→「ちょwこれで実戦かよw勘弁しろよ」→「弾薬運搬車や自走砲に再利用って事で」
それでもカーデンロイド式豆戦車よりはずっとましだっただろう。
II号になると大当たりだ。
「機銃戦車じゃあんまり射撃訓練にならねえな」→「機関砲積めばいろいろ便利じゃね？」
→「マジかよ実戦だよ」→「お、装甲ぺらぺらだけど機関砲便利じゃん」
→「もうこれ増加装甲付けて主力戦車で良くね？」→「流石にそれはないっしょ」
弾道性能の良い20mmは、運動エネルギーがなくなる遠距離にもミニ榴弾をまとめて送り込めるので
火点制圧や野砲潰しに意外な効果を発揮し、戦車相手にも当時はそこそこ使えた事もあって、
ポーランド戦後「これを主力戦車に」という部隊からの要求まで出たらしい。
日本にもこのクラスの機関砲戦車／装輪装甲車が充実してたら案外便利だったんじゃないかね？
重装甲大口径砲戦車同士の遠距離砲戦より歩兵掃討戦や上陸防御戦がメインだったんだし。
軽量小型で輸送の便もいい。例によって「高性能機関砲を大量生産出来ない」とか、
「自動砲は弾の無駄」とかの話になったのかも知れないが。
875: 2009/10/21(水) 00:48:11 ID:??? AAS
>>874
実はチハの車体の大きさって、全長は3号並だけど幅は2号並なんだよ
（長い分は機関容積に食われてるというのは周知の事実）
機関砲戦車作ろうとしたらチハベースになるだろうね
九八式対空機関砲改造の戦車砲１門搭載、自動砲だからかんざし配置の砲塔機銃はなし
弾倉の収容の問題があるからチハ新砲塔みたいな背の高い砲塔に入れて
４人乗りてとこかねぇ
偵察戦車としては悪くないと思うけどもおそらく新砲塔チハ並の重量になるから
速度はチハより落ちるだろうしかなり半端な代物になるんじゃないかな…と
876: 2009/10/21(水) 04:52:29 ID:??? AAS
機関銃座殲滅用に３７粍狙撃砲を歩兵に配備してみたけどダイレクトヒットしないと効果がないと言うことで
７０粍歩兵砲を開発する事に為った経緯を考えると２０粍ではきつそうだよね
小型軽量で一発の破壊力もそこそこ有る５７粍が最適ジャンと参謀本部が考えちまったのも致し方ないかも・・・
877: 2009/10/21(水) 08:03:45 ID:??? AAS
元々57mmってのも輸入戦車の装備してた砲に合わせただけなんだけどね
プトー砲の廃止に至ったのは擲弾筒の存在も理由かなと思うんだけどどうなんだろう
危害半径が擲弾筒より狭いなら重機関銃で代用できる、という判断はなかったのかな
そうなると九五式軽戦車に狙撃砲由来の戦車砲を積んだのが今ひとつわかんないけど
878: 2009/10/21(水) 10:52:40 ID:??? AAS
歩兵には重機以外にも擲弾筒がありもす。
必要なら大隊砲・聯隊砲の支援も仰げもす。
しかし、戦車に機銃しか積まなかったら捜索聯隊の機甲部隊には重機しかないのでごわすｗ
879: 2009/10/21(水) 14:53:50 ID:??? AA×
880(1): 2009/10/21(水) 18:23:39 ID:??? AAS
一世代前の中戦車用エンジンと同じ馬力でありながら、
重量と容積を半分に抑えた新式小型エンジンが開発される。
おかげで、ひと昔前なら中戦車に相当する武装と装甲でも、軽戦車のサイズにおさめることが可能に。
この過程で誕生してこそ、軽戦車の存在意義があるんじゃなかろうか。
M3スチュワートはこれに近い。だからこそ、軽戦車でありながら、中戦車のチハを圧倒できた。
ハ号なんか、武装と装甲をはぎとって軽くしただけだもの。
881: 2009/10/21(水) 19:00:00 ID:??? AAS
航空用のデカい星型エンジンだが？
882: 2009/10/21(水) 19:15:35 ID:??? AAS
>>880
チャーフィーやウォーカーブルドックの話と混じってないかおっさん
883(1): 2009/10/21(水) 20:04:51 ID:??? AAS
>>863
> びっくりしたのは、敵側蒋介石軍の鉄兜をはじめとする軍装がどう見てもドイツ軍のものであること。てっきり、いい加減な小道具を・・・と
> 思ったが、実は蒋介石中央軍はドイツ軍軍装だったそうだ。というのも昭和13年までドイツ軍事顧問がいたからで
ドイツ式の装備と訓練の中国軍との戦闘は仮想対独戦みたいなもの。とすると支那事変て「日本兵対ドイツ兵」の代理戦と言ってもいいかな
884(1): 2009/10/21(水) 21:11:33 ID:??? AAS
>>872
>これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ今の日本人にとって戦争と言えば太平洋戦争のこと。ＧＨＱサマのご指導の元の戦争教育のせいだろうが。
でも戦前の日本人にとって戦争と言えば大陸でのものがほとんど。WW1で地中海に小規模な艦隊を派遣したことを別として
戦争とは東の大陸でロシア・中国と戦うことだった。
（遠く太平洋の向こう側の国と戦うなんてのは、長い日本の歴史の中でも三年八ヶ月だけのイレギュラーな出来事）
885: 2009/10/21(水) 21:31:14 ID:??? AAS
>>784 >>796
> 台児荘の戦い
「台児荘の戦い」で蒋介石は「僅か一個師団半の日本軍に、十個師団もの中国軍が勝てないのは何事か！」と日本軍撃滅を厳命した。
そして中国側は日本軍が一時前進を停止した事をもって「大勝した、日本兵三万以上を殲滅した」と発表している。
この大勝の報告を鵜呑みにした蒋介石等は日本軍を撃滅しようと徐州に大軍を集結。その無線を傍受・解析した日本は逆に中国軍を殲滅するチャンスと
捉えて徐州に向かう。こうして歌にも詠われる有名な徐州会戦が発生する。
> 徐州徐州と 人馬は進む （略）東海林の「麦と兵隊」の大ヒットののち〇〇と兵隊と題した曲が続々発売されましたが、「麦と兵隊」を越えるものは出ませんでした。 ...
