[過去ﾛｸﾞ] 【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】 (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
741: 2009/10/11(日) 18:44:17 ID:??? AAS
畢竟１挺じゃ足りないという認識は確実にあったんだろうが
37mmを積んだ状態でも機銃１を残したのは解せないね
射手は１人でどっちか片方しか撃てない訳で
やはり（チハまでのかんざし配置のごとく）状況に応じて使い分けたいということなんだろうが……
742: 2009/10/11(日) 19:24:00 ID:??? AAS
2cmKwK38みたいな砲があれば双聯にしなくて済んだかもね！
743(1): 2009/10/11(日) 20:04:02 ID:??? AAS
同じ三十七ミリ砲でも五式のはノモンハン当時のより初速が向上してるし弾丸も新型だから
雑魚キャラのＢＴ狩りに結構使えそう
744(1): 2009/10/11(日) 20:21:19 ID:??? AAS
グランパ０９年１０月号には細部研究会議にて
「陸軍の下野中佐は『相手が小目標の時には75mm砲だともったいないから』と発言した」
「兵政本部の中野大佐は『現在の武装で十分であり、37mmは不要だと思う』と発言した」と乗ってる
75mm砲の装填補助機構が複雑で、実戦だと単位時間当たりの火力が落ちるから何となく37mmも乗せてみた…
とか妄想する。
745: 2009/10/11(日) 20:42:25 ID:??? AAS
装填補助装置が故障したら完全手動に移行できるのだろうか
746(1): 2009/10/11(日) 21:42:28 ID:??? AAS
>>743
みんなの大好きだったBT5は、もういないんだよ…
747: 2009/10/11(日) 22:15:03 ID:??? AAS
>>746
うん？ 確か'45年のソ連軍満州侵攻の際にＢＴ戦車が多数使われたはずだけど。
ノモンハン当時の低威力の37mmですら容易に撃破できたんだから、５式の副砲なら
問題なく破壊できるでしょうに。
極東のＢＴをおおむね駆逐し終えたら、役割終了として副砲を撤去しても別に構わない
748: 2009/10/12(月) 12:55:10 ID:??? AAS
多少首を振れても固定武装、しかも装填手のいない
ワンマン操作のショボい砲に過度な期待すんなよ。
ハ号の改良型のほうが役に立つ程度の代物だ。
749(1): 2009/10/12(月) 20:34:57 ID:??? AAS
>>744
下野中佐＝現状の武装（75mmx1、機銃x1?）ではどんな目標でも75mmで狙うことになり無駄が多い
中野大佐＝ソフトスキンには機銃で対応可能である
ってことかねぇ
下野さんて人は機銃の制圧力を信用してないし、中野さんは37mmの制圧力を疑問視してる感じがする
750: 2009/10/12(月) 21:13:34 ID:??? AAS
旧軍の車載機銃は弾倉式だから制圧射撃しにくい
751(2): 2009/10/12(月) 21:35:47 ID:??? AAS
>>749
前者が理由とすりゃあの副砲は多砲塔重戦車の発想って事になるな。
性格の違う兵器や兵科との連繋をあてにせず単車敵陣を壊滅させるっていう。
一応構想当時は四式より主砲火力が１ランク上だったから火力戦車と見られなくもないが、
にしては軽装甲だし随分機動力に意識が向いてる。
元から諸兵科連合とか機甲戦力の集団的活用はもう無理、
砲兵もいないし支援の戦車も来ないだろうと諦めた時期の開発着手ならいくらか解り易いが、
実際はまだそんな時期じゃない。
「とにかく大口径砲、なるだけ軽量小型で機動性も装甲防御もある、
重点目標にワンポイントリリーフだから継戦能力は切り捨てていい」のJS、
「とにかく単車でも踏ん張って火力重点と阻止力になる最大限の装甲防御と火力、
継戦能力のためならいくら大型化して機動性を犠牲にしてもいい」の
マウス・トータス・T-28GMCあたりは火力戦車の２つの側面としてものすごく分かり易いんだが。
試製百屯戦車と立案当初の四式中戦車の中間回答ぐらいの発想だろうか。
立案者の当時の認識では五式砲がそれだけとんでもない物だったんだろう。
752(1): 2009/10/12(月) 23:07:38 ID:??? AAS
>>751
この話には多分
「長砲身75mm砲は装填速度が遅く、単独では今までの戦車砲のようには使えない」
って認識があるんじゃないかなぁ
実施側では、ポンポン撃てない砲じゃ今までと同じ使い方はできない（からせめて前面に使い勝手のいい37mmを）と言い
開発側では、その役割は前面機銃で果たせるはずだと反論した
それだけの話じゃないかと
チト車とチリ車はⅢ号とⅣ号になぞらえられるが、実際にはチニとチハの関係に近いんじゃなかろうか
チハのときは素直に大型車台のチハを採用できたが、戦時で航空機優先の方針の下ではそうもいかず
しかし75mm砲の搭載は必須とされたのでチトの車台を拡大、チリ用の75mm砲を積んだというのはあり得ないかね
つまりお互いに試作車両のみが作られたチト（57mm装備予定）とチリは共にチト(75mm搭載)の前身とも言うべきもので
チト(57mm)の方は2号車以降同じ名前のまま75mm搭載用の車台となって続行したから消滅したが
チリの方は整備計画数だけは作れることになったので取り敢えず1台分の製作のみ終戦まで続行していた
