[過去ﾛｸﾞ] 日本へのオオカミ再導入を考える (1001ﾚｽ)
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95: 2011/01/27(木) 12:40:15 ID:??? AAS
それは同レベルな頭の悪さだという事を告白してるようなものだぞｗ
96: 2011/01/27(木) 13:03:58 ID:??? AAS
>>92
結局は経済や生活の問題で優先順位が決められるだけだろう
何事もそう
97: 2011/01/27(木) 13:59:43 ID:??? AAS
現実の計画がどうこうじゃなくて
このスレで、例えば知床へのオオカミ導入シミュレートとかやれば良いんじゃね？
実社会背景はもちろん加味して、今現在出し得る資料でその可能性を探る、と
98: 2011/01/27(木) 14:10:14 ID:??? AAS
イエローストーンとドイツのどっちが地域状況として近いんだろう
99(1): 2011/01/27(木) 14:18:36 ID:??? AAS
再導入されたイエローストーンやニューメキシコは参考にならんな
地理的には欧州のが日本に近いが再導入とは違うから共存の仕方の参考にはなっても
受け入れにおける地域住民の感情なんかの面ではかなり違うだろうな
100(1): 2011/01/27(木) 14:34:59 ID:??? AAS
>>94
２ｃｈでディベートするのは最高の娯楽だからね。
ここで反対派を言い負かす事が楽しいだけだから
導入派が自分達の方が科学的だといっても50歩１００歩で
あまり見識が感じられないのもそうだし。
現実にかえって対策とか考えても興味が湧かないんだろうな。
101: 2011/01/27(木) 14:38:35 ID:??? AAS
>>100
隔離される訳だ…
102(1): 2011/01/27(木) 14:52:03 ID:??? AAS
>>99
ドイツの場合は地域住民（特に農業地帯だったので酪農家から）大反対があったらしい。
外来侵入生物の生物汚染を許すな的なスローガンで。もともとドイツにいた亜種とは違うしね
まあ、今でこそ熊被害が逆に減って反対の声も小さくなってるけど
103: 2011/01/27(木) 17:54:49 ID:??? AAS
赤ん坊のために子守歌を歌うオオカミ犬
外部ﾘﾝｸ:rocketnews24.com
オオカミの遠吠えの迫力！！
104: 2011/01/27(木) 20:43:43 ID:??? AAS
>>51
>間違いなく野犬から移されるだろ
狂犬病の野犬がいたら、まず、まずその野犬から退治しないとダメだろ
105: 2011/01/27(木) 22:24:55 ID:??? AAS
>>73
極めて遺伝的多様性の低いと思われる（放してもたぶん直ぐ絶滅しちゃう）、
マウスですら成功してない人工ニホンオオカミだとさ
放獣できるニホンオオカミができるのに何10年かかるかわからないのに、
明日にでもできると思ってるらしい
>>77
どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
>>87
科学信者とそれ以外の見分け方
・科学を信じるものだと思っているのが信者
・科学がいかなる時と場合も絶対だと思っているのが信者
106: 2011/01/27(木) 22:27:15 ID:??? AAS
>>94
脳内勝利宣言乙
107(1): 2011/01/27(木) 23:33:37 ID:??? AAS
＞どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
使う人間は勝手に動くんだよ
しかも人間社会のど真ん中に紛れ込む
108: 2011/01/27(木) 23:34:44 ID:??? AAS
科学的に論じる事と科学を信じる事とは全く意味が違うよな。
科学の定義についてとこの辺の見識は如何なるものか･･･
109: 2011/01/28(金) 00:09:04 ID:??? AAS
>>102
知床でも、ヒグマの人里への出現が減れば反対は沈静化するかもな
110(1): 2011/01/28(金) 02:32:11 ID:??? AAS
>>107
無差別に攻撃しないし、しても捕まる
オオカミは無差別に攻撃するし、捕まえるとアイゴーがうるさいから殺処分も出来ない