外部ﾘﾝｸ:deshiportal.com
徐州会戦を歌った歌は大ヒット曲になったりしている。今のインド洋とかイラクに派遣された自衛隊の応援ソングとかを
ミュージシャンとか芸能人とかが作ってくれないかな？
886(1): 2009/10/21(水) 21:33:40 ID:??? AAS
>>798-799
当時の日本は八九式中戦車と偵察用の九四式軽装甲車（ＴＫ）を使用していた。ＴＫは通称豆タンクとよばれ機銃を搭載しキャタピラ走行で
通称豆タンクと呼ばれていた。「台児荘の戦い」で中国側が撃破したと主張しているのは、この豆タンクのこと。
ＴＫはドイツ製対戦車砲を踏み潰したり、逆に側面から対戦車砲で撃たれるなど「台児荘」での戦闘で数両の損失があった。
その装甲は後の95式軽戦車と同じ12mmで7.7mm徹甲弾に耐えた。
（国産7.7mm徹甲弾は貫徹力は12mm、そのため軽戦車の装甲は元々13mmの予定だった。しかし侵炭処理により甲板の耐弾性能が向上し12mmで良しとなる）
（これにより重量が節減され機動力が向上する。ただし威力の大きなドイツの機銃弾には貫通された）
ちなみに昔のGun誌にWW2当時のドイツ軍小銃と米軍小銃の貫徹力実験がある。距離100mで厚さ3.2mmの鋼鉄板何枚を貫通できるかの実験で
米軍のM1ガーランド小銃は3枚貫通（9.6mm）、ドイツ軍のモーゼルkar98kは4枚貫通（12.8mm）。弾種はFMJ
日本の7.7mm弾も米軍のM1と同じくらいの貫徹力だろう。
普通の鋼鉄と防弾鋼鈑とでは異なるだろうし、徹甲弾使用の場合も結果は異なるだろうが、いずれにしてもドイツ軍の銃弾の威力は大きい。
この格差が表面化したのがハ号などの正面を貫通するドイツ製銃弾となる。
887(1): 2009/10/21(水) 22:03:45 ID:??? AAS
>>884
念のため
恥ずかしいのは>>868じゃなくて>>870なんですけどｗ
>>866-872をもう一度お読み直しくださいｗ
888: 2009/10/21(水) 22:19:08 ID:??? AAS
>>887
分かってる分かってるｗ 話をつなげただけ
889(1): 2009/10/21(水) 22:25:21 ID:??? AAS
>>883
ただし、「ドイツ兵」の装備してる兵器は全体的に数年前のレベルだけどね。
最新鋭と言えるのはPak36くらいでは?
890(1): 2009/10/22(木) 00:19:47 ID:??? AAS
>>886
完全損失は数両だけど、撃破された数はもっと多かったんだよねぇ・・・
ノモンハン戦なんて、トータルの数字では大抵完全損失数だけしか出てこないから
一会戦やって文字通り潰滅したあと必死こいて戦車を回収した戦車第三連隊の方が
何日間か戦闘して踏ん張ってた第四連隊より小さい数字になってしまう。
891(2): 859 2009/10/22(木) 18:24:43 ID:??? AAS
>>864
改めて確認してみたら、「白壁の家」における戦いは当初支援火力不足の歩兵が攻撃して損害を出し、
結局攻撃開始一ヶ月後に工兵が地下から白壁を爆破し、戦車が弱体化した白壁を破壊することで突破したらしい。
ということは「戦車が参加しても機関銃しかない陣地も抜けない」話では全然ないな。
申し訳ない…。
892(1): 2009/10/22(木) 19:30:35 ID:??? AAS
>>890
>撃破された数はもっと多かった
損傷した戦車を修理して使うのは普通の話だから良いと思うけど
>>889
中国兵の装備する小銃や機銃や手榴弾は、WW２当時のドイツ軍と同等品ですよね。
しかしドイツ軍装の中国兵って、日本兵に比べて相当カッコ良さそう。
893(3): 2009/10/22(木) 19:31:39 ID:??? AAS
>>891
戦車より装甲ブルドーザーでも使った方が良さそうな仕事だ。
しかしこういうのは15cm歩兵砲でもあれば一か月どころか三日もかからなかっただろうな。
「日本戦車は歩兵支援戦車だからこれでいいのだ」が空しい。
それこそI号自走歩兵砲みたいな廃物利用品でもあればどんなにか良かったのに。
嫌になる程こういう話が多い。「火力」の代わりを「肉弾決死隊」が務めちゃってる。
機銃陣地掃討に「砲兵の到着を待ちましょう」と意見具申して聞き入れられず、
前からは機銃で撃たれ、後ろからは上官に叱咤され、半ばヤケクソで白兵突入して部下を失った分隊長の
「無謀な命令に従った自分が殺したのだ。一生自分を許せない」と自責する手記を読むと胸が詰まる。
894: 2009/10/22(木) 19:34:31 ID:??? AAS
>>893
だからこそ戦車が歩兵の守り神として必要とされるんだな。頼りにされる日本戦車
895: 2009/10/22(木) 19:46:43 ID:??? AAS
ノモンハン直後ではボロ糞言われたがな
896: 2009/10/22(木) 20:06:42 ID:??? AAS
肉弾で戦争に勝てるわけないんだから、戦車ほど有力な地上兵器は無い。
それで人海戦術の中国軍を圧倒できたのだろう。
897: 2009/10/22(木) 21:52:30 ID:8f4NcKOd(1)調 AAS
>>892
ドイツ軍装といってもまんまじゃないから。
ドイツ製はヘルメットと小銃・手榴弾程度で、
軽機関銃はチェコ、重機は旧いマキシム。
軍服は青い支那軍服だし、足下はブーツじゃなくゲートル。
上半身だけならともかく、全身だとちとアンバランスであまり・・・だよ。
地方軍系だと編み笠や鍋釜とかの生活道具なんかまで
くくりつけててまるで民族大移動!格好悪すぎww