そんな感じでチリもオイ車等と同じく「実車は作ったものの試作で潰えた車両」だと思うんだがどうよ
753: 2009/10/13(火) 00:53:14 ID:??? AAS
書類上は終戦まで「試作中戦車(乙)」だったらしい。
754: 2009/10/13(火) 01:20:14 ID:??? AAS
>>751
難しいな。途中からは「大型で豪華装備バージョン」と
「常識的バージョン」の同級二案になってしまってたのは間違いないんだが。
ただ要求当初は「57mm機動戦車と75mm火力戦車の二本立て」
の意図があったとしか受け取れないので。
75mmの発射速度に関しては複雑高価大型化させてまでも自動装填器という回答を用意してたわけだし。
…あの副砲には「勿体ないから75mmはあんまり撃っちゃダメ」という悲しい理由もあったのかも知れないが。
軍関係者の発言にある「今日の戦車は最早75粍砲を装備せねば人並みとは言えない云々」
の認識は日増しに強まっていたわけで、「今更主力戦車に57粍では新造の意味がないだろう」
「チリ車にあの75粍は積めないのか」「やってみろ」「出来たじゃないか」が四式で、
必然的に五式は当初の目的を失ってしまっただけじゃないのかと思うんだが。
KV1が出来たらSMKが要らなくなったのと同じじゃなかろうか。
755: 2009/10/13(火) 08:54:00 ID:??? AAS
まあ、そのチトも最終的には駆逐戦車的なチヌ改の登場と予想戦場の変化で立場があやふやになってくわけだが……。
756: 2009/10/13(火) 09:44:40 ID:??? AAS
チヌでさえアンバランスにみえるのにチヌ改とくる日本軍
757: 2009/10/13(火) 10:10:34 ID:??? AAS
日本陸軍は外国の真似が好きだったけど、チトやチリはあんまり真似っぽく見えないね。
どうしてだろう？
758: 2009/10/13(火) 10:44:36 ID:??? AAS
第二次大戦と太平洋戦争開戦でホイホイと技術輸入ができなくなり
手元の技術でやりくりするしかなくなった結果なのでは？
759: 2009/10/13(火) 11:05:46 ID:??? AAS
でも砲や機銃はコピー物が多いよね
760: 2009/10/13(火) 11:13:08 ID:??? AAS
完成して量産まで移れたのがあんまし無いけどな・・・
761(2): 2009/10/13(火) 15:11:06 ID:??? AAS
＞せめて前面に使い勝手のいい37mmを）と言い
戦車の主砲って、意外と派手な戦車同士の砲戦よりも歩兵陣地に対する攻撃に多く使われたりするけど
762: 2009/10/13(火) 16:39:48 ID:??? AAS
>>761
もともとそのためのものだったんだが・・・
763: 752 2009/10/13(火) 22:20:58 ID:??? AAS
>>761
行進中も含めて周囲の目標（火点、銃眼その他）にポンポン撃てたのがチハまでの主砲なんで
長砲身75mmは対戦車用としては威力があるけれどもそういう使い方ができないという意味
このスレでこんな追加の説明が必要になるとはね
764: 2009/10/13(火) 22:54:54 ID:??? AAS
うーん。
主砲の供給は、大丈夫だったのかな？
２０年度後半は、チヌ改もチトも量産に入る予定なんだけど。。
首なし戦車がたくさん出て、みんな山砲改造の主砲に換装！
そしたら軽くなって、バランスもよくなって、タ弾で対戦車戦闘もできて、キ100みたいなものに。。
ならないか。。。
765: 2009/10/14(水) 07:58:33 ID:??? AAS
安心しろ
既に山砲も無いし九十式野砲も無い
それどころか燃料さえ無いんだぜ
766: 2009/10/14(水) 08:10:41 ID:??? AAS
心配するな。敵戦車には刺突爆槍が、敵航空機には噴進竹槍がある。
おい、そこの兵、さっさと木銃を執らんか。
767: 2009/10/14(水) 09:22:31 ID:??? AAS
前面に98式20mm機関砲を積むことにしておけば
このスレで論議の的になることも無かっただろうに
768: 2009/10/14(水) 09:30:05 ID:??? AAS
やっぱ竹やりに類する武器こそが日本には必要だな
近代兵器を使用した対称的な戦争では話にならない
769(1): 2009/10/14(水) 09:48:22 ID:??? AAS
必要なのは「竹やりに類する武器」じゃなく「竹やりレベルの戦争」だろ。
770(1): 2009/10/14(水) 10:06:36 ID:??? AAS
竹やりレベルの戦争か
本土が完全に蹂躙され焦土と化してもゲリラ的に戦闘を継続していれば
15年くらいして米国は都市部に傀儡政権だけ樹立して手を引いたかもしれない
その後70年代後半に至り傀儡政権が打ち倒され民族主義勢力による軍事政権が誕生したかもしれない
それをして日本の勝利と呼ぶかどうかはまた別の話
771: 2009/10/14(水) 10:17:29 ID:??? AAS
食うものが無きゃ継戦とかありえませんしおすし
772: 2009/10/14(水) 11:26:30 ID:??? AAS
別に俺はそんな日本でも構わないけどね
773: 2009/10/14(水) 18:10:23 ID:??? AAS
>>770
そうなるとソ連も介入してきただろうね
でも北海道で撃退しちゃったりしてw
774: 2009/10/14(水) 19:00:35 ID:??? AAS