111(1): 2011/01/28(金) 02:37:59 ID:??? AAS
意味の無い無差別殺人や快楽の為に狩猟するのは人間だけという
112: 2011/01/28(金) 02:57:48 ID:??? AAS
うそだな、そりゃ
113(2): 2011/01/28(金) 02:57:57 ID:??? AAS
>>110
犯人が捕まろうが捕まるまいが、死んだ人は還ってこないよ。
佐世保や羽曳野の猟銃乱射事件では無関係の人も殺されてるし。
オオカミは怖ければ山に近づかなければ済むけど、猟銃を持った人間には
街中で普通に暮らしてても無差別に殺されてるよ。
114(1): 2011/01/28(金) 08:04:07 ID:??? AAS
>>113
まるでオオカミのほうが高尚な生き物みたいだな。
あなたも銃や刃物を手にしたとたん人が変わるのかな？
115: 2011/01/28(金) 08:07:10 ID:??? AAS
>>111
いやそんなことはないよ。
猫飼ってごらん。楽しんで雀やネズミをいたぶり殺すのを見ることができる。
116(1): 2011/01/28(金) 10:05:09 ID:??? AAS
猫の狩猟本能か。
でもあれって子猫が親猫に狩りを学ぶ為に必要な本能で大人になったら殆んどやらなくなるんだよね
特に野生のヤマネコは。
イエネコは本来単独生活の猫科が唯一集団生活をする子猫時代の特徴を残す品種改良をされていて
だからこそ人間に飼われることが出来るし、猫同士で集団を作れるようにもなった。
一種の進化かな
117: 2011/01/28(金) 10:29:58 ID:I4q+P5C2(1)調 AAS
>114
人間よりは高尚だろうよ。
趣味でハンターって奴知っているが異常だよ。
普段は気が弱いんで普段は何も居えない親父だが目付きが異常。
118(2): 2011/01/28(金) 13:23:08 ID:??? AAS
>>113
殺せば捕まるってのが抑止力になっているって意味なんだけど
オオカミには「かじったら殺処分」が抑止力にならないでしょー
>>116
テンが食べられもしない数の檻の中のほぼ全部のトキを殺して回った件
しかも哺乳類無罪を唱えるアイゴーのせいで殺処分できなかった件
さらに佐渡に土着のテンはおらず移入動物な件
119(1): 2011/01/28(金) 13:54:19 ID:??? AAS
>>118
ドイツはそれで管理してるね
鹿やイノシシと違って食物連鎖の頂点に立つオオカミは群の数が限られてるから
鹿駆除よりも随分少ない労力でオオカミの群を脅せる（場合によっては射殺する）
これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
120(1): 2011/01/28(金) 14:09:29 ID:??? AAS
>>119
>これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
そこまでいくのに何年かかるかが問題だな
あと、人間の種類を見分ける知能がある、ってのも
おそらく、山菜採りの年寄りと、ハンターは見分けられる知能はあるだろう
121(1): 2011/01/28(金) 14:11:24 ID:??? AAS
>>120
1年もかからなかったよ
122: 2011/01/28(金) 14:17:47 ID:??? AAS
>>121
それはドイツの分布拡散の場合？
だとしたら、ある程度の下地があっての事でしょう
新規でイエローストーン方式だとどうなるかな？
123: 2011/01/28(金) 14:20:27 ID:??? AAS
再導入のバヤイはとりあえず半殺しにして山に放り出すのがよいだろう
124(1): 2011/01/28(金) 14:23:29 ID:??? AAS
理研もどうせならオオカミじゃなくて
サーベルタイガーとかの剣歯猫つくってくれりゃ良いのに
125: 2011/01/28(金) 14:34:46 ID:??? AAS
イエローストーンは民家が無い場所だし何もやってなかったような
126: 2011/01/28(金) 14:36:28 ID:??? AAS
群のボスが人間を警戒してると新しく生まれた世代もそれを見て人間を恐れるようになる
127: 2011/01/28(金) 14:53:40 ID:??? AAS
>>124
生（乾いていてもできると主張しておるが出来てない･･・）の組織がねーよ…
