[過去ﾛｸﾞ] 日本へのオオカミ再導入を考える (1001ﾚｽ)
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781: 2011/02/03(木) 15:41:48 ID:??? AAS
世界で一番人殺してる動物を怖がる必要ないならどんな動物も可愛いもんだな
782: 2011/02/03(木) 15:54:26 ID:??? AAS
主観の問題で言い争うのは不毛だろｗ
俺はイノシシの事故の多さは知っているがヒグマよりも危険な動物だとは感じない
この感覚は誰が何と言っても覆る気がしないし、またそう感じない人を説得する自信もない
783: 2011/02/03(木) 15:56:37 ID:??? AAS
主観の話なのか、データ＆生態の話なのか
784: 2011/02/03(木) 15:58:14 ID:??? AAS
件数が多いのは事実だけど危険とみなされるかどうかってのはまた別の話になるでしょう
785(1): 2011/02/03(木) 16:00:10 ID:??? AAS
まさかイノシシが危険とみなされない動物だとでもいうのか？
786(1): 2011/02/03(木) 16:02:23 ID:??? AAS
>>785
そんなことは言ってませんよ
ただ死亡件数が最も多いことをもって最も恐ろしい動物ということにはならないという話をしてます
787: 2011/02/03(木) 16:03:08 ID:??? AAS
実際危険なんだが、危険だとすると都合の悪い自治体等が日本にはある
788: 2011/02/03(木) 16:05:40 ID:??? AAS
>>786
逆に、余り恐ろしいと思われてない動物が最も恐ろしい猛獣だということがままありますな
代表格がカバで、ライオンやトラの何十倍も人を殺してるという
789(2): 2011/02/03(木) 16:13:14 ID:??? AAS
イノシシによる死亡事故がオオカミによる死亡事故より多いからと言って
オオカミ再導入にあたりオオカミが安全な動物だ、というのは違うだろう。
人を襲いうる動物を人為的に放つ以上事故防止や人畜被害への補償制度を整備するのは必要だろう。
790: 2011/02/03(木) 16:15:00 ID:??? AAS
人間を飯扱いしてくる動物のほうが怖いと思う感覚はあるよね
箍が外れた時一度に出る犠牲者が半端じゃなかったりするし
とかいいつつカバもそれなりに肉食う動物なんだが
791(1): 2011/02/03(木) 16:18:20 ID:??? AAS
>>789
キモはそこじゃなくて、オオカミを導入することでイノシシやクマによる事故が減り、
ひいては全体の事故件数が従来よりずっと減ったというイエローストーンやドイツでの調査結果だろう
でも良い話ばかりじゃなくて、エサの乏しい（シカが存在しない）スイスの例では家畜がよく襲われてる
792: 2011/02/03(木) 16:19:26 ID:??? AAS
>>789
俺は導入支持かつ補償必須派だよ
補償に難を示す人もいるけど同じ考えの人も結構いると思う
793: 2011/02/03(木) 16:23:53 ID:??? AAS
>>791
導入に当たりリスクヘッジの策を講じておけば
結果的にそれを使わずに済むとしても
導入への不安が少なくなるということだよ。
保険のようなもの。
794(1): 2011/02/03(木) 16:49:25 ID:??? AAS
>>775
君の理屈からいくと、古代の人が狩りのお供に飼おうと思ったオオカミも
猛獣ではないということになるね
795(1): 2011/02/03(木) 18:13:20 ID:??? AAS
>>794
野良になったイヌが急激にオオカミ化するならね
オオカミ教いわく「イヌじゃ役に立たない（だから大陸のオオカミ放すニダ！）」
796(1): 2011/02/03(木) 18:22:58 ID:??? AAS
なんか集中攻撃されたくて適当なこと書いてるとしか思えん人が来るねｗ
797: 2011/02/03(木) 18:41:27 ID:??? AAS
>>795
ある意味オオカミ化する
違いは本能的な警戒心が弱いイヌは野犬化することでオオカミより危険な存在になる
798(1): 2011/02/03(木) 18:50:49 ID:??? AAS
オオカミを超越するならオオカミ化っていわぬのう
イヌなんて混ざりまくってるから雑種強勢か？ｗ
799(1): 2011/02/03(木) 18:54:26 ID:??? AAS
オオカミも人馴れすると野犬と変わらないんじゃないの？
800: 2011/02/03(木) 19:19:38 ID:??? AAS
>>798
脚力とか俊敏さとか身体能力そのものは狼の方が上（一部戦闘犬として改良された品種は除く、ピットブルとか）
>>799
狼も人慣れするが猟犬としては犬ほど簡単には使えない
（なので半分犬の狼犬でさえも猟師としての経験値が高くないと使いこなせないと言われてる）
その理由は警戒心の強さ、用心深さ、神経質さにある
例えば普通の猟犬は訓練によりどこまでも飼い主の言う事を聞き、場合によっては死ぬまで戦うようになるが
これはよく言えば勇敢で、悪く言えば用心深さを無くした鈍感さを強めた品種改良とも言える