>>769
支那事変でも語りませう
775: 2009/10/14(水) 19:08:25 ID:??? AAS
なんかAFVそのものに関して語ることって無いみたいだね
まあ仕方ないか
すぐに思いつくような組み合わせは大抵試してみて試作してるし
重くてでっかいのは二度作って二度とも失敗してるし
挙句の果てに砲の開発生産がネックときたもんだ……
776(1): 2009/10/14(水) 19:15:58 ID:??? AAS
日本戦車の本来の主戦場である支那事変を除けてるから語ることが無くなるんじゃない？
777(1): 2009/10/14(水) 19:23:10 ID:??? AAS
語るに値しないだけだろ。
778: 2009/10/14(水) 19:25:46 ID:??? AAS
>>776
じゃあ語ってみて？
779(1): 2009/10/14(水) 19:31:00 ID:??? AAS
>>777
戦車同士の派手な戦闘だけが戦車の戦いじゃないんだが。「ソンムの戦い」も語るに値しないのか？
780: 2009/10/14(水) 19:37:05 ID:??? AAS
>>779
少なくともソンムの戦いはスレチだから別のスレ行っておくれ。
で、シナ事変については語ってくれないの？
781: 2009/10/14(水) 19:46:43 ID:??? AAS
万里の長城突破作戦
782(1): 2009/10/14(水) 20:02:35 ID:??? AAS
このとき中国軍の敷設した地雷を、戦車砲で撃って誘爆させ除去するというユニークな方法を取って前身している
783(1): 2009/10/14(水) 20:20:54 ID:??? AAS
>>782
その程度で終わっちゃうよな。あとは土匪掃討と。装輪装甲車やタンケッテの仕事が多い。
戦車技術や火砲技術に関しては「質、量ともあんまり語る事なし」で２スレ通してまとまっちゃうし、
784(6): 2009/10/14(水) 20:32:30 ID:??? AAS
中国共産党軍の派手な反撃事例も欲しいので、ちょっと引用
１９３７年春
> 日本軍は戦車で庄内を猛突進した。中国軍には戦車も戦車を迎え撃つ大砲もなかったが、血と肉を武器として戦い、敵と格闘まで持ち込んだ。（中略）
> 中国軍は数百人の決死隊を組織し、夜間において何度も反撃を行い、奇跡的にほとんどの街を奪い返した。間もなく、中国軍は全面反撃を開始し、日本軍は壊滅した。
中国人が学ぶ「抗日戦争史」
外部ﾘﾝｸ[htm]:freett.com
785: 2009/10/14(水) 20:42:56 ID:??? AAS
>>783
そんなに簡単じゃないよ。戦車が突破しようにも戦車障害物・対戦車壕などがあって難しいし、その周囲には敵重機関銃の特化点が配置されていて
危険極まりない状況。戦車隊も当初、地形の関係から、前進できず立ち往生したほど。
786: 2009/10/14(水) 20:57:09 ID:??? AAS
>>784
訂正 １９３８年春
787(2): 2009/10/14(水) 21:06:04 ID:??? AAS
>>784
こういう話ってかえって当時の中国の軍隊を貶してるんじゃないのかと思ったり
移動機銃座／軽砲座として日本の各種戦車は確かによく働いたと思うけど
実際には対戦車砲や各種軽砲、重機関銃で阻止されたり撃破されたりしてるのに
全部肉弾の成果にしちゃうのはどうかと・・・
ってまあ他国の教科書にケチつけてもしょうがないんだけど
788: 2009/10/14(水) 21:32:29 ID:??? AAS
>>784
それを日本側から見ると
「昭和１３年春、中国山東省南部にまで進んでいた日本軍に対して、中国軍が、強力な反撃を行った。その兵力は約五十個師団と見積もられた。
日本側は、捕捉の好機として、一大包囲線作戦を計画した。いわゆる徐州会戦である」
「激闘戦車戦」 土門周平 入江忠国 光人社NF文庫
789: 2009/10/14(水) 21:59:35 ID:??? AAS
>>787
全体主義革命政権ってのは「こんなに悲惨でした！」「こんなに苦労しました！」を
嘘でも強調する習性があるからな。味方は弱体なら弱体な程いい。
死人は多ければ多い程いい。敵は非道なら非道な程いい。
東欧圏のパルチザン伝説とか、ポーランドの騎兵で戦車に突撃伝説とか。
日本のｺｳﾞｧと呼ばれる人も似た様な事を言ってるが。
790(1): 2009/10/15(木) 07:45:39 ID:??? AAS
95式軽戦車の37mm戦車砲だが、
こいつの弾は1号戦車砲塔の背面を貫通するためには200mまでひきつける必要があったんだよな。
791(1): 2009/10/15(木) 10:33:25 ID:??? AAS
他方、Ⅰ号戦車の機関銃はハ号及びテケ車の側面を容易に貫通しましたとさ
昔檜山某の架空戦記でシベリアでⅡ号戦車に蹂躙される歩兵部隊のエピソードがあったが
仮にⅡ号が国民党軍に輸出されて日本軍と交戦していたとしたら強敵だったろうなぁ
792(2): 2009/10/15(木) 10:48:47 ID:??? AAS
あ、ちなみに輸出されてたかどうかは分からんけど
徹甲弾使用なら100m前後からハ号を正面貫通できる勘定になるね＞Ⅰ号のMG34
炸裂弾じゃないとはいえ連装だし、連射したら前面グチャグチャになりそうだ
793(3): 2009/10/15(木) 20:32:24 ID:??? AAS