898: 2009/10/22(木) 22:35:49 ID:??? AAS
>>893
1937年の時点では世界中どこを探しても似た様な戦車しか転がってなかったわけだが。
自分のご説に酔っ払うのもいいけど時期というものも加味してください。
899: 2009/10/23(金) 00:07:46 ID:??? AAS
チヘとか結構頑張ったんだけどな。
900: 2009/10/23(金) 13:35:26 ID:??? AAS
お金が無いのが悪いんです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
チハをM1937戦車、チヘをM1941戦車と呼ぶと
ああ、ちょっと古臭いけど、この年式なら普通かなと思えてしまうのは内緒だよ。
問題はM1944戦車に至ると
「うわ、まだこんなの作ってたん！？」になってしまうことだね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
901: 2009/10/23(金) 13:37:30 ID:??? AAS
あ、ホントはチハ=M1939、チヘ=M1943、チト=M1945だけどな！ とか言っちゃだめだよ(´･ω:;.:...
902: 2009/10/23(金) 13:50:53 ID:??? AAS
ぶっちゃけ、戦車や重砲より歩兵の方が安いよね。
より安い資源を消費して戦争に勝つのは常道
903: 2009/10/23(金) 14:03:43 ID:??? AAS
なんたるゲーム脳
904: 2009/10/23(金) 14:03:48 ID:??? AAS
おっと、チトたんの悪口はそこまでにしてもらおうか
905: 2009/10/23(金) 14:12:27 ID:zPLsCkxQ(1)調 AAS
びっくりだ！
歩兵より戦車や重砲の方が安いと言い出すのかな？
906(1): 2009/10/23(金) 18:10:22 ID:??? AAS
皇軍のハーフトラックの生産状況って戦車よりお寒いんだな…
907(1): 2009/10/23(金) 18:26:30 ID:??? AAS
>>906
むしろ作ってて戦地にちゃんと送ってたことに拍手するべき。
関係ないけど、一式半装軌装甲兵車の後輪駆動型って世界一かっこいい
ハーフトラックだと思う。
908(1): 2009/10/23(金) 22:01:11 ID:ukVI0dSo(1)調 AAS
>>907
一式半装軌装甲兵車も戦地へ行ってたの?
一式(装軌)装甲兵車は比島で実戦参加してるけど、半装軌の方は聞かないが。
909(1): 2009/10/23(金) 22:20:03 ID:??? AAS
というか元々米艦は燃料搭載量が多い傾向がある。
戦前は戦闘時に適切な喫水になるように、必要なら注水したり逆にタンク内の過剰な燃料を投棄したりしようとかも考えていたから、通常満載というのはそのあたりも考えた上での定義。
大和も必要ならもっと積めるのだが、まあ滅多に満載以上にするほど余裕は無かったし、したらしたで決戦海域で喫水が深すぎたりして問題もある。
910: 909 2009/10/23(金) 22:22:48 ID:??? AAS
誤爆失礼
911: 2009/10/23(金) 23:55:39 ID:??? AAS
>>908
wikiには中国やフィリピンに行ったと書いてある。
912: 2009/10/24(土) 00:18:11 ID:??? AAS
チヌを本土決戦用に温存するのは理解できる。
だからって、一両も南方に送らないのはおかしいだろう？
本土決戦用なんだから、実践テストをして問題点を洗い出し、
万全の車両に仕上げなきゃいかんだろう？
ぶっつけ本番で戦うつもりだったのか。
913: 2009/10/24(土) 00:59:32 ID:??? AAS
一式砲戦車は着く前にほとんど沈められちゃったから
それを恐れたとか？
914: 2009/10/24(土) 09:21:09 ID:??? AAS
いったん外地に送れば車両・要員共に戻ってくることは無いからね・・・
7センチ半戦車砲を砲塔に搭載した貴重な戦車だし、一両でも多く内地に
留めたかったのでは？
915: 2009/10/24(土) 09:31:57 ID:??? AAS
量産品が出てくるのが19年末では完熟訓練やってたらフィリピン戦ほぼ終了になっちゃうよーな。
足回りの問題の関係でろくすっぽ道の無いところには持って行きたくなかったのではないかとも思うし
ﾋﾞﾐｮｳﾀﾞﾈ。
配備するとしたら沖縄くらいかねぇ。
916: 2009/10/24(土) 11:41:33 ID:??? AAS
そういやパーシングは沖縄に何両か持ってきたらしいが
俗説だと日本向けの足回りを持たされたっていうチャフィーは使われなかったのか？
917: 2009/10/24(土) 21:21:56 ID:??? AAS
そういやM18ヘルキャットは使われたそうだけどチャーフィーは聞かないな
918: 2009/10/25(日) 10:35:00 ID:??? AAS
硫黄島で速射砲だけじゃなく、ロケットと野砲に散々やられたからじゃね？
装甲の薄いチャーフィーは野砲の弾が直撃してもヤヴァイから下げた。
重装甲のパーシングならある程度持つから持っていこうとした。
ヘルキャットは所属と用途が違うからまた別で、歩兵の直協火力として使うために持ってった。
そんなところでは。
919: 2009/10/25(日) 16:45:42 ID:??? AAS
野砲＝三式中戦車の主砲
(´･ω･`)