逆に自然界ではこの特性は生存能力を下げる（無謀な個体は猪などの強い獣に簡単に殺される）
この犬の特性が野犬化した時に人間に対し悪く働く
801(1): 2011/02/03(木) 20:12:57 ID:??? AAS
>>796
確かに一人だけ飛び抜けてレベルの低い人がいるね
こんなのが味方にいるなんて、反対派も大変だな
802(1): 2011/02/03(木) 20:17:57 ID:??? AAS
>>801
ごく一般の人ならあんな感じだろ。
オオカミはおっかない。かじられたら死ぬ。
そういう人が多数いるけど
導入に際し、無知、と片付けるわけにもいかないのが現実。
803: 2011/02/03(木) 20:18:33 ID:??? AAS
反対派の印象を悪くするために推進派がわざとやってるんじゃないか？
804: 2011/02/03(木) 20:45:56 ID:??? AAS
イノシシ１匹 vs 猟犬５匹の動画
動画ﾘﾝｸ[ﾆｺﾆｺ動画]
犬はほぼ全滅するまで戦った
確かに無謀な性質だな犬
805: 2011/02/03(木) 21:01:42 ID:??? AAS
犬最後の一匹になって慌てて銃使ったのか
飼い主アホだな
806: 2011/02/03(木) 21:45:31 ID:??? AAS
こんなのが人里のすぐ近くまで出没してるんじゃ危なくてしょうがないな
807: 2011/02/03(木) 22:11:17 ID:??? AAS
>>802
日本人は中国に戦争を仕掛けてくる尖閣は中国の領土とか言ってる中国人と同じだな
無知の思い込みって理屈じゃ納得してくれないから困るよな
808: 2011/02/04(金) 00:47:14 ID:??? AAS
オオカミに食われるのが推進派だけなら文句ありませんけど
809: 2011/02/04(金) 04:22:42 ID:P52iOfz1(1)調 AAS
>>498-500
>鹿肉 >>需要というのは 作る物です
とりあえず鹿肉を買って需要を喚起してください
商品名：
北播磨中国山地を駆けめぐる天然鹿肉 300g
商品番号： IS-SK-1
価 格： 2,940円
外部ﾘﾝｸ[html]:shop.gnavi.co.jp
810: 2011/02/04(金) 04:25:06 ID:??? AAS
臭いタイプだな
811(2): 2011/02/04(金) 05:04:02 ID:??? AAS
狂鹿病問題：鹿ハンターからヤコブ病２６名発生 そして鹿肉骨粉や油脂･エキスの行方は？
2005年10月29日 13時38分49秒 | アメリカ牛は安全か？
■狂鹿病問題：鹿ハンターからヤコブ病２６名発生
狂鹿病に感染した鹿の写真
外部ﾘﾝｸ:www.cwd-info.org
10月24日の食品安全委員会で、北本哲之委員がこう発言しました。
「北米ではCWD(狂鹿病）が大発生、大・大問題となっていて、
WHOが、鹿ハンターから２０名のヤコブ病が出ていることを気にしている」
え？そんな話知らなかったよ？
私の聞いていたのは３人の若い鹿ハンターがヤコブ病になった話だけだよー
外部ﾘﾝｸ:blog.goo.ne.jp
とびっくりしていたら情報を頂戴しました。
2004年11月時点で、「鹿ハンター」から26人のヤコブ病患者が出ているという情報です。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cjdsurveillance.com
････米国の鹿ハンター人口は確認中ですが、ヤコブ病は100万人に一人の病気と
されているのに、変な感じですね。上記は結局「弧発性、家族性」と片付けられて
しまったようですが、そもそもCWDとBSEとは病状が異なりますし、
英国型の狂牛病（BSE）とは病状が違う、弧発性に似た症状の
ＢＡＳＥ（Bovine Amyloidotic Spongiform Encephalopathy 牛アミロイド型海綿状脳症）も存在します。
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.sasayama.or.jp
＜BASE参考サイト＞
イタリアで新型ＢＳＥ二例、人間の孤発型ＣＪＤに似る―新研究
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.juno.dti.ne.jp
812: 2011/02/04(金) 13:49:34 ID:??? AA×
813: 2011/02/04(金) 13:51:23 ID:??? AAS
>>811
野生種のシカに狂鹿病が蔓延してるってことか
日本の鹿は調査されたことないしヤヴァイな
814: 2011/02/04(金) 18:43:15 ID:??? AAS
>>811
いまだに脳みそ平気で食ってる羊のほうが多分危険だが…
815: 2011/02/04(金) 19:48:59 ID:??? AAS
流通する羊はBSD検査対象になってたような？
816: 2011/02/05(土) 11:23:27 ID:kDiw7osh(1)調 AAS
>>523
> >それには莫大な数のハンターが必要で、縮小していく一方の猟友会にはもう不可能
>あきらめないで増やせよ