いくらハ号とはいえ、8ミリ級の機関銃で撃破されたケースはほとんどないぞ。
対米戦でも、小口径機関銃ぐらいは余裕で跳ね返してる。
Ⅰ号に苦戦するわけはない。
794(1): 2009/10/15(木) 21:48:32 ID:??? AAS
まあ炸裂弾でないとﾌﾟｽﾌﾟｽ貫通しても撃破に至るかどうかはまた別だからﾈｪ
TKと交戦したかどうかは知らんけど、1号は少なくとも4輌が南京攻略の時に前線に出て1輌鹵獲されとるね
当時の国民党軍じゃ2号があってもまともに運用できたか怪しいな
795: 2009/10/15(木) 22:17:33 ID:??? AAS
>>793
＞対米戦でも、小口径機関銃ぐらいは余裕で跳ね返してる。
硬芯弾ばかり撃ってくるわけではないし、火力も機甲戦力も充実した米軍は
好き好んで装甲車両相手に機銃で至近射撃を挑んでは来ないだろうからな。
＞I号に苦戦するわけはない。
国府軍もI号は対歩兵用旋回銃塔付豪華タンケッテだと理解していただろうから、
一応戦車に見える物にぶつけようとは思わないだろうしな。
796(2): 2009/10/15(木) 22:29:22 ID:yyxmT4Lk(1)調 AAS
>>794
国府軍はⅠ号Aを輸入使用してるが戦車戦は起きなかったね、
Ⅱ号は輸入してないが支那軍がまともに運用できたとは思えんな。
>>792
Ⅰ号の機関銃はMG34じゃなくMG13だよ。
>>793
米軍の7.62mmや英軍(や我が軍)の7.7mmより、独軍規格の7.92mmは
一割近く強力。
至近距離で徹甲弾ならハ号の薄い12mm装甲は抗湛できないだろう。
況や側面をや。
>>784
台児荘の戦いだろ。
それは支那軍の記述で誇張だらけの真っ赤な嘘。
実際は日本軍戦車は参加してないし、日本側兵力も倍以上に誇大化してる。
「強力な日帝軍を勇敢な我が支那軍が撃破しました」的ないかにも支那らしい
粉飾に満ちた戦闘記述だよ。
797: 2009/10/15(木) 23:37:37 ID:??? AAS
>>796
時期的に見ても2号の輸出はありえなかったろうﾈｪ
まあ多分>>790-792の話のｷﾓは交戦の可能性じゃなくて
わが軍の軽戦車たちが性能的に1号といい勝負って辺りなんだろけども
798(1): 2009/10/16(金) 00:19:33 ID:??? AAS
九五式採用時にも機甲側と騎兵側で装甲厚を巡って意見が真っ二つに割れ、
結局配備後に機甲側の「機銃徹甲弾に対抗出来ないから装甲を厚くせよ」の危惧が現実となり、
後期型で追加装甲が施されたのは事実だ。あまり「余裕で跳ね返した」と言える物ではなかったろう。
抗湛試験に用いられた九二式徹甲実包のニセコ装甲鋼板貫通力は、
500mで8mm、350mで10mm、200mで12mmとされる。
ならば90度入射350mから車体後面を、200mで車体前面・砲塔を貫通される事は採用時から想定内だ。
用途から言ってそれで良かったと言えば良かった。装甲偵察車と見るなら他国も概ねその程度の防御だ。
九五式が車体前面9mm～12mm、砲塔12mm。
M8が車体前面15.88mm～19.05mm、砲塔19.05mm。
SdKfz222が車体前面8(+20mm)、砲塔8mm。
SdKfz232(8Rad)が車体前面8～15mm(+15mm)、砲塔8～15mm。
SdKfz234が車体前面14.5mm(後期30mm)、砲塔10～30mm。
II号戦車A～C型が車体前面14.5mm(+20mm)砲塔16(+15)mm。
II号戦車L型やM24戦車は時期が違うからしょうがない。
しかし10.5g 820m/sの九二式徹甲実包が200mで12mmというのはどう考えたら良いのか。
ちょっとこれは貫通力が高過ぎる気がするのだが。それともニセコ装甲鋼板はそんなに脆弱だったのだろうか。
12.57g 910m/sの7.92mmPatr.S.m.K.Hが100mで表面硬化装甲板19mm、
11.5g 800m/sの7.92mmPatr.S.m.Kが100mで12mm、300mで9mm、600mで6mmとされる。
(S.m.Kは元々が対表面硬化装甲用ではないので、普通綱だと100mで20mm)
799(1): 2009/10/16(金) 00:50:59 ID:??? AAS
浸炭装甲板に対してだと、射程100mで約12mm貫通＞7.7mmAP
800: 2009/10/16(金) 00:53:44 ID:??? AAS
>>793 ってかアメのM18とかkar98小銃の至近距離射撃で貫通されてますが
801: 2009/10/16(金) 06:18:44 ID:??? AAS
M18駆逐戦車なら貫通されて当然だろう
802: 2009/10/16(金) 07:40:52 ID:??? AAS
ニセコ装甲鋼板の引っ張り強度はどのぐらいなのかねぇ～？
ドイツの基本公表値は90～105Kgの強度を持った均質圧延装甲に対するものだけど。
803: 2009/10/16(金) 08:23:46 ID:??? AAS
なんにしても1号が意外にやるというか94式戦車砲が酷いというか…
榴弾積んでるから機銃陣地なんかには双連MG13より有効だったと信じたいわ
2号との比較はやめておく
804: 2009/10/16(金) 08:51:56 ID:??? AAS
中国軍1号戦車の戦いを詳しく知りたいものだ。
南京を守って出撃。
それを日本側がどう倒したのか。
805: 2009/10/16(金) 09:05:36 ID:??? AAS
一発撃ったら次に撃つまで十数秒掛る一人操作の砲(殺傷半径5m?)