マンモスのほうがまだできそうだよ
128(1): 2011/01/28(金) 18:35:55 ID:??? AAS
>>118
いつまで経っても猟銃事件が無くならないってことは、その抑止力より
DQNハンターの殺傷欲のほうが勝っているってことだから意味が無い
129(1): 2011/01/28(金) 18:39:43 ID:??? AAS
…はぁ？
130(1): 2011/01/28(金) 18:46:24 ID:??? AAS
>>129
全く反論できないけど取り敢えず何か言ってみたかったんですね、分かります
131: 2011/01/28(金) 18:46:36 ID:??? AAS
>>128
欧米のDQNハンターはどのくらいの割合で猟銃事件を起こしてるんだ？
132: 2011/01/28(金) 18:55:02 ID:??? AAS
イエローストンでもドイツでもオオカミ含めた野生動物や山林の管理保護調査には
ちゃんとした組織があり専門の人員と予算があてられ
家畜被害の補償制度も確立されている。
国立公園の管理ですら満足にできずオオカミ導入するにしても
どこがイニシアティブを持つのかさえはっきりせず
導入後のオオカミの管理調査の当てもなく補償制度ですらやる気がないままでは
導入はできない
133(1): 2011/01/28(金) 18:59:48 ID:??? AAS
なんかオオカミがいればハンターいらんと思ってる人がいるようだが、オオカミの導入するならハンター増員はなおさら必須だろ
さもないと人間がオオカミの被害を受けずに共存できる環境が作り難くなる
134(1): 2011/01/28(金) 19:03:29 ID:??? AAS
>>130
あのさ…ヒトなんてナイフでも素手でも殺せるんだけど
135(1): 2011/01/28(金) 19:06:51 ID:??? AAS
>>133
人数的にはあんまりいらない
少なくとも鹿駆除よりは遥かに少ない人数で済むよ
あとイエローストーンだけど、あそこ確かに定住者はいないけど
思いっきり観光地だから人口密度は意外と高いんだよね
136(1): 2011/01/28(金) 19:12:15 ID:??? AAS
>>134
にも関わらず凶器に猟銃を選んでしまう奴がいるんだから、DQNハンターにとっては逮捕は抑止力にはならず、
猟銃所持者を増やすのは社会が危険にさらされるってことだな
137(1): 2011/01/28(金) 19:24:51 ID:??? AAS
猟銃事故は起こしたやつが一切の責任を負うだけましって考え方もあるぜ
つか罵り合いは不毛だからやめとけ
138: 2011/01/28(金) 19:29:51 ID:??? AAS
銃は死亡事件の比率高いから責任も糞も取り返しが効かないパターンが多いけどな
139: 2011/01/28(金) 19:31:32 ID:??? AAS
>>137
責任を負ったかどうかなんて殺された被害者にとっては何の関係もない話だ
猟銃の方がオオカミより被害者が多いなら、猟銃所持者を増やしてオオカミの代替をする案は
却下せざるをえない
140: 2011/01/28(金) 19:34:07 ID:??? AAS
>>135
付け加えて言えば、園内には定住者いなくても、ウエストイエローストーンとか国立公園に隣接してる町はあるね
141(1): 2011/01/28(金) 19:44:53 ID:??? AAS
ハンター減らしてオオカミ入れるほうが死者が少なくなるなんて今のとこ絵に描いたモチでしかないでしょ
だいたいシカ害を減らす他の対策を攻撃してもオオカミ再導入は近付いてこないよ
142: 2011/01/28(金) 19:53:01 ID:??? AAS
紛争国とか土葬の習慣がある国とか、その辺に人間の死体がゴロゴロあるような地域以外では
オオカミによる死亡事故なんてほとんど起きてない
銃による事故や事件はどこに行ってもある、この違いは大きい
143: 2011/01/28(金) 19:53:12 ID:??? AAS
>>141
ま、ここでオオカミ導入主張している連中は
導入に際しての事前活動や事故補償体制含めたリスクヘッジ、
導入後のオオカミ管理をどうしていくか考えることより
反対派をディベートでやり込めるほうが大事なことと思っているみたいだから。
144: 2011/01/28(金) 20:35:41 ID:??? AAS