ちょっとハンターになる方法を検討してみたんだが。銃の所持許可証とかは試験で取れるからいいとして、まず猟犬が要る。
猟犬を飼うには敷地が必要だからアパート暮らしの若者はまず除外される。
他に必要なのは犬の餌代・病院代、それと猟犬としての訓練。飼ってるハンター自身が犬を猟犬に変えるための訓練を行うには
専門的な知識と経験が必要だし、専門家に頼むのなら訓練する場所・訓練所が近所に欲しい。
あと猟期は北海道で10月１日〜翌１月31日，それ以外の地域では11月15日〜翌年２月15日。要するにハンティングは冬に行う。
獲物を求めて冬山を歩くとなると、まさか遭難するわけにも行かないので相応の経験体力知識が必要。
寒い冬山を歩き、猟犬を使って、苦労して獲物を獲ったとして、エゾジカの成獣は体重百キロを超えるし猪も重い。こんなのを
担いで持って帰るわけにはいかない。それに血抜きやらの処置も必要。それで大型の狩猟ナイフで獲物の臓物を抜き取るなど
血と脂にまみれての大変な作業が待ち構えている。
そもそもペーパーテストを通っただけの若造が実弾の入った猟銃をもって、その辺をうろうろされたら危なくて仕方ない。
とすると初めはベテラン猟師に従ってついて歩いて、色々と教わったり怒られたりしながら覚えていくと言うことになる。
・・・こんな苦労をして猟師になりたがる若者が、どれだけ居るか？ と言うかほとんど居ないから猟師不足が起きてるわけで
817(2): 2011/02/05(土) 11:37:42 ID:??? AAS
何遍も出てる話だがハンターに関しては民間に拘る必要ないでしょ
民間でこれ以上増えないってことなら他の方法を取ればよいだけの話
実際に始ってる試みとしては公務員ハンターなんかがある
地方自治体や林野庁などがこういう人材増やすなら農学部の林学出た子が必ず一定数は供給されるよ
とこういうこと書くとオオカミ導入否定派とみられて反論きそうだけど
818: 2011/02/05(土) 12:25:35 ID:??? AAS
>>817
>とこういうこと書くとオオカミ導入否定派とみられて反論きそうだけど
スレタイと>>1からすれば、ここに書き込むってことは
オオカミ導入にある程度の理解はあるってことじゃないの？
導入慎重派、とでもいうか
819: 2011/02/05(土) 12:39:05 ID:??? AAS
別にこのスレに書き込むから理解があるという保証はどこにもない
それはともかく、欧米のように公務員の給料が恐ろしく安いならともかく（普通に生活できないレベルだから警官の汚職が多い）、
民間より給料が高い日本の公務員がハンター業務までやるのはちょっと難しいだろう
今いる公務員の給料を下げたくないから採用も減らしてるのに
820(1): 2011/02/05(土) 12:40:07 ID:??? AAS
オオカミ導入するにしても即全国津々浦々に放つなんてことは出来ないし
導入まで何十年と時間がかかる。
オオカミ以外のシカ対策はやっていかざるを得ないのに
それをしゃかりきになって否定するのはバカげているな。
銃による事故も道楽で猟やって安全意識が低いということも考えられるし
オオカミを導入しても銃による事故が減るということではない。
専門に養成したハンターを森林管理官としてプロ意識もたせれば事故も減るだろうし
囲い込み猟による一斉駆除の取り組みも始まったばかりで
まだ手法や囲い込み柵の設置が稚拙で外国から専門家を招いて学んでいる状態。
オオカミ以外の手法でシカ対策出来れば別にオオカミ導入する必要はない。
821(1): 2011/02/05(土) 12:42:41 ID:??? AAS
> ニホンザルによる農作物被害やクマの出没などが相次ぐ富山県魚津市でも、ハンター不足は深刻。
> 市内の猟友会員は７０年代の約１７０人から約４０人に激減した。会員の多くは６０歳代だ。
>
> そこで、市は今年６月、「職員ならすぐに出動させられる」と、職員に狩猟免許の取得を呼びかけた。
> 現在、消防署員ら２０〜５０歳代の職員９人が免許取得を目指して勉強中だ。市は今年度、国の補助を受けて散弾銃を購入する計画という。
猟友会メンバーの高齢化対策 自治体が職員を養成
外部ﾘﾝｸ[htm]:job.yomiuri.co.jp
なるほど猟師が130人減って、9人増えたか。う〜ん、焼け石に水かな？ 予算と人手が足りないと言ういつもの話しになりそう
822(1): 2011/02/05(土) 12:46:55 ID:??? AAS
イエローンストーンの例も別に準備に時間掛かったというより反対派の説得に時間かかっただけどいう
計画の実行自体は数年程度の作業で行われた
823: 2011/02/05(土) 12:54:15 ID:??? AAS
>>820
> オオカミ以外の手法でシカ対策出来れば別にオオカミ導入する必要はない。
オオカミ導入も猟師による手段も両方実行すればいいと思うが。それと自然界も大変なんだが
実は人間界も相当大変な状況。
知っての通り国の借金は1000兆円にもなろうとしている。普通の国ならとっくに破綻してるんだが
日本人は1400兆円もの預貯金、住宅ローンなどの借金を除けば1200兆円ものカネがあるので、
このカネが有る内は大丈夫と言うことになっている。
しかし莫大な国民の預貯金を国の借金が追い抜くのは、あと数年。仙谷官房長官は日本経済は
後二年で破綻・・とも言っていたが。