vs
最大毎秒十発発射可能の連装機銃(ただし給弾は25発入箱型弾倉)
どっちもどっち。
806(2): 2009/10/16(金) 09:12:24 ID:??? AAS
国府軍は１号戦車で庄内を猛突進した。
日本軍には戦車も戦車を迎え撃つ大砲もなかったが、血と肉を武器として戦い、敵と格闘まで持ち込んだ。
（中略）
日本軍は数百人の決死隊を組織し、夜間において何度も反撃を行い、奇跡的に戦車を撃退した。
間もなく、日本軍は全面反撃を開始し、国府軍は壊走した。
807(1): 2009/10/16(金) 09:15:53 ID:??? AAS
コピペ改編してて思ったが
これは五味川ノモンハンの記述そのものといってもいいな
鉄の暴威に対して肉弾で戦うというのは（主張したいことの差はあれ）文章書きにとってそそるシチュなんだろうな
808(1): 2009/10/16(金) 09:22:02 ID:??? AAS
>>865
前者が37mm砲のことなら次弾発射まで5秒とかかんないと思うよ。
片手で装填できる程度の砲弾だ。
809: 2009/10/16(金) 09:27:14 ID:??? AAS
日本軍は優れた武器で狂ったように攻撃したが、酔っ払いの老人がカンフーで撃退した。
810: 2009/10/16(金) 10:21:57 ID:??? AAS
>>865に期待
811: 2009/10/16(金) 12:40:58 ID:??? AAS
>>808
車体の動揺は大丈夫なのかな？
まあ５秒もあれば収束するか。
812: 2009/10/16(金) 17:04:50 ID:??? AAS
>>787
>実際には対戦車砲
中国軍はドイツから輸入した対戦車砲を使ってたんだが、ナチスと親密な関係だった中国の過去を
無かったことにしたいので・・・・・
813: 2009/10/16(金) 17:14:42 ID:??? AAS
ラ式とか使ってたよな。我が軍の同口径の速射砲より貫通力の大きい…。
814: 2009/10/16(金) 17:17:14 ID:??? AAS
＞徐州会戦
僅か数個師団の日本軍が圧倒的大兵力を投入した中国軍を一方的に撃破できたのは
皇軍の精強さ由縁か、あるいは日本戦車の優良性によるものなのだろう。
優れた機械力を誇る米軍は朝鮮戦争では中国軍の人海戦術に大敗したが、アメリカ人の
戦術は相当ダメダメだったらしい。
815: 2009/10/16(金) 17:22:57 ID:??? AAS
> 中国軍は攻撃を開始した。圧倒的な人海戦術、面の攻撃が国連・韓国軍を襲ったのである。倒しても倒しても、大地からわき出るような無数の中国兵に、アメリカ兵は恐れをなした。
> この戦いが、その後のアメリカ軍のトラウマとなった。そのため、アメリカの将軍たちは今でも中国とは戦いたくないと考えている。たとえ、日本を見捨てでも。
>
> 中国軍の人海戦術は、津波のように国連・韓国軍をのみこんだ。12月5日には、中国・北朝鮮軍は平壌を奪回、翌年、1951年1月4日にはソウルを再奪回した。ところが
■中国軍、出動■
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.benedict.co.jp
逆に日本軍がどうやって桁違いの大軍で攻めてきた中国軍を圧倒できたのか興味有る問題。戦車の優越？
816: 2009/10/16(金) 17:25:47 ID:??? AAS
米式中国軍にはふつーに火力で圧倒されてたけどな
817: 2009/10/16(金) 18:22:51 ID:??? AAS
> 戦車が戦場の花形として登場したのは日華事変からであった。西住小次郎中尉の実家には彼が少年の頃ときおり当時の六師団長であった荒木貞夫中将が訪れていた。
> のちに西住小次郎は久留米戦車第一連隊の小隊長として九月四日夜上海の呉淞に上陸して大陸を転戦。翌年の五月十七日徐州会戦の大詰になって惜しくも散華した。
日華事変のヒーロー 西住戦車隊長
外部ﾘﾝｸ[html]:www5d.biglobe.ne.jp
818(1): 2009/10/16(金) 18:36:23 ID:??? AAS
徐州会戦、、、約５０個の支那軍に対する日本軍わずか７個師団。兵力自乗の法則を考えれば日本が
勝つはず無いのに、勝ってしまった。非常識な話、よっぽど日本戦車の威力が凄かったのか？
819: 2009/10/16(金) 22:12:45 ID:SVG7/DfE(1)調 AAS
せっかくの７５ミリクラスの戦車砲も貫通力がなくて
４７ミリクラスより２センチ貫通力が高くなっただけとは・・・
１００メートルていどまで引き付けないとシャーマンは倒せないわな
820(1): 2009/10/16(金) 22:32:40 ID:wnMcBv22(1)調 AAS
>>818
岩仲挺身隊(戦車第一大隊基幹)の朧海線爆破が効いたと思う。
その他の戦車隊も歩兵支援に活躍してる。
ただこれだけの兵力差での勝利は、やはり我が軍の精強さと反面
支那軍の士気の低さが最大要点だろうと思う。
支那事変では一般的に、日本軍一大隊＝支那軍一個師団と言われていた
ほどだし。
821(1): 2009/10/16(金) 23:21:19 ID:??? AAS
てか"戦車"って言うけど当時の主力はTKだよ
まあ馬匹より素早く移動できて移動しながらでも機銃ぶっ放してくるだけでも
常に士気が崩壊寸前だった国府軍歩兵には充分恐怖の源だったろうけどね
822: 2009/10/16(金) 23:32:40 ID:??? AAS
やはり平素の訓練が物を言っただろうな。