そんなに悔しかったら、反対派もやり込めてみたらいいんじゃないの？
145: 2011/01/28(金) 20:40:41 ID:??? AAS
反対派は飽きれてるだけ
146: 2011/01/28(金) 20:58:27 ID:??? AAS
残念。ま、いずれにしても導入は無理だわ。
シュミレーションとしてでも導入の道筋や
導入に障害となっている問題解決の議論を期待しているんだが
こういうトコロでは出来ないかもしれんな。
せいぜい反対派にからかわれて戯れておればいい
147: 2011/01/28(金) 21:00:51 ID:??? AAS
賛成派にせよ反対派にせよ相手をやりこめたと思って勝ち誇るのはそれぞれの最も馬鹿な人っぽいのが面白い
やりこめるって発想そのものがそもそもアレなんだけど
148: 2011/01/28(金) 21:03:30 ID:??? AAS
ディベートを楽しみたいだけだろ
149(1): 2011/01/28(金) 23:01:23 ID:??? AAS
結局オオカミ導入案以外にまともな対案は無いみたいだし、オオカミ導入しか道はなさそうだな
150: 2011/01/28(金) 23:11:40 ID:??? AAS
>>149
じゃあ君が勝手に金を出して全ての責任を持って導入してください。
151: 2011/01/29(土) 06:03:53 ID:??? AAS
オオカミ再導入の最大の問題点は、世論の支持を得ていないこと
そして進めたがっている最大の団体が情緒的なプロパガンダに頼るばかりで支持を得るための具体的な努力をほとんどしようとしないところにある
ここどうにかしないと一歩も前に進まないぞ
152(1): 2011/01/29(土) 06:54:24 ID:??? AAS
まあ、日本人はまともな方策をとらず自滅するタイプの民族だから効率でものを選ぶのは無理。
これから日本の産業が更に切迫して国内自給率が上げざるおえなくなるような末期状態にでもならなければ狼導入なんてあり得ないよ
所詮は他人事で既にある多くの危険より無知による不安の方が優先順位高い歪な社会なんだから
餅とコンニャク畑みてれば分るでしょ
遥かに危険な餅よりもコンニャク畑を無知なイメージで危険視するのが日本人
あきらめれ
153: 2011/01/29(土) 07:06:35 ID:??? AAS
豊後大野市以前から日光にオオカミを、などと単発的に２ちゃんの一般板で話題になることもあるんだが
オオカミは人を襲わないの赤ずきんちゃんがどうのと少しでも物を知る人には必ず疑問を抱かれるレスをして、案の定引っくり返されるのが黄金パターンになってる感じ
人が引いたらある程度突っ込んだ話も出てくるのだが
しょうもないのは必ず否定されるネタの元締めが日本オオカミ協会ってとこなんだよね
154: 2011/01/29(土) 07:14:17 ID:??? AAS
>>136
あのさ…猟銃での殺人って別に多くないけど
むしろ刃物のほうが多いんじゃね？
155(1): 2011/01/29(土) 07:16:28 ID:??? AAS
>>152
蒟蒻畑を危険だと思ってるのは無能な政治家だけ！
156(1): 2011/01/29(土) 07:36:08 ID:??? AAS
>>155
いや、危険だと言ってる大本は消費者の中の馬鹿だよ
政治家等の類はそういう声の大きいものに従う
専門家の意見は割とあとまわしなのが日本の実情
157: 2011/01/29(土) 08:01:45 ID:??? AAS
自分らだけが正しくて他の人間は目が曇っているという態度は反感を買うだけ
あとオオカミ導入を支持する専門家は専門家集団では少数派であるのも忘れてはならない
158: 2011/01/29(土) 08:18:19 ID:yIqsYQnO(1)調 AAS
専門家の人数の問題じゃなくて、その専門家の実績や、他の事例の経緯・結果などを踏まえて評価できる体制になってるかどうかが重要なんだけどね
ドイツのように有象無象の見識の中から実際の状況・起る事・今の状況と比べて良くなるか悪くなるかを総合的に効率良い方を選べる体制が日本にはない
だから狼導入は無理
コンニャクでこんなアホなことしてる国にできるわけがない
159(1): 2011/01/29(土) 08:33:02 ID:??? AAS
再導入主導団体作りました！
シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
各地でハンター育成期間も稼働しています！
シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
あとはオオカミだけなんですが…
ここまでやったら…
「オオカミ、イラネんじゃね？」
160(1): 2011/01/29(土) 08:37:57 ID:??? AAS
ハンターの予算どこから賄うんだよｗ
日本中で広がってる鹿食害の保障費がどれくらい膨大になるのか
161: 2011/01/29(土) 08:39:18 ID:??? AAS
>>160
それ、オオカミ導入しても同じ
162: 2011/01/29(土) 08:42:03 ID:??? AAS
>>159
>再導入主導団体作りました！
>シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
>狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
>各地でハンター育成期間も稼働しています！
>シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
利権が絡めば政治家がよってきて予算を引っ張る
要は『うま味』を作る事
163: 2011/01/29(土) 08:44:35 ID:??? AAS
ドイツでは狼が入ってからトータルの動物被害や補償を減らす事に成功してるよ
イエローストーンでも思うように鹿は減ってないけど増殖は抑えられてるし食害問題も解決した
日本で同じように上手くいくとは限らないけど
164: 2011/01/29(土) 08:51:57 ID:??? AAS
狼よりクズリにしようぜ！かっけーし
画像ﾘﾝｸ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
165: 2011/01/29(土) 08:54:57 ID:??? AAS
俺はスペインがやったみたいにオオヤマネコを押すぜ！
まあ日本のオオヤマネコは5000年くらい前に絶滅してんだけどね
166: 2011/01/29(土) 08:55:10 ID:??? AAS
カナダでは一昨年はコヨーテによる犠牲者が、昨年はオオカミによる犠牲者が出た
なんであんなにバカスカ死亡事故が起きるんだろ
167: 2011/01/29(土) 08:56:59 ID:??? AAS
カナダに狼がいなかったら熊被害がもっと増えてる罠
ドイツでは狼導入以後熊による事故が減ってる
168(1): 2011/01/29(土) 08:57:13 ID:??? AAS
定住人口が殆どない地域への再導入のイエローストーン方式
定住人口のある地域への分布拡大のヨーロッパ方式
定住人口があって再導入をする
という日本方式とでも言おうか、新たな方式の全体像が全然見えてこない
169: 2011/01/29(土) 09:00:46 ID:??? AAS
>>168
イギリスも狼絶滅してるけど導入検討中だよ
もし本当に導入したら日本にとってこれ以上ない参考になるはず
日本は残念ながら新しい例になれるような合理的な体制下にはない
170(1): 2011/01/29(土) 09:09:02 ID:??? AAS
北海道のヒグマを除けば人を死に至らしめる大型の獣がほとんどいない日本でオオカミが人殺したら洒落にならんぜ
カナダがどうしてああなのかってのは話そらさずに検討したほうがよくねーか
俺はカナダ知らんからパスするが
171(1): 2011/01/29(土) 09:09:05 ID:??? AAS
イエローストンにしてもドイツにしても
導入に際してきちんとした管理保護体制と
事故補償制度が構築された上での導入だからな
ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
172(1): 2011/01/29(土) 09:25:31 ID:??? AAS
>>171
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
173: 2011/01/29(土) 09:40:42 ID:??? AAS
数千年前にあったミニ氷河期がまた迫ってるという話もあるし（大氷河期と違って世界の気温が一気に下がったりはしない）