役所で何とかして、と言っても、おそらく国も地方自治体は今後それどころではない非常事態に襲われそう。
824(2): 2011/02/05(土) 12:56:34 ID:??? AAS
>>821
それは１３０人減って９人増えたのではなく、減少の一途だったのに一挙に９人増える見込みがあると読むべきでしょ
今の公務員ハンターの場合、民間と違う強みは兼業でなく業務として狩猟に従事できることかなー
将来専門のセクションを作ることができるなら>>817が言うように成り手には困らないだろうね
農学部就職ないもん
825: 2011/02/05(土) 13:04:19 ID:??? AAS
いや、それならまず公務員の給料を下げることに同意させないと無理
826(1): 2011/02/05(土) 13:05:40 ID:??? AAS
>>740-745
>オオカミが捕食する希少生物がいないこと >ナキウサギとかね。
一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは大抵キツネの獲物。
それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、食糧不足か、天敵・キツネの増加などが原因。
つまりライバルの草食動物が増えすぎてエサが少なくなったり、怖いオオカミがいないため天敵のキツネが異常に
増加してウサギを捕るから。
そこでオオカミを導入すると、増えすぎた草食動物を狩り、キツネの行動も圧迫し制限させる。すると希少なナキウサギには
生存環境が改善される。そうなれば数も増加し始める。
よってナキウサギのような絶滅の危機にいる希少動物の居るような環境にこそ、優先的にオオカミを放すべきと言うことになる。
オオカミ導入は他にも有形無形の様々な影響を与え、希少動物を間接的に守り、自然環境が豊かになるというメリットがあるという話し。
827(1): 2011/02/05(土) 13:07:27 ID:??? AAS
>>824
そうだな。猟の獲物を売って生業を営んでいくことは無理で
趣味道楽でしかないならハンターの成り手がいなくなるのは当然のこと。
身分収入を保証されて職務として狩猟するハンターなら成り手に困ることはないと思う。
日本では森林管理や自然保護とかその方面の予算が少なすぎる。
だいたい予算も人も不足だからオオカミ導入、というやり方では
うまくいくものも失敗するだろう。
828(1): 2011/02/05(土) 13:10:15 ID:??? AAS
>>826
オオカミ導入のためのオオカミ導入だなそりゃ。
829(1): 2011/02/05(土) 13:11:44 ID:??? AAS
>>824
> それは１３０人減って９人増えたのではなく、減少の一途だったのに一挙に９人増える見込みがあると読むべきでしょ
いやｗ そんな見方をしてはいけない。本職の猟師が130人減って、残りの40名も、ほとんどが高齢化により今後居なくなります。
消防署員を働かせて、と言ってもそもそもの田舎の署員の人数にも限界があるし、地方の過疎化は今後どんどん進むし
ハンター希望と言っても志願制だし、消防署署員には本来の消防の仕事が有るし、9名からそれほど増える見込みもなさそう。
830: 2011/02/05(土) 13:13:21 ID:??? AAS
>>828
一般論を語っただけだよ。
831(1): 2011/02/05(土) 13:15:09 ID:??? AAS
>>827
>日本では森林管理や自然保護とかその方面の予算が少なすぎる。
そう、そして今後、予算の増える見込みも無し。予算も人手も不足だからこそ
オオカミ導入案が浮上してきたんだけど。
832: 2011/02/05(土) 13:16:40 ID:??? AAS
まー多分国が本気出すなら、どういう手を取るかは知らんがまず狩猟の振興から始まると思うな
イエローストーンなどはほぼまるっきり森林地帯で、客が多いといってもそれはあくまで好き好んで来る人ばかりだから自己責任の問題で済む
そういうところだから運良く始められただけで、オオカミ導入を考えるのがスタンダードなながれとは
最初の導入国であるアメリカでさえ未だなっていない
833(2): 2011/02/05(土) 13:23:12 ID:??? AAS
それと欧米のオオカミ導入事例だが、オオカミは別に公園と人の土地とを区別する訳じゃないし
移動しながら狩りをして暮らす生き物だから、普通に人間の土地に入ってくる。
それでもオオカミ導入はメリットがあるわけ。
こう言うのは科学と感情論との戦いだと思うが、感情論が勝つと、たいてい結果は悲惨なことになる
834(1): 2011/02/05(土) 13:23:18 ID:??? AAS
狩猟の復興なんていう国際情勢に逆行した方法とるわけないよ
835(1): 2011/02/05(土) 13:31:11 ID:??? AAS
>>829
民間に本職の猟師なんかおらんやろ
定年退職で仕事ない人はある意味本職とも言えるが
836: 2011/02/05(土) 13:35:30 ID:??? AAS
オオカミ導入するっていても調査保護するための組織や予算が要るだろうに。
837: 2011/02/05(土) 13:41:40 ID:??? AAS