これが大戦末期の「照準規正用に３発支給されただけであとは撃った事がない」
になってしまうともうダメだ。
823: 2009/10/16(金) 23:33:33 ID:??? AAS
ハ号もそうだけどＴＫも
なんでカタカナじゃなかったんだろう
824(2): 2009/10/17(土) 01:12:42 ID:??? AAS
>>820-821
逆に朝鮮戦争の時の中国軍は、なんであんなに強かったんだ？ 米軍弱杉？
825: 2009/10/17(土) 03:51:12 ID:??? AAS
>>824
突撃しないと後ろから友軍に撃ち殺されるから
826: 2009/10/17(土) 05:50:53 ID:??? AAS
督戦隊自体は日華事変の頃から有ったんだけどね
やばい状況になると督戦隊が逃げちゃうと言うか逃げられた・・・
その点、共産党の体制がある程度確立した状態では督戦隊ですら逃げられなくなったんではなかろうか・・・
827(1): 2009/10/17(土) 09:55:41 ID:??? AAS
>>824
兵隊のやる気の差としか言えない。
笑いものにされる国民党軍も装備と訓練が行き届いている部隊ではそれなりにまともに戦っている。
（米式中国軍とかより前の話）
逆にすぐに逃散してしまった部隊は頭数だけ揃えてまともな装備が無かったようなところが多い。
何かといえばすぐ逃散している割に鹵獲できた兵器が非常に少ないのはそういうことの裏返しでもある。
共産中国は兵器の質はともかく量だけは揃えた。
そして赤化教育と一緒にとにかく訓練した。
いわば空っぽの頭に教育と訓練だけは叩き込んだわけだ。こういうのは強いよ。
問題は部隊の兵器量と訓練量とやる気量だと思われ。
828(2): 2009/10/17(土) 10:10:43 ID:4jZ1WsiU(1)調 AAS
陛下はもうお逃げになられたのだろうか…
画像ﾘﾝｸ
829: 2009/10/17(土) 11:12:14 ID:??? AAS
>>828
議事堂が・・・(´；ω；｀)
830: 2009/10/17(土) 11:17:00 ID:??? AAS
いろんな意味でｫ㍗ﾙ図だな
砲塔を大きく見せないアングルとデフォルメで描いてるのがGOOD
画像ﾘﾝｸ
この無駄毛つかホクロ毛みたいな機銃は防御上も愉快な代物とは言えないような
831(1): 2009/10/17(土) 13:54:24 ID:??? AAS
やっぱ同軸にしたほうが・・・すぐ故障するから外しやすくないとダメか。
832: 2009/10/17(土) 14:08:21 ID:??? AAS
>>828
ベルリン防衛戦のノリだな。
833: 2009/10/17(土) 15:59:42 ID:??? AAS
>>831
砲塔武装は75mm砲1、7.7mm機関銃1とす
同軸＝防楯をなるべく小さくしたいからNG
前面＝装甲の厚みが心配で斜めにしたりしているのにこの上穴を開けろとはご無体な
後面＝自動装填機とかでとても設置場所ねーっす
側面＝あ、こんなとこにくっつけられるよ＼(^o^)／ﾔﾀｰ
こんな感じですか？わかりません！＞＜
834: 2009/10/17(土) 17:36:56 ID:??? AAS
見るたびに思うんだけど、この37mmをM2重機に変えてやりたいなあ…
20mm機関砲でもいいけど。。
835(3): 2009/10/17(土) 21:28:17 ID:??? AAS
>>827
>兵隊のやる気の差としか言えない。
結局、最後は精神力の問題になるんだろうな。
>国民党軍も装備と訓練が行き届いている部隊ではそれなりにまともに戦っている。
ただ中国国民党軍はナチスドイツから武器を購入してるから意外と装備は優秀だったりする。
威力の大きいドイツ製小銃を輸入して使い、手榴弾も柄付きの強力なドイツ製。
軽機関銃は故障の多い日本のものと違い、中国軍のは故障知らずの優秀なチェコ製で威力も
大きくハ号の前面装甲を撃ち抜くほど。（ハ号の前面装甲は国産の7.7mm重機に耐えるのが基準）
対戦車砲もドイツ製の強力なヤツ
装備に関して必ずしも日本陸軍が中国・国民党軍に優るとは言い切れない面もある。最後の頼みは戦車かな
836(1): 2009/10/17(土) 21:38:58 ID:??? AAS
流れをトン切ってアレだけど、タ弾で戦車を仕留めたって話を聞かないよね…。
グランパの火砲記事を読むと、野砲山砲榴弾砲果ては騎砲用まで幅広く作ってたみたいだけど。
「山砲用タ弾は名古屋・大阪造兵廠が昭和２０年だけで約４４０００発製造した（08年12月号）」との事だから、
本土決戦用に備蓄されてたか、はたまた外地へ輸送が出来なかったんだろうか…。
837(1): 2009/10/17(土) 21:44:49 ID:??? AAS
質は良いけど、数が少なすぎだよ。
小銃は、五人に一丁。携行弾数は多い者で十五発。
軽機は、連隊で二丁ぐらい。
方面軍全体で、15榴が二門あれば精鋭扱い。
日本軍のことが、贅沢で何でも持ってるように見えてたんだから。
838: 2009/10/17(土) 21:49:08 ID:09vopQrf(1)調 AAS
>>835小火器に関しては日清戦争のころからあっちの方がいいの使ってるからな。
いやＧＥＷ９８が３８式を上回ってるという意味ではない。総合的に３８式の
方が上だと思う
839: 2009/10/17(土) 21:50:18 ID:??? AAS
>>835
＞装備に関して必ずしも日本陸軍が中国・国民党軍に優るとは言い切れない面もある
1個分隊にKar.98K1丁あれば、他の9人は徒手空拳でいいと?
頭、大丈夫か?