そうなると道北のあたりは完全に大陸と氷で繋がるんだよな
まあ、ミニ氷河期とは言えど来て貰ったらちょっと困るわけだが
174(1): 2011/01/29(土) 09:48:06 ID:??? AAS
>>170
まー本土だとイノシシで稀に人死にが出るぐらいだなー
カナダは国立公園に銃持った森林官を常駐させてる体制のはずだけど結構人死ぬよね
175: 2011/01/29(土) 09:58:27 ID:??? AAS
カナダは庭にカリブーやらヒグマやらオオカミやらが跋扈してるからな
オオカミの少ない地域だとよくヒグマが民家やキャンプ地を襲う
176: 2011/01/29(土) 10:55:08 ID:??? AAS
>>172
>シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
>”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
小氷河期と言わんまでも
流氷の勢力がもうちょっと強くなればね
オオカミの脚力なら間宮海峡も宗谷海峡も走破できるだろ
ただ、シベリアオオカミも数が減ってるんだよね
177: 2011/01/29(土) 11:28:31 ID:??? AAS
小氷河期は早ければ20年以内に到来するかも？って話だね
氷河期とは言ってもちゃんと夏もくれば流氷が強くなるのも冬だけらしい
178: 2011/01/29(土) 12:11:40 ID:??? AAS
小氷河期になると極点の氷が増えて海岸線の位置も変わるんだよなぁ
179: 2011/01/29(土) 12:20:10 ID:??? AAS
日本への狼再導入は小氷河期到来を待たないとできないってことですか？
小氷河期到来に伴う豪雪でシカ大量死してシカ害問題解決だったりして。
180(1): 2011/01/29(土) 12:40:38 ID:??? AAS
日本鹿は元々寒冷地に強い血統だよ
もし今のロシア並に寒冷化しても大丈夫
181: 2011/01/29(土) 12:42:20 ID:??? AAS
あと、北海道周辺の平均気温が３度程度下がるだけでロシアと陸続き状態になるよ
冬だけだけど
182: 2011/01/29(土) 13:07:32 ID:??? AAS
>>180
北海道では明治１２年と明治３８年が豪雪で、シカが大量死し、禁猟となりました。
また、長野県のシカ激増は温暖化による幼齢獣の冬季生存率激増が直接的な原因と
森林管理署職員が言ってましたね。
183(1): 2011/01/29(土) 13:11:43 ID:??? AAS
そら気温じゃなくて積雪でエサがとれなくなったんだよ
あと、どんなに寒さに強い種類の動物でも冬場は死亡率が上がる
当然だわ
184(1): 2011/01/29(土) 13:17:43 ID:??? AAS
>>183
つまりそういうこと。
シカ激増の主因は温暖化による冬季生存率向上。
オオカミがシベリアから歩いてこれるほどの気温低下が続けば
シカも死ぬ。
185: 2011/01/29(土) 13:24:40 ID:??? AAS
氷河期がきたら竹の葉を食べるために首のながいシカが生まれるよ
186(3): 2011/01/29(土) 13:26:10 ID:??? AAS
>>184
寒冷化で減り続けるわけがないだろ
次の世代ですぐ寒冷化には対応する
元々頂点捕食者が存在して初めて個体数がバランスするのが鹿という生物だぞ
187(1): 2011/01/29(土) 13:35:36 ID:??? AAS
>>186
＞元々頂点捕食者が存在して初めて個体数がバランスするのが鹿という生物だぞ
個体数調査が数十年続いてる金華山のシカって、たまに大量死があったりでなんだかんだ安定してたりする
冬に半分死んで二、三年で爆発的に増えて、そんで微増減に戻るみたいな感じ
188(1): 2011/01/29(土) 13:40:17 ID:??? AAS
>>187
個体数の増加もそうだが、森林食害は個体数だけが原因じゃなくて捕食者から逃れる行動をとらない事にあるらしい。
これは他のオオカミ導入地域の調査結果なのだが、鹿の個体数が減少していない場所でも食害が見られなくなるとのこと。
189: 2011/01/29(土) 13:45:21 ID:??? AAS
>>188
いや、捕食者いないと減らないってのはおそらく嘘だよと指摘したまでの話