ま、実際にオオカミ導入するにしても住民とのコンセンサスのために時間がかかる。
最初はゾーニングが容易なところで10年くらい試験的に行う。
それだけで何十年もかかってしまう。
しかしその間もシカ対策はやっていかねばならない。
オオカミ以外のシカ対策を否定するのはナンセンスだよ。
838(1): 2011/02/05(土) 13:42:16 ID:??? AAS
>>833
科学とか感情論とか言うなら、現状でオオカミの導入をごり押しするのもまた感情によるものだと思うよー
われわれ（と勝手に括ってすまんが）は正しいことをしようとしているのではなく
あくまでわれわれが好ましいと思うところのものを進めようとしているに過ぎない
そういう自覚がないといけないと考える
839(3): 2011/02/05(土) 13:49:53 ID:??? AAS
>>838
自然環境の保護育成は感情論ではないと思うよ
840: 2011/02/05(土) 13:59:51 ID:??? AAS
>>835
盆栽と同じでただの道楽でしょ
841(1): 2011/02/05(土) 14:00:27 ID:??? AAS
>>839
環境保全のために科学を援用することはできても、環境保全のために何かをしようとするのは単なる意志です
またオオカミ導入が環境保全において効果が期待できる方法であっても
オオカミ導入に反対する人は環境保全をないがしろにしているというわけでもない
立場はあくまで対等です
842(1): 2011/02/05(土) 14:02:27 ID:??? AAS
>>839
それも人間にとって好ましい形でという意味での保護育成だから
843(1): 2011/02/05(土) 14:06:50 ID:??? AAS
>>822
ここのオオカミ狂信者は
聖地イエローストーンでやったような説得などまるでせずに
説伏しか考えていないようだがなあ
（しかも穴だらけ論理なのに論破できてると思ってるらしい）
844(2): 2011/02/05(土) 14:15:08 ID:??? AAS
>>841-842
いや希少動物を守ったり、自然の植生を保護したりすることは必要だと思いますよ。
まったく関係ない自然なんか破壊し尽くしても構わないなんて言う人は居ないでしょうし
>>843
それは説得とか説明の上手な人にやってもらえば良いんじゃない。感情的反発に対しては
上手に説得できる人も居るでしょう
845(2): 2011/02/05(土) 14:15:52 ID:??? AAS
>>831
だからこそオオカミなんか使えないって言ってんの
誰が管理するんだよ？野放し？
>>833
感情論＝「オオカミに丸投げで全解決」説でしょ
こんなん科学じゃねーよ
>>839
やりたいことが、外国のオオカミをただ放すってだけなら明らかに自然保護に反している
846: 2011/02/05(土) 14:17:37 ID:??? AAS
＞説得
サンマさん見たいに、面白く、巧みに説明できる人でも雇うとか。
847(2): 2011/02/05(土) 14:18:03 ID:??? AAS
>>844
説明がうまい人にだまくらかしてもらうの？
感情論だ感情論だと蔑視しておきながら感情論を利用すんの？
それじゃ詐欺師と同じじゃないか
848(3): 2011/02/05(土) 14:19:05 ID:??? AAS
>>845
基本、野生動物は野放し。
食物連鎖とか生態系のバランスとかは、もちろん科学。
生態系の回復と保護育成は自然保護そのもの
849: 2011/02/05(土) 14:20:30 ID:??? AAS
>>847
そうはいっても幾ら科学的に正しくても感情的になって反発する人は居るわけで
説得の上手い人に頼るのも悪い方法じゃないですよ
850: 2011/02/05(土) 14:22:07 ID:??? AAS
>>844
なんか話通じてない
851(1): 2011/02/05(土) 14:25:36 ID:??? AAS
>オオカミ導入に反対する人は環境保全をないがしろにしているというわけでもない
でも、現実的には対策無いし
852: 2011/02/05(土) 14:26:49 ID:??? AAS
科学は単なる道具であって正しさを担保するものじゃないという話をしてるのがわかってもらえないｗ
まあ自分が正しいと信じなければ前に進めない人もいるんだろうけど
俺はそういうスタンスは無駄に敵を作るだけで好ましいものではないと考えます
853: 2011/02/05(土) 14:30:01 ID:??? AAS
>>848
「科学的に正しい環境」や「科学的に正しくない環境」というのは存在しないよ
854(1): 2011/02/05(土) 14:37:25 ID:??? AAS
・オオカミ再導入は科学的に正しいさん
・リスクヘッジがどうのさん
・オオカミ教会さん（よくオオカミ導入論者はこうだとテキトーなこと書いてく人）
目立つとこでこれが三大釣り師だな
855: 2011/02/05(土) 14:49:34 ID:??? AAS
>>851
現実的にはオオカミ以外のシカ対策をやめるわけにいかないし
オオカミや銃による駆除以外のシカ対策も取り組み始めたばかりで暗中模索しているところでもある。
狼導入推進派はオオカミ以外のシカ対策については血眼になって否定しているように見受けられる。