840(1): 2009/10/17(土) 21:51:48 ID:??? AAS
>>837
そうかな？ 日本側の戦記とか見ると中国軍の戦力は豊富で、幾らでも撃ってくる。
西戦車長の戦車なんか弾痕だらけ。
弾薬をケチりながら戦っていた日本側から見ると羨ましい限りだったみたい。
841: 2009/10/17(土) 21:52:01 ID:??? AAS
>>835
兵器個々の性能だけ取り上げて数は全く考慮しない。
こういう阿呆がいるから楽しいな。
842(1): 2009/10/17(土) 21:58:31 ID:??? AAS
中国国民党軍装備
> 中国の通常の師団ではその標準の小銃は'漢陽88'というGew88のコピーと'蒋介石ライフル'というGew98のコピーであった。
> 標準の軽機関銃は7.92mmのブルーノZB26軽機関銃というチェコ製の中国におけるコピーであった。ベルギー製、フランス製の軽機関銃もあった。
> これらの師団では通常、各小隊に軽機関銃がひとつずつあった。
> 重機関銃は主にドイツからの設計図をもとに現地生産された24型水冷式マキシム機関銃であった。 平均すると各大隊ごとに重機関銃は
> ひとつずつ与えられた(第二次世界大戦における実際のドイツ師団の三分の一から半分程度である)。
ドイツ軍に比べると重機に関して劣るかな
843(1): 2009/10/17(土) 22:00:35 ID:??? AAS
>>840
まだ近代的な軍隊を知らなかったからね。
中国軍の軽機や迫を「猛烈」と感じていた平和な時代。
南方侵攻作戦でイギリス軍の砲撃を経験して、
中国戦線がいかに恵まれていたかを痛感したわけです。
844(1): 2009/10/17(土) 22:05:56 ID:??? AAS
>>843
別に米英の話じゃないが。
戦車隊の状況を見ると、ずーっと中国軍の機関銃で撃たれてて、戦車兵らは全く外に出られず、
仕方ないから砲弾の薬莢にトイレ済ませてたとか。
中国人の彼らに弾をケチるって発想はないのか？
もっとも西欧諸国からの軍事援助で弾薬が非常に豊富だったのだろうけど。
845(3): 2009/10/17(土) 22:18:25 ID:??? AAS
>>844
いや、だからさ。
中国軍が優秀な兵器と弾薬を本当に豊富に持っていたのなら、
対米戦や対ソ戦のように、
「敵戦車の主砲と車載機関銃で滅多打ちにされ、交戦から五分と経たぬうちに我が戦車隊は壊滅。車内は血まみれ」とか、
「敵砲兵部隊の砲撃を受け、三十分で中隊の生存者は三名に・・・」となるわけで。
撃たれながら薬莢にトイレとか、そんな牧歌的な戦いにならないから。
846: 2009/10/17(土) 22:19:47 ID:mtLZJil5(1/2)調 AAS
>>836
いや山砲用タ弾は少数ながら南方へも送られ、
戦車を仕留めた話も結構聞くよ。
連隊砲はタ弾で100mm貫徹するから、M4なら正面でも撃破可能。
といっても一門当たりよくて数発、ある戦記では２発だったと・・・
847: 2009/10/17(土) 22:24:55 ID:vc1hCFis(1)調 AAS
>>845
単に物量があるだけじゃそうはならないんだよ。
米軍は夜間に照明する前から射撃できるとか他から見ればチートみたいなシステムがあるわけ。
848: 2009/10/17(土) 22:35:02 ID:mtLZJil5(2/2)調 AAS
>>845
あんたは兵器の質量だけで勝敗が決すると思ってるようだな。
大陸支那軍は少なくとも中央直系軍は優秀な兵器を豊富に持っていたよ。
弾薬も少なくとも日本軍より豊富(に集積して)で撃ちまくってくる。
支那軍が撃ちまくるのは日本軍の接近を恐れての「めくら撃ち」。
強力な対戦車砲も肝心の練度が低いから当たらないし、
支那人の国民性としてチームワークに欠け士気が低いので
すぐ遺棄して逃げ散る。
だからある程度の損害は出ても壊滅という事態は起きなかったわけだよ。
例えば広東攻略戦では、独立軽装甲車中隊３個しか参加してないのに対し、
たいした損害も出さずに支那軍の速射砲数十門を鹵獲している。
まともな士気練度を持った軍隊相手なら我が機甲部隊は壊滅してたろうが。
質の低い地方軍の場合は確かに兵器の質量共に劣るのは事実だがね。
849: 暫編第一軍 2009/10/17(土) 23:23:30 ID:??? AAS
中国国民党軍の一般的な師(師団)は定数約1万人ですが、実際には多くが3～5千人程度だったそうですから師団数だけで判断すると戦力評価を誤ってしまいます。
手元資料では徐州会戦時の第五戦区は88個師、1個騎兵師を基幹として海軍部隊なども含み約55万人。
対する日本軍は12個師団を基幹とする約30万人。
いずれも戦闘序列などが元で直接の参戦部隊ではないものも含んでいる点は注意が必要ですが、兵団単位数では7倍の差になりますが兵員数では2倍位。
※直接参戦したのは中国約50個師、日本8個師団基幹とも。
850: 2009/10/18(日) 00:18:35 ID:??? AAS
>>842
第二次大戦開戦時のドイツの場合
各分隊に１丁の軽機（2脚型MG34等）が配されてこれが3個分隊と1個軽迫撃砲班で1小隊を編成し
中隊には歩兵3個小隊のほかに3丁の対戦車銃が配され
大隊には3個歩兵中隊の他に1個重火器中隊があって12丁の重機(3脚型MG34等)と8cm迫撃砲6門を装備していた
大隊合計で重機12丁、軽機27丁、8cm中迫6門、5cm軽迫9門になる
（ただし軽迫班は充足率の低い師団では編成されてない場合も多かったらしい）
大隊に重機1丁、小隊に雑多な軽機1丁では甘く見積もっても5分の1くらいの装備率だよ…
851: 2009/10/18(日) 03:34:26 ID:??? AAS
アジ研の史料を漁った香具師なら知っていると思うが
支那事変の日本軍は当初から結構な量の化学兵器を使っていて大戦果をあげていた。
化学兵器を使うと支那兵が戦わずに潰走したらしいよ。
支那事変での無敵皇軍伝説の一部は化学兵器のおかげだろうな。
852(3): 2009/10/18(日) 10:54:34 ID:??? AAS
まあ白壁の小屋の前で何時間戦ったとか