190: 2011/01/29(土) 13:55:14 ID:??? AAS
金華山が安定してるのは鹿の食害で植性がとっくの昔に破壊されて芝が蔓延ってるからだよ
数が多い鹿が植物に対する頂点捕食者みたいな地位にいるので山林としての生産性が著しく低くなってる
191: 2011/01/29(土) 14:01:29 ID:??? AAS
横だが捕食者いないとバランス取れないというのは間違いだったと素直に認めれば済むことなんでない？
192(1): 2011/01/29(土) 14:02:06 ID:??? AAS
お前は食物連鎖を否定するのかｗ
193: 2011/01/29(土) 14:03:13 ID:??? AAS
やっぱり導入のための具体的な施策云々より
くだらないディベートのほうが食いつき良いのなw
194: 2011/01/29(土) 14:04:19 ID:??? AAS
>>192
191だが俺のことか？
金華山は金華山で安定してるってのはあっこなりの食物連鎖できてるってことじゃん
195: 2011/01/29(土) 14:07:08 ID:??? AAS
例えば太平洋側に50年前まで森に覆われていた無人島があるんだけど、
そこの所有者がヤギを持ち込んだんだな
周りの他の島には島固有の小動物や植物が存在するんだけど、そのヤギ島には草と一定の大きさの木とヤギしか居ない。
ヤギの数はその島に生えることが出来る草の量で一定数に保たれ安定してるがそれしかない単純な生態系になってしまった
196: 2011/01/29(土) 14:12:02 ID:??? AAS
ちなみにヤギ島は3つあったが今は2つ
1つは病気の蔓延でヤギが全滅し草だけの島になった
単純化した生態系は単一生物の密集度が増し疫病の蔓延や環境の変化に極端に弱くなる
197(1): 2011/01/29(土) 14:13:42 ID:??? AAS
いやだから個体数のバランスが取れるかどうかってのと
その環境の生産性が高いかどうかってのは別問題じゃん
198(1): 2011/01/29(土) 14:15:17 ID:??? AAS
>>197
生産性、この場合は多様性と言ったほうがいいかな
個体数のバランスじゃなくて生態系のバランスで考えないと意味がない
199(1): 2011/01/29(土) 14:17:05 ID:??? AAS
>>198
>>186と同じ人かどーか知らんが、最初に個体数のバランスと言った人に文句言って下さいｗ
200: 2011/01/29(土) 14:20:50 ID:??? AAS
>>199
どちらにしても一種の個体数だけ見ることには意味はないよ
生物層が保持されてはじめて生態系は機能する
201: 2011/01/29(土) 14:24:41 ID:??? AAS
人間にとって有益とみなせる環境とそうでない環境があるだけで
安定してるかぎり「機能していない」生態系なんてもんはないだろ
202: 2011/01/29(土) 14:27:18 ID:??? AAS
>>186が発言引っ込めれば収まる
言い訳をするからこじれてるだけやね
203: 2011/01/29(土) 14:31:50 ID:??? AAS
人間も生物だから、なるべく本来の形に回りの生態系を近づけていく方が環境が長持ちする
というのが最近出てきた考え方
件のドイツのように都市部まで鹿やオオカミが出没するほど力を入れてる地域は農村の生産性も高く、
生活区域の環境も良い。
ただ、あの国の場合は昔あった環境汚染が手遅れなレベルまで酷いけど
204(1): 2011/01/29(土) 14:34:45 ID:??? AAS
オオカミ導入するしないにかかわらず人間が手を入れ，一旦変えてしまった自然を
人間にとって都合のいい状態のまま維持しようとするなら
人間が手を入れ関与し続けなければ維持することは出来ない。
植生も変わったり人間の活動圏になって環境が変わってしまったところに
ポンとオオカミを入れて生態系を復元させたから問題解決、ということにはならないのだ。
無計画で安易な導入は間違い無く人間殿の軋轢を生む。
205(1): 2011/01/29(土) 14:37:28 ID:??? AAS
確かに食物連鎖のピラミッドが高く複雑になった方がより多様性が大きいのは事実だろうな。
さて、問題は本当に日本の鹿は日本の植生を単純に変化させてしまうほどに増え続けるのかどうかだな。