920: 2009/10/25(日) 19:55:36 ID:??? AAS
日本のAFVの話を・・・・
921(2): 2009/10/26(月) 00:39:45 ID:??? AAS
って言ってもなぁ
あとは「フィリピンに本当にチヘが送られていたのか？」くらいじゃね？
922: 2009/10/26(月) 01:18:18 ID:??? AAS
日本戦車に欧州戦線での適正戦場を割り当てると…
チハ…ポーランド侵攻～北欧侵攻
チハ改…フランス侵攻
チヘ…フランス侵攻
チヌ…フランス侵攻
チト…東部戦線初期
チリ(未成)…東部戦線中期
こんな感じだろうか？
923: 2009/10/26(月) 01:50:16 ID:??? AAS
チヌ＝北アフリカ戦＆バルバロッサ
チト＝モスクワ前面以降
924: 2009/10/26(月) 01:57:52 ID:??? AAS
「75mm砲を積んだ三式中戦車は、車体が一式中戦車と同一だったため
イギリス軍は一式中戦車の改造型と判断し『TYPE ONE SPECIAL』と呼んで恐れた」
「本来火力支援戦車的な用途で開発された三式中戦車ではあったが
T-34やKV-1に対して従来の47mm砲では無力であったため
半開放型砲塔（射撃の際には後部ハッチを開放しなければならない）
でありながらも対戦車戦闘の切り札として用いられた
ただしその威力は限定的なものであり各部隊は苦戦を強いられた」
こんな感じですか？わかりません！
925(1): 2009/10/26(月) 08:49:13 ID:??? AAS
>>921
新砲塔47mm装備の九七式を「一式中戦車」と呼んでいただけ？
926: 2009/10/26(月) 11:02:36 ID:??? AAS
>>921
支那事変で語ること沢山あるじゃん。戦車戦なんて時代遅れ。
戦車による歩兵直共は現代の戦争のトレンドですよ
927: 2009/10/26(月) 11:32:26 ID:??? AAS
唐突に変な人がわいた
928: 2009/10/26(月) 11:38:37 ID:??? AAS
そいつはいつもここにいる
929: 2009/10/26(月) 11:39:09 ID:??? AAS
これから自衛隊が行きそうなアフガンでも戦車戦なんて起きない支那～
930: 2009/10/26(月) 11:43:47 ID:??? AAS
大丈夫
世界最強無敵の戦闘機F-22がタリバンをやっつけてくれるから
931: 2009/10/26(月) 11:44:55 ID:??? AAS
だとすれば支那事変での日本軍の戦いの様子を調べるのが対テロ戦争には一番
932: 2009/10/26(月) 12:36:58 ID:??? AAS
>>925
自分は二次資料しか漁れない未熟者ですが
通説でチヘ装備といわれてた戦車第七連隊の装備していたのは
重見旅団の他の戦車連隊と同じチハ改だったという話では
外部ﾘﾝｸ[htm]:www2u.biglobe.ne.jp
＞戦車は九五式と九七式、九七式改、一式砲戦車（ホニ１）を装備していました。
＞一式中戦車を装備していたと書かれている文献もありましたが、確認できた写真や部隊資料からは一式は見つからなかったため、
＞実際は配備されていなかったのではないかと考えています。
でっかい話だと戦車第一師団、第二師団、第三師団、第四師団、戦車第四連隊はチヘ装備というものまであるんですが
こういう話は極端なことを言うと全部チハ改（が配備される「予定」だった）ところをチヘ装備と言っちゃってる気がします
933(2): 2009/10/26(月) 22:11:57 ID:??? AAS
>嫌になる程こういう話が多い。「火力」の代わりを「肉弾決死隊」が務めちゃってる。
高価な重戦車一両よりも安価な戦車十両の方が
歩兵の命を守れる。
そう見れば日本の戦車開発は、ある意味合理的だった
934(1): 2009/10/27(火) 00:19:44 ID:??? AAS
>>933
まあ予算や資源との兼ね合いだからなあ。
日本の場合強い戦車って言ってもたかが知れてるし。
しかしせめて太平洋戦争前にチヘの配備を始められなかったものか…。
935: 2009/10/27(火) 16:41:38 ID:??? AAS
それよりもチハが当初から速射砲の戦車砲型を搭載してれば良かったんじゃね？
榴弾威力が低い、砲重量が大きい、と問題はあっても、それなりの貫通力もあるし。
九四式速射砲は最後まで戦車砲化されず、狙撃砲由来の戦車砲を泥縄的に延々改良し続けたのは物凄い無駄だと思う。
936: 2009/10/27(火) 16:52:38 ID:??? AAS
その発言にどういう意味があるのか推し量りかねる
937(2): 2009/10/27(火) 17:19:50 ID:??? AAS
それよりも4号が当初から対戦車砲の戦車砲型を搭載してれば良かったんじゃね？
938: 2009/10/27(火) 17:21:09 ID:??? AAS
>>937
お前頭いいな！
939: 2009/10/27(火) 17:32:40 ID:??? AAS
>>933
>>891>>893の例はその戦車が能力不足で砲兵火力もなかったから
歩兵が１か月も膠着して損害を出したんじゃね？
最後は工兵の肉攻でケリを付けたんだし。守れてないじゃん。
940: 2009/10/27(火) 17:51:25 ID:??? AAS
>>937
42年まではIII号が対戦車主力じゃね？対戦車なら3.7cmは九七式より強力だし、
短5cmなら一式より強力、長5cmなら三式よりちょっと下程度、弾薬性能込みなら三式より上だろ。