オオカミ導入についてもオオカミ導入に伴う管理調査体制と
懐疑派を安心させる事故補償体制の構築やそれにかかる金額の提示もない状態。
856(1): 2011/02/05(土) 15:03:22 ID:??? AAS
>>848
移入生物は野生じゃないんだけど
857(1): 2011/02/05(土) 15:05:11 ID:??? AAS
>>854
オオカミ導入論者をリアルタイムで見ていないのは分かった
あいつ等ほんとにひどいから
858: 2011/02/05(土) 15:24:34 ID:??? AAS
HP見たけど、オオカミ協会って
集金団体みたいだね
859: 2011/02/05(土) 15:26:46 ID:??? AAS
>>857
854だけど誰それ？
ていうか自分もオオカミ導入は検討に入れていい要件のひとつだと思ってるから
そういう大雑把な言い方されるとドキっとする
＋で日本オオカミ協会が流布する説の中の、よりによってファンタジーなものにばかり感化されてる人はよく見たけど、ああいう感じの人のこと言ってるの？
860: 2011/02/05(土) 15:37:53 ID:??? AAS
そうさ
861(1): 2011/02/05(土) 17:29:01 ID:??? AAS
伐採中の作業員死亡＝猟銃誤射か、男性立ち去る−北海道
外部ﾘﾝｸ:www.jiji.com
また一つ尊い命がハンターの手で奪われてしまった
こんなに頻繁に事故がある以上、ハンターを増やしましょうなんて案が説得力を得るのは無理だよ
862: 2011/02/05(土) 17:35:56 ID:??? AAS
人が死んで嬉しそうだな
863: 2011/02/05(土) 17:48:52 ID:??? AAS
レッテル貼り乙
864: 2011/02/05(土) 17:49:35 ID:??? AAS
>>861
やはりプロ意識を持ちきちんとした技能を備えたハンター養成が必要だね。
現状は一年に数度しか銃を扱わない道楽ハンターがほとんどだからな
オオカミ導入の有無にかかわらずハンターは必要。
865(1): 2011/02/05(土) 18:59:19 ID:??? AAS
>>856
野生だけど
866: 2011/02/05(土) 19:34:22 ID:??? AAS
>>865
野生種＝在来種として外来種を野生扱いしない考え方がある
というかそれが一般的かな
例えば奄美のマングースは外来種だが駆除にあたっては野生生物管理の枠で研究するとか
どんなアスペクトから捉えるかで意味はぶれるんだけどね
867: 2011/02/05(土) 19:41:30 ID:??? AAS
>>845,848あたりのやりとり見ても
オオカミ導入しても野生動物だから野放しなんて言っている
一部の導入派はおかしいと思う。
868(1): 2011/02/05(土) 19:50:43 ID:??? AAS
帰化生物を野生に含むか区別するかは結構微妙
マングースみたいに種レベルだと割とはっきりするけど、
亜種レベルや系群レベルの差異だとかなり曖昧
あと帰化したのが数百年前とかの場合も
869(1): 2011/02/05(土) 19:53:47 ID:??? AAS
人工ニホンオオカミができてからならいいけど
それでも多分、無造作に放してうまくいく状態には持っていけないと思う
870: 2011/02/05(土) 20:05:02 ID:??? AAS
>>868
オオカミ導入がオオカミを放つという目的ならそれで終わりだろうけど
オオカミによるシカ駆除という目的であり、さらにオオカミによる人畜被害を懸念されているのだから
導入後の調査、オオカミの管理は重要だと思うけどね。
871: 2011/02/05(土) 20:05:25 ID:??? AAS
再導入オオカミをどう見るかはまあ人による
ニホンオオカミとほとんど同じものだから導入してもまったく問題がないと思う人もいれば
あくまで外来種だが導入はあり、で外来種だから徹底管理しなければならないという意見も
外来種だが可能なかぎり自然に任せてよいという意見もある
また外来種だから導入はとんでもないという考え方ももちろんある
ぶっちゃけ正解はない
872(1): 2011/02/05(土) 20:09:45 ID:??? AAS
>>869
ニホンオオカミは北海道にはいなかった
エゾオオカミは調査の結果DNA型がカナダのユーコン地方のオオカミと一致した
日本初の導入地として北海道が有力視されるのにはこうした理由もある
873: 2011/02/05(土) 23:21:48 ID:??? AAS
>>387
そらオオカミ以外の対策も行うだろ。今もやってんだし。
ただ、オオカミ以外の対策は結局ほとんど意味無く予算の無駄遣いで終る可能性が高いが。
874(1): 2011/02/05(土) 23:25:37 ID:??? AAS
>>847
イエローストーンの場合だと、だまからかすというより公の場でディベートして反論全部潰した形に近いな
あっちは実験データ提示（ただ提示すれば良いわけじゃないけど）できる陣営が圧倒的に強いから
875(1): 2011/02/06(日) 02:40:43 ID:??? AAS
イエローストン以外のオオカミ導入地区で芳しい結果が出てない原因は？