機銃を雨霰と撃たれて弾痕だらけとか
裏返せば結局相手が機銃数丁どまり、こっちはこっちでそれを抜けないってことだよな(´･ω･)
853(3): 2009/10/18(日) 18:51:27 ID:??? AAS
>>852
まあどんな戦車があってもよく防御された陣地を突破するのは難しいよ。
特に機関銃を戦車が掃討できないようになってると戦車は前進できても歩兵が付いてこれないからね。
カリウスの「ティーガー戦車隊」でもティーガーに支援された歩兵が、
最終的に機関銃1挺をどうしても排除できずに拠点占拠に失敗したとかいうエピソードもあるし。
854: 2009/10/18(日) 18:54:15 ID:??? AAS
＞戦車は前進できても歩兵が付いてこれないからね。
そこで、旧軍が開発した銃鎧ですな。
855: 2009/10/18(日) 19:40:57 ID:??? AAS
>>853
>カリウスの「ティーガー戦車隊」でもティーガーに支援された歩兵が、
>最終的に機関銃1挺をどうしても排除できずに拠点占拠に失敗したとかいうエピソードもあるし。
宮崎駿の「泥まみれの虎」にも出てた（つーか「ティーガー戦車隊」が原作）
「どうしても１挺機関銃が黙らない」「ロシア兵が穴にもぐったら始末が悪い」
「（ロシア人は）大地の子」の連中ですな
856: 2009/10/18(日) 22:51:03 ID:tY8A3nHl(1)調 AAS
>>852
× 白壁の小屋
○ 白壁の家
羅店鎮の「白壁の家」は支那軍兵営で、100m四方を3mの塀で固めた
堅固な陣地だぞ。そこらへんの家とは違う。
857: 2009/10/19(月) 01:13:52 ID:??? AAS
で、つまるところその凄いおうちの中に
重火器は重機関銃しか入ってなかったわけでしょ？
日本軍のほうも野戦砲の支援を受けられなかったんでしょ？
火力がないことには変わりなかったんじゃない？
858(2): 2009/10/19(月) 10:49:40 ID:??? AAS
まあ、元の流れは戦車の性能の話じゃなくて、歩兵部隊の装備の話だったからね。
なんで>>853がいきなりドイツ戦車の話を持ち出したかわからんけど、元の流れの方がスレチでしょう。
859(3): 2009/10/19(月) 16:53:27 ID:??? AAS
>>858
白壁の家の戦闘では日本軍側に戦車が参加していて、>>852が戦車が参加しても機関銃しかない陣地も抜けないって話をしてたから、
火力や装甲で遥かに勝るドイツ戦車でもよく防御された陣地を抜くのは難しいっていう話を出したのだが…。
860(1): 2009/10/19(月) 18:09:18 ID:??? AAS
>>859
戦車の火力だけじゃ抜けなかった
でも向こうも戦車を撃退するだけの火力がなかったって話だよ(´･ω･)
>>858の解釈で合ってるよ
小屋ってのは間違ってたんだな、すまない
861: 853 2009/10/19(月) 18:48:49 ID:??? AAS
>>860
あーそうだったのか。
変なレス返して申し訳なかった。
862(2): 2009/10/19(月) 20:27:13 ID:??? AAS
>>845
> だからさ。
だからも何も、要するに支那軍は豊富な弾薬を持っていたと言ってるだけですよ。
後方から友軍がトラックの荷台に機銃弾を山盛り満載にして運んできたら、一見大量の弾薬が有ると思いますね？
でも機関銃を撃ちまくると実はたちまち無くなってしまう僅かな補給に過ぎない。だから軍隊は必死に補給を頑張るわけ。
中戦車の鋼鈑に機銃を撃ちまくっても効果が少ないのは支那人も理解してるだろう。しかし、それでも一晩中撃ちまくっていた。
軍神・西住戦車長は全身に50箇所もの負傷をしていた。あまりにも大量の機銃弾を浴びるため、中戦車の装甲は耐えても
戦車の僅かな隙間から微細な機銃弾の弾片が車内に侵入して戦車兵を負傷させたため。
物凄い物量戦、と言うか支那軍の物量・・・・
無論、味方の歩兵部隊が頑張って敵を拘束して居たが、敵がドイツ製対戦車砲を持ち出したらアウト。
863(1): 2009/10/20(火) 01:56:56 ID:??? AAS
「西住戦車長伝」 評価★★★ 昭和の軍神西住戦車長の逸話
1940 松竹大船 監督：吉村公三郎
外部ﾘﾝｸ[html]:kapon3.web.infoseek.co.jp
864(1): 2009/10/20(火) 11:12:31 ID:??? AAS
日本の場合、弾薬生産そのものよりも、前線に輸送できなかったことの方が大問題だ。
インパールでも司令部に集積した物資を全部前線に送れていればまともな戦いになったはず。
（というか、届くわけがないんだから、作戦自体が無謀なわけだけれども！）
ところで>>859
白壁の家に対する攻撃と敵前数十メートルで9時間戦ったとかいう話は同じ戦闘を指すのかい？
俺はよく知らないんだが、白壁の家の話は第二次上海事変のことで、結局この戦闘で拠点は陥落してるはず。
敵前9時間ってのもそのときの話なのかね？
865(2): 2009/10/20(火) 11:28:56 ID:??? AAS
>>862
まあ、日本戦車なんて重機で破壊できないまでも制圧又は陣地変更させ得る程度の火点と考えてたフシはあるよね。
実際リベット打ちの装甲鈑の隙間だの監視孔だのから結構な数の弾片が飛び込んで負傷させてるし。
物凄い貧乏戦、と言うか日本戦車の実態・・・・
866(2): 2009/10/20(火) 11:30:48 ID:??? AAS
>>862てか国民党軍がイタリア戦車買って実戦投入してたら
日本陸軍はどうするつもりだったんだろうか。
鹵獲されて展示された一号戦車だけでも歩兵ブチ殺しまくりの凄まじい戦果を上げた時点で
867: 2009/10/20(火) 11:45:18 ID:??? AAS
贅沢な人間にはそう見えるかもね
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 134 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.105s*