歩兵支援ならIV号短7.5cmはこれまた九七式とは比べ物にならない。
それはいいんだよ。それより日本が欲しかったのはグリレやI号自走歩兵砲やIII突みたいなのだろ。
九七式で敵歩兵から歩兵を守るのはいいが、防御陣地や掩蓋火点を陥としてやれる火力が足らない。
結局最後は肉攻になる。ほんとに機甲火力支援が必要だったのはこの瞬間だろ。
「水中に飛び込んでからでないと着られない救命胴衣」みたいな話だと思わないか。
941: 2009/10/27(火) 17:54:12 ID:??? AAS
戦車なんか作るより歩兵と工兵で解決した方が国力的に楽に決まってるじゃん。
戦車、特に大型のものは諸悪の根源。作れば国を滅ぼすだろう
942: 2009/10/27(火) 17:56:15 ID:??? AAS
＞それより日本が欲しかったのはグリレやI号自走歩兵砲やIII突みたいなのだろ。
初耳である。そりゃ無いよりあった方が良いに決まっているけどさ
943: 2009/10/27(火) 18:37:01 ID:??? AAS
４２口径５ｃｍ砲は初速６９０m/sしかなく弾丸の優位をもってしても一式の４７ｍｍより強力だったとは言いがたい
装甲貫通力がお互い正確なら同程度の威力になる（初速が８００ｍに及ぶ４７ｍｍ砲の弾丸はよほど質が悪いらしい）
944(1): 2009/10/27(火) 19:12:40 ID:??? AAS
KWK38 685m/s 2.06kg 48mm/1000m
一式速射砲 830m/s 1.52kg 50mm/1000m
945: 2009/10/27(火) 19:48:09 ID:??? AAS
ここで出てくるのがドイツ戦車兵にとっての最後の切り札、PzGr.40ですね。
供給量は少なかったけど準備はされている、手札であるので当然加味されます。
946: 2009/10/27(火) 21:00:36 ID:??? AAS
マジで少ないんだから６０口径砲のほうに配備しろよ
947: 2009/10/27(火) 21:03:14 ID:??? AAS
それで３００ｍ以内に突撃だな。５００ｍ以上だとほとんど威力かわらんし９００以上で逆転してしまう
948: 2009/10/27(火) 22:22:03 ID:??? AAS
どうせ正面装甲に通じないなら条件同じだろｗ
最後の一瞬にチャンスを見出せるかどうかという意味ですげー違うぞ。
949: 2009/10/28(水) 00:23:07 ID:??? AAS
>>944
要するに弾が軽いから初速が速かったって落ちなんだね(´･ω･`)
950(1): 2009/10/28(水) 00:41:20 ID:??? AAS
いつものことだし落ちでもなんでもない
ドイツの４７ｍｍ砲は４３,５口径で初速1050ｍ/sとかじゃなかったっけ
あれ装備したいけど砲弾が高くつくんだろうな
951(1): 2009/10/28(水) 00:48:56 ID:??? AAS
42mmゲルリッヒ砲のことか？
952(2): 2009/10/28(水) 00:57:59 ID:??? AAS
>>934
戦闘力ではチヘ＝M3中戦車でいいのかな？
953: 2009/10/28(水) 01:03:15 ID:??? AAS
そんなには無い。
954: 2009/10/28(水) 01:08:02 ID:??? AAS
>>950
厳密にはスレチかもだけどこの一覧は便利
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.afrikakorps.org
>>952
うんにゃ
機動力の絶望的な差を全く無視してもチヘ≒M3A3軽戦車
955(1): 2009/10/28(水) 01:35:31 ID:??? AAS
一式四十七粍速射砲の貫通力と37mm戦車砲M5を比較してチヘとM3の比較をする場合があるけど
チヘが積んでる一式四十七粍戦車砲は速射砲の砲身をだいぶ短縮してるし
M3A1以降のスチュアートは逆に短縮砲身をやめてM3対戦車砲と同じ砲身長の37mm戦車砲M6に変わってるから
榴弾はともかく徹甲弾使用ではほとんど差は無いと考えていいかと
956(1): 2009/10/28(水) 01:44:54 ID:??? AAS
>>951
チェコスロバキア式４７ｍｍ４３,５口径砲
>>955
砲身短縮による初速の減退はなかったとされ機動４７ｍｍ対戦車砲のほうが砲身短縮が検討されたが採用されず
957(1): 2009/10/28(水) 02:04:57 ID:??? AAS
○ 薬種の変更で初速800m/s以上を達成できた
× 砲身短縮による初速の減退はなかったとされ
958(2): 2009/10/28(水) 09:26:33 ID:??? AAS
>>956-957
結局のところ同等の初速は達成できなかったんじゃなかったっけ。
まあ、どのみち一式徹甲弾が貫通性能を発揮できたとしての話なんだが。
37mm M3(戦車砲はM6)
900mで傾斜30度の表面硬化装甲鈑に対して貫通力40mm……
1000mでもチヘの正面を抜けそうな勢いだな。
959(2): 2009/10/28(水) 10:04:08 ID:??? AAS
戦車砲も速射砲も1000mで30mm（注：第ニ種防弾鋼板対象）貫通だったような
初速の差は20m/sだから貫徹性能にそれ程違いは出ないはず
960: 2009/10/28(水) 11:45:33 ID:??? AAS
>>958
一式機動対戦車砲の砲身短縮が検討されたが採用されなかったのは威力不足ではなく既に製造した弾薬が無駄になるからだが