876: 2011/02/06(日) 03:13:01 ID:??? AAS
>>875
具体的にどこのこと？
で、そこでは現在どの程度の結果なの？
877(3): 2011/02/06(日) 06:45:38 ID:t52OI9AY(1)調 AAS
野生生物素人だけど教えてくれ。
ニホンオオカミってそもそも存在していたの？
以前何かで見たんだが、今残っているニホンオオカミの剥製はシーボルトが捕えた？やつで
剥製の土台の裏側にはニホンオオカミとは書いていなくてヤマイヌ？とあった。
シーボルトの剥製とどこかで入れ替わった？もしくはニホンオオカミなんていなかったんだ！
な、なんだってー！！！みたいな流れを見た気がする。
普段ここに来ないのに朝起きたら突然ニホンオオカミのことが頭に浮かんで気になってる。
878: 2011/02/06(日) 07:47:24 ID:??? AAS
イエローストーン以外成果が出てないっつか、イエローストーン以外に本格的な導入地がひとつもないってのが正しいな
アメリカの他の二箇所は実験扱いだしね
879: 2011/02/06(日) 10:22:31 ID:??? AAS
イエローストーンも実験扱いだけど、他の2箇所はイエローストーンの後だから同じ成果を上げても注目されない
880: 2011/02/06(日) 11:04:20 ID:??? AAS
イエローストーンでの最初の導入からまだ20年も経ってないしねー
これから世の中どんな方向に行くのかは正直さっぱりわからん
オオカミ導入って検討されてる国や地域はあっても、メダカの放流ひとつにも遺伝的な系統を重視して慎重になる近年の自然保護の傾向に逆行しちゃう場合がある
日本がまさにそれだし(北海道はまた別)
絶滅しちゃったもんはもう仕方ないから今あるものを最大限行かす方向で努力しようということになっても、それはそれで立派な考え方だから否定はできない
動物園にでもどこにでもニホンオオカミが残っててくれれば話はわりと簡単になってたのにね
881(1): 2011/02/06(日) 11:17:59 ID:??? AAS
上位捕食者なしで今あるモノを最大限に生かすなんて実際に効果ある方策がとられた試しが無いわけだが。
大抵は酷くなる一方なのを放置してるだけ
882: 2011/02/06(日) 12:15:07 ID:??? AAS
珍しくちゃんと効果が出る方法だったのがオオカミ導入だな
オオヤマネコを入れたところもあるが
883(1): 2011/02/06(日) 12:19:51 ID:??? AAS
オオカミ再導入は生物の多層的な環境を維持または構築することこそが環境保全だと思ってる人にとっての正解でしかないじゃん？
そこ理解しないとなぜ両手を挙げて賛成する人ばかりでないのかわからないし、いざ施行が見えてきても己の理想を他人に押し付けるだけになっちゃうよ
884: 2011/02/06(日) 12:21:21 ID:??? AAS
いいからとにかくオオカミ放せよ、というのが日本のオオカミ信者。
885(1): 2011/02/06(日) 12:34:29 ID:??? AAS
>>883
というか、それが結局人間にとても都合の良い自然環境を生み出すというのが研究者達の主流の意見。
ドイツの例でも都市周辺の農地の生産・品質や住宅地域の生活環境が改善されたとの報告が出てる
まあ、これはオオカミを含む生態系を維持できる環境作りを目指したら
偶然の福作用として生活環境品質が上がったに過ぎないとの意見もあるけど。
886: 2011/02/06(日) 13:39:29 ID:??? AAS
>>872
豊後大野市のエコバカ市長はどうなるんだよ
>>874
威嚇して言う事聞かせるなんて、騙すのと同じくらいダーティじゃん
>>877
古い記録がいっぱいいあるんじゃが、全部ウソだと？
>>881
慶良間は？
>>885
それは一面的な見方でしかないね
887: 2011/02/06(日) 13:44:03 ID:??? AAS
イエローストンもドイツも入念な準備と資金投入がなされて導入されているにもかかわらず
日本の導入派はカネがかからず手間いらずということばかり強調しているのが胡散臭い。
888: 2011/02/06(日) 14:32:50 ID:??? AAS
環境や生物の専門家間でもありものが機能するよう手を入れるのはオッケーだけど、導入（特に異種や、同種でも系統の違うもの）にはちょっと待てとなる人のが多いよ、835さん
丸山さんみたいな行け行けドンドンは日本にかぎらず少数派
少なくとも今のとこは
889: 2011/02/06(日) 14:36:24 ID:??? AAS
ごめんミスった835じゃなくて885さんだ
890(2): 2011/02/06(日) 14:54:16 ID:??? AAS
異種や系統が違う物の導入がダメだとされるのは
同じ場所に住む同系種が生存競争に負けたり雑種化したり
全く違う生態のせいで生態バランスが崩れるからでしょ？
元々居た生物の再導入やイヌ科みたいに同種間も生態が同じだと分ってる場合は問題が少ないんじゃないの？
少なくとも科学的には。
ただし下位捕食対象が残ってる場合だけどね
スイスみたいに鹿も壊滅してる状態じゃ無理。