206: 2011/01/29(土) 14:38:04 ID:??? AAS
>>204
現時点でも人間にとって都合がよくない。
鹿に被害が林業や周辺農場に広がってる上に熊が民家の2階から何匹も確認できるほど降りてきてる
207: 2011/01/29(土) 14:40:23 ID:??? AAS
単なる間違いの指摘っぽいけど、かたっぽが相手を自分と正反対の意見を持つ論敵だと思い込んでるようだ
２ちゃん病か
208: 2011/01/29(土) 14:49:43 ID:??? AAS
そもそも複数人でディベートしてればこんなもんだろ
209: 2011/01/29(土) 18:01:03 ID:??? AAS
>>205
イエローストーンや日本の山野での鹿の食害による植性の破壊はそういう流れじゃね
件の金華山も島の草原化を食い止めるために苦心してるのが現状
>金華山島内では，生息するシカがブナやモミ等の稚樹を食べることにより森林の後継樹が育たず，草原化が進行しています。
>宮城県では，シカの食害から稚樹を守り、自然環境を保全するために，防鹿柵の設置に取り組んでいます。
210: 2011/01/29(土) 18:07:42 ID:??? AAS
イエローストーンは大噴火ですべておじゃんになりますよ
211(1): 2011/01/29(土) 18:10:25 ID:??? AAS
20年くらい前は保護によって増えすぎた
ニホンカモシカによる林業への被害がしきりに言われていたけど
今はどうなったのだろう？
212: 2011/01/29(土) 18:13:18 ID:??? AAS
>>211
相変わらずだよ
ただ、増えてきた鹿との生存競争にやぶれてちょっと追いやられてる
213(1): 2011/01/29(土) 18:21:58 ID:??? AAS
>>174
＞カナダは国立公園に銃持った森林官を常駐させてる体制のはずだけど結構人死ぬよね
そうやって嘘ばかり言うから反対派は信用されない
外部ﾘﾝｸ[ece]:www.timesonline.co.uk
＞The last recorded fatal wolf attack in north America occurred in 2005 in Saskatchewan, Canada.
昨年アラスカで起きたオオカミ事故の記事によれば、北米大陸全体で２００５年以来の死亡事故
北米大陸全体で５年に１度しか起きないものはごく稀な出来事でしかない
214(3): 2011/01/29(土) 18:26:04 ID:??? AAS
>>213
５年に１人死ねば十分多いだろ
コヨーテの事故なんかもあるし
つかオオカミによる死亡事故が存在しますって言うやつがみんな導入反対派だと思ってんのか？
215(1): 2011/01/29(土) 18:27:55 ID:??? AAS
>>214
多いか？
飼い犬に殺された飼い主とかイノシシに殺された農夫とかのがまだ多いぞ
216: 2011/01/29(土) 18:29:47 ID:??? AAS
>>215
多いだろ
仮に日本にオオカミ再導入してそんな頻度で人が死んだら大失敗だ
217(1): 2011/01/29(土) 18:38:30 ID:??? AAS
北海道で大体二〜三年に一人ぐらいの割合でヒグマによる死亡者が出る感じだけど
五年に一人死ぬならヒグマに次ぐ危険動物と見ざるをえんな
管理を誤るとそうなる可能性のある動物だってことを認めた上でないと導入論は進まないと思う
218(2): 2011/01/29(土) 18:46:33 ID:??? AAS
>>214
>>41
219(1): 2011/01/29(土) 18:47:42 ID:??? AAS
>>218
何と戦っているのか
220: 2011/01/29(土) 18:54:51 ID:??? AAS
>>218
猟銃の誤射による死亡事故より少ないってんじゃ説得できる人は限られるだろ
オオカミを入れるならオオカミによる人身被害をいかに防ぐかということを考えて行かないと世論の支持は得られんぞ
221(3): 2011/01/29(土) 19:05:10 ID:??? AAS
>>219
反対派の対案が「ハンター増員による鹿狩り」である以上、ハンター増員とオオカミ導入のどちらが安全かを
比較するのは当然のことだが？
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