製造ラインも稼動してたし（日本軍だからたいしたことないが戦車砲と対戦車砲別のラインで作っても問題ない量産能力の低さだったし）
961: 2009/10/28(水) 18:05:48 ID:??? AAS
>>959
孫引きだけども2chでこういうレスが付いたこともある
19 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/12/04 20:59
＞１０．１３
一式４７ミリ速射砲も
一式４７ミリ戦車砲も
試製９７式４７ミリ速射砲がもとになってます。
一式速射砲は５３．６口径、初速８３３ｍ/秒
一式戦車砲は４８口径、初速８１０ｍ/秒
貫通能力は速射砲は１０００ｍで５０ミリ強、
至近距離（距離不明）で最大７０ミリ
一式戦車砲は１０００ｍで４５ミリ（３０～３５ミリとも）
至近距離（１００ｍくらい）で５５ミリとなってます。
試製９７式は初速７３０ｍ/秒
あまり３７ミリと変わりばえしなかったので、さらに研究
され、機動一式になったそうです。
試製５７ミリ速射砲は１６年開発開始、１８年完了で
４９口径（４９．５口径とも）初速８７０ｍ/秒
目標の８００ｍで６０ミリ以上貫通を達成したとのこと。
これは試作中戦車チトの一次試作車の主砲にもなってます。
機動一式４７ミリは重量７００～８００キロあり、日本軍
では重く、試製５７ミリ速射砲は砲列放車１５００キロで
運用は難しかったようです。配備しても、輸送、移動、運用
に問題がでたはず。それなら接近しての機動一式速射砲の
運用でよしと軍部は考えたのでしょう。
962: 2009/10/28(水) 18:27:49 ID:??? AAS
この過去ログけっこう役に立つなぁと思わされたり
2chｽﾚ:army
963: 2009/10/28(水) 18:35:13 ID:??? AAS
試製５７ｍｍ戦車砲は４９口径８１０ｍ／ｓ
試製５７ｍｍ速射砲は５７口径８７０ｍ／ｓ
なんだが…
964(1): 2009/10/28(水) 18:58:19 ID:??? AAS
いずれにせよ一式戦車砲がM3対戦車砲（＝M6戦車砲）との比較でほとんど遜色ないのは事実。
状況によっては上回る貫通力を示したことをもっと評価してあげて良いのでは？
問題は後継が間に合うどころか、一式を搭載した戦車自体の配備すら儘成らなかったことだと思う。
965: 2009/10/28(水) 19:11:33 ID:??? AAS
いくら頑張ったと言っても41年末の時点で威力不足が決定的になる程度の砲だからな。
966: 2009/10/28(水) 19:20:27 ID:??? AAS
軽戦車になら通用しただろう
967(1): 2009/10/28(水) 21:39:43 ID:??? AAS
>>964
>>958の数字は傾斜30度の鋼板に対する貫通力。
>>959の数字は垂直に立てた鋼板に対する貫通力。
なんですわ。
968: 2009/10/28(水) 22:15:50 ID:??? AAS
>>967
より重くて初速の遅い独5ｃｍ４２口径でも900ｍでは40ｍｍくらい（30度傾斜にたいして）の貫徹力を示しており、1000ｍ、1100ｍと一気に落ちていく（通常徹甲弾）
要するに900ｍと1000ｍの威力を同等に扱うのは無理（７５ｍｍ以上ならそれほど変らないが）
969(1): 2009/10/28(水) 23:21:49 ID:??? AAS
試作47mm速射砲のデーターならアジ歴にあるよ。
興味あるなら立ち寄れ。
970: 2009/10/28(水) 23:22:19 ID:??? AAS
３７ｍｍは更に900ｍと1000ｍで威力落ちが顕著
971: 2009/10/29(木) 00:16:52 ID:??? AAS
>欲しかったのはグリレやI号自走歩兵砲やIII突みたいなのだろ。
>九七式で敵歩兵から歩兵を守るのはいいが、防御陣地や掩蓋火点を陥としてやれる火力が足らない。
それは、そのまんま自走砲・砲戦車じゃ？ 日本にも戦車とは別に自走砲あったはずだけど
972(1): 2009/10/29(木) 00:48:08 ID:??? AAS
一応各戦車連隊には１箇砲戦車中隊が所属するタテマエになってるしな
まあ数が足りなくて57mmチハが充当されてたりするわけだけれども
ところで試作速射砲のデータとやらを探してたらこんな資料を見つけた
「ノモンハン」事件より得たる地上部隊の編制装備に関する意見提出の件
レファレンスコード C01003495200
死傷者の過半は重砲の射撃によるものと判断してるとか、軍単位でいいから重砲兵連隊を編合してくれとか
１個歩兵大隊に１個速射砲中隊付けろ、それもできれば８門装備の完全編成にしてほしいとか
まあ関東軍参謀のクレクレ攻撃って言っちゃえばそこまでなんだけど、とにかく切実に砲兵を欲しがってる
それから自動車化歩兵と守備隊やら輜重の機動化要求も目を引く
ところが戦車については
対戦車砲と肉迫攻撃で戦車は撃退できたから戦車は既定計画以上は要らないって言ってるんだよね
しかもこの項の最後に「然レトモ対支作戦ニ於テハ戦車ヲ有利トスヘキコト明カナルヘシ」とまで追記してる
完全に戦車は軽装備の歩兵を追い掛け回すのが任務と言ってるようなもんだ
これがどの程度意見として採用されたかは知らないけど
こんな空気があったんじゃ戦車の生産も開発も捗らなくて当然だよ
973(1): 2009/10/29(木) 01:22:17 ID:??? AAS
>>969のはレファレンスコードA03032093000かな
ちなみに37mmM3/M6の傾斜30度の表面硬化装甲鈑に対する貫通力ですが