891(1): 2011/02/06(日) 15:07:08 ID:??? AAS
>>890
人間により植物の植生や山野の環境も変えられてしまっているのに
昔の捕食動物放りこんで後は放置でOKっていうのがこのスレの導入急進派だと理解しているが。
892(1): 2011/02/06(日) 15:13:38 ID:??? AAS
>>890
じゃあオオカミよりは小さいドールでも放しゃいいのでは
サンバー獲ってる位だから鹿だって獲れるだろ
ま、マングースと同じだが
893: 2011/02/06(日) 15:25:56 ID:??? AAS
>>891
狼さえ放り込んでおけばOKなんて単純なものじゃないだろう。
ドイツの例でもそうだが他の環境保全対策も並行して行わないと意味がない。
上位捕食者の導入はそんな環境保全対策の要になるってだけの話だ。
狼だけ放り込めば済む問題ではないが、狼（もしくはそれに類する）上位捕食者を導入にしないと何も始まらないのも事実
894(1): 2011/02/06(日) 15:31:44 ID:3wgTE+YA(1)調 AAS
>>892
ドールでも良いと思うけど、犬やオオカミとは属が違うし
北海道に導入するには寒さそこまで強くないから問題があるんじゃね？
895(1): 2011/02/06(日) 15:38:32 ID:??? AAS
絶滅地域への動物の移入にはみんな慎重だよ
自然環境引いては社会環境に及ぼす影響が強いとみられる動物に関しては特に
でなければみんな丸山さんみたいに考えるから丸山さんも農学畑で浮いたりしない
896(1): 2011/02/06(日) 15:42:04 ID:??? AAS
>>894
いや豊後大野市なら
犬と属が違うのは良い。野犬と混じらない（多分…）
897: 2011/02/06(日) 15:45:02 ID:??? AAS
日本にそういうの期待するだけ無駄だよ
国の借金があと2年で国民の総資産超えて取り返しつかない事態になるのに
まだ年金の切り上げや必要額の増税措置や公務員給与の税額対策ができない
この国は破綻してシステムが1度崩壊しないと何もできんよ
898: 2011/02/06(日) 15:46:04 ID:??? AAS
>>896
ドールとも雑種化は起こる
ただ、それは犬でもドールでもない特殊なF1だけど
899(1): 2011/02/06(日) 15:46:10 ID:??? AAS
オオカミ導入が理屈の上では成功すると考えられても日本の森に欠けているピースが本当にオオカミだけなのかという問題もあるしなあ
そこ結論付ける材料が出揃わないうちに姿勢決めるのは尚早だと考えてる人のが多いと思う
900: 2011/02/06(日) 15:57:21 ID:??? AAS
俺はリカオンを推すね
オオカミやドールはただのわんころだけどリカオンはちょっと変だし
あの変な姿のわんころもどきがいるほうが楽しい
901: 2011/02/06(日) 16:00:55 ID:??? AAS
ドールは小さいから安全だ思ってる人がいるみたいだけどオオカミより危険なんだぞあれ
まず群がでかい（季節によっては４０〜６０くらいまで集まることもある）
オオカミほど警戒心が強くないので人里近くまで来る。
生態的にも普通に人間を襲うとか言われてるドールがオオカミの代わりにはならんだろう
獰猛な性格で、かつてはトラをも群で襲っていたくらいなのに。
902: 2011/02/06(日) 16:11:15 ID:??? AAS
リカオンに日本は寒すぎるだろｗ
サバンナの動物だぞｗｗ
ドールは大型哺乳類と同じくらい兎など小型動物も大量に捕まえるからキツネのニッチを潰してしまう上に
タヌキ並に雑食性が強いから山村の農作物に被害が出る可能性が大きすぎる。話にならない
日本の生態系で最も機能できる上位捕食者は犬を野生化させるかオオカミしかありえんよ
903(1): 2011/02/06(日) 16:21:01 ID:??? AAS
じゃあ日本で最も機能できる上位捕食者はまたぎですな
904(1): 2011/02/06(日) 16:39:41 ID:??? AAS
>>899
日本に人類が移り住んで来た以降に絶滅した哺乳類・鳥類で生態系全体に関与してそうなのはこの辺りかな
エゾオオカミ
ニホンオオカミ
ヤベオオツノジカ
ニホンアシカ
ナウマンゾウ
ニホンカワウソ
オオヤマネコ
ボブキャット
体の大きさで生態系を生き残っていた動物と、
元の数が少ない上位捕食者は、
人間の影響で絶滅しやすいんだよね
905(2): 2011/02/06(日) 16:41:49 ID:??? AAS
>>903
アメリカやヨーロッパのハンターでさえ機能できなかったのに日本のマタギが機能できるの？
906(3): 2011/02/06(日) 18:06:29 ID:??? AAS
>>905
マタギみたいな個人じゃなくて
組織化されたプロフェッショナルのハンター集団を
全国的に整備すれば機能するんじゃない？
907: 2011/02/06(日) 18:13:32 ID:??? AAS
>>906
狩猟の獲物を売って生計を立てるのではなく
森林管理官として身分収入の保証がなされれば成り手がいなくて困ることもないだろう。
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