M51APC弾を使用して40mm/1,000yd(約914m) 38mm/1,500yd(1,371m) 33mm/2,000ydとのことです
974(1): 2009/10/29(木) 01:33:53 ID:??? AAS
なんで10mmも口径の差があるのにこんなに似てくる（というか負けてる）かというと
M3は1.5kg超の砲弾を初速880m/sで撃ち出すんです
初期に戦車砲として採用されたM5でも初速870m/sです
一式は1.5kgの砲弾を初速830m/sで撃ってます（アジ歴の資料による）
むしろ初速が50m/sも遅いのによく健闘してると言ってもいいかもしれません
でもアジ歴の資料、貫通力の表がきっかり5mm刻みなんだよなぁ・・・
975: 972 2009/10/29(木) 01:44:00 ID:??? AAS
>>974
ｳｿ付け、37mm砲の弾重は870gしかない
しかしレファレンスコードの件はありがとう
976: 2009/10/29(木) 02:07:34 ID:??? AAS
Ｍ３スチアート軽戦車（括弧内はＭ３Ａ３）
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.bekkoame.ne.jp
ここでみるとAPC弾で31mm/1000mか
977: 2009/10/29(木) 02:46:34 ID:??? AAS
>>973
出鱈目乙です。
978: 2009/10/29(木) 09:57:15 ID:??? AAS
弾頭とか弾薬とかでごっちゃになってるだけだろどうせ。
979(2): 2009/10/31(土) 01:09:52 ID:??? AAS
貫徹判定について
> 弾丸が装甲に食い込む侵徹の形容では、アメリカの陸軍の方式と海軍方式のどちらで評価
> しているのか、注意しておかねばならない。
> すなわちアメリカ陸軍方式では、装甲の背面に弾丸が到達するだけで完全侵徹と評価する。
> 弾丸の先端が装甲の背面から顔を出すか、あるいは弾丸の開けた穴やクラックから表面側の光が
> 見えれば、完全侵徹（ＣＰ）と呼んで良い。
> これに対しアメリカ海軍式では、弾丸が装甲を完全に突き抜けて、始めて完全侵徹（ＣＰ）と
> 称する。
> 『軍事研究』 ２００４’５月号
戦車の装甲板の僅かな隙間から弾片などが飛び込んで戦車兵を殺傷する事例があるけれど
人命重視のアメリカでは戦車の防御基準も厳しい。
米陸軍の戦車砲弾の貫徹判定は「クラック」でも良いので、貫徹力の数値は、その分だけ大きめになる。
これも砲弾が甲板を完全に貫通した場合をもって完全侵徹と判定する日本陸軍との相違点。
980: 2009/10/31(土) 08:23:39 ID:??? AAS
やっと書き込めた
確かにM3は1000mで約2インチってのがあちこちで見る数字だけど
貫徹判定が別物なら直接の比較は無理だな
初速が高いうえに弾重もあるからPak36よりは貫通力が高くても不思議じゃないが
少なくとも1.5kg（笑）ではないし47mmに勝てるほどじゃない
至近距離で高速徹甲弾でも使えばどうだか知らないけど
まあ相手がいてこその兵器なんで
貫通力が50mmだろうが30mmだろうが正面装甲80mmのドイツ戦車にはドアノッカーでしかなかったし
チハやハ号にはジープで牽引されるちっぽけなM3でさえも十二分に強敵だったわけだ
981(2): 2009/10/31(土) 13:12:02 ID:??? AAS
>>979
その記事は読んだことがありますが少々勇み足なんです。
米軍の貫通力評価には複数の基準があって、記事にあるような砲弾の頭部など一部が貫いたりパンチングだけで貫通と評価する‘Army Limit’ 。
砲弾が完全に貫通することを評価する‘Navy Limit’ 。
この二つが代表的ですが、他にも1～2の基準があります。
そして‘Navy Limit’ と言っても海軍だけで使用する貫通評価ではなく陸軍でも使用します。
例えば外部ﾘﾝｸ[html]:gva.freeweb.huにある貫通力データは‘Navy Limit’を基準としています。
ここでは米軍37㎜砲のAPCM51は1371mの距離で30度傾斜した均質鋼板40㎜を貫通します。
因みに日本陸軍でも均質鋼板に対しては砲弾の完全な貫通をもって「貫通」したと評価していましたが、表面硬化鋼板に対してはパンチングでも貫通と評価していました。
982: 2009/10/31(土) 13:48:36 ID:??? AAS
APCじゃなくてAPCBC(被帽付徹甲弾)じゃね？というのは置いといて。
>>981のリンク先の数字は別資料から引いてると思われる英語版Wikipediaでも出てくるね。
（その日本語訳である日本版ウィキペでも同じ表を引用している。
ただし英語版にあった引用もとのリンクは無い。）
それなりに裏づけがある数字だと思われる。
983: 2009/10/31(土) 14:11:11 ID:??? AAS
>>981
なるほど。貫徹力の数字は分かるんだけど、‘Navy Limit’とかの注意書きがどこにあるのかちょっと判らない
984: 2009/10/31(土) 16:38:49 ID:??? AAS
Footnotes
1. Source: Robert Livingston. Robert derived his information from a paper available on microfilm at the Patton Museum (curator Charles Lemons).
This criteria is known as the ‘Navy Limit’ but it applies to the testing of weapons of any service arm.
There are other criteria, used for purposes other than the testing of gun penetration, known as the ‘Army Limit’ and the ‘Protection Ballistic Limit’.
985: 2009/11/01(日) 00:49:09 ID:??? AAS
ドイツやアメリカの兵器のことになると伸びるなぁ('A`)
986(1): 2009/11/01(日) 02:55:50 ID:??? AAS
ところで、どうせ比較するなら口径と弾種を同じにして、37mm砲,AP弾同士で比べた方が公平で分かり易い。
比較対象としては二式軽戦車などに搭載されている一式37mm戦車砲（初速800,m/s,AP弾）が適当と思う。
これと米軍の37mm/L57 AP弾の貫徹力とを比べると良いはず
987: 2009/11/01(日) 05:27:56 ID:??? AAS
射撃試験に使う装甲板の物性も併記する必要があるが、それは他の人でもかまわないわな。
988(1): 2009/11/01(日) 10:30:09 ID:??? AAS
>>986
えらくまた捻じ曲げてみたもんだな
もともとの話はチヘがスチュアート後期型に劣るとか勝るとかいう話だろうが
>>952からもう一遍読み直して来い
989(1): 2009/11/01(日) 13:23:01 ID:??? AAS
主砲貫通力
M3A3 37mm戦車砲M6
30°傾斜表面硬化装甲鈑に対し 46mm/457m 40mm/914m 38mm/1371m ※M51APC使用
20°傾斜圧延装甲鈑に対し 25mm/914m ※M74AP使用
ﾁﾍﾀﾝ 一式47mm戦車砲
第二種装甲鈑に対し一式徹甲弾にて正撃(※一式47mm速射砲試射)
四五粍/五〇〇米、三〇粍/一〇〇〇米、二五粍/一五〇〇米 （※タングステン鋼蛋形弾）
四〇粍/五〇〇米、二五粍/一〇〇〇米、二〇粍/一五〇〇米 （※弾丸鋼第一種丙蛋形弾）
車体前面装甲厚
M3A3 上部25mm(傾斜48度) 下部44mm(傾斜23度)
ﾁﾍﾀﾝ 上部50mm(傾斜18度) 下部50mm(傾斜15度)
機関
M3A3 262hp 空冷7気筒星型ガソリン 路上速度49.9km/h 行動距離217km
ﾁﾍﾀﾝ 240ps 空冷12気筒V型ヂーゼル 路上最大44km/h 行動距離210km
お互い砲力のほうが勝っていて1000m前後から相手を射貫できます
M3A3がM74APしか持ってなければチヘ大幅に有利ですが
↑でチヘの方も九四式破甲榴弾しか持ってなければ同等程度です
990: 2009/11/01(日) 13:26:11 ID:??? AAS
すいません、自分で書いといて間違えました
両者とも500m前後に近接しないと無理ですね
991: 2009/11/01(日) 14:44:17 ID:??? AAS
>>989
アーッと、比較の仕方間違ってるよ。米戦車の装甲は均質板で日本の第一種鋼板相当だから
貫徹力の数値も、そっちを使って下さい。
その場合、47mm砲は距離500mで貫徹力65mm、距離100mで貫徹力50mm
それと米戦車の表面硬化板に対する貫徹力は >>979 の通りで基準が甘いから
数値の単純比較はダメです
992: 2009/11/01(日) 15:03:15 ID:??? AAS
>>988
上に有るとおり条件を揃えて公平に比較しないと、何を比較してるのか分からなくなって
全く意味有りませんよ
993: 2009/11/01(日) 15:07:18 ID:??? AAS
その場合、47mm砲は距離500mで貫徹力65mm、距離1000mで貫徹力50mm
994: 2009/11/01(日) 15:19:48 ID:??? AAS
＞日本陸軍で 略 表面硬化鋼板に対してはパンチングでも貫通と評価していました。
パンチングって圧貫のことでしょ 普通の貫通。
>表面硬化装甲の圧貫概略図
外部ﾘﾝｸ[htm]:sus3041.web.infoseek.co.jp
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