[過去ﾛｸﾞ] 【SD】グランドセイコーを語る36【GS】 (1002ﾚｽ)
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630(1): (ﾜｯﾁｮｲ 9396-yVtM [106.72.211.64]) 2021/06/06(日) 21:56:16 ID:A3fQVdyl0(1)調 AAS
>>629
おめでとう
631: (ﾜｯﾁｮｲ 8333-ltZH [220.220.171.192]) 2021/06/07(月) 04:59:34 ID:cH2aCkud0(1)調 AAS
革じゃないとなあ
632(1): (ｽｯﾌﾟ Sd9f-g3gQ [1.66.105.214]) 2021/06/09(水) 16:55:02 ID:KXeaVfUCd(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:www.grand-seiko.com
なんかこっそりいい感じの出てるじゃん
これ雪白じゃなくてちょっと青みががってるやつかな？
633(1): (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-yVtM [1.75.251.66]) 2021/06/09(水) 17:22:59 ID:YKdtkGgDd(1/2)調 AAS
パワリザ裏に回すのは大英断
しかも限定品じゃないのも素晴らしい
ところでこれgsで出したらクレドールはどうなるんですか？
634: (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-zjzv [1.75.244.185]) 2021/06/09(水) 18:10:43 ID:mRYGXPcbd(1)調 AAS
高いな…
635: (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-yVtM [1.75.251.66]) 2021/06/09(水) 18:12:26 ID:YKdtkGgDd(2/2)調 AAS
hodinkeeの記事コメントでsbga407 ver2.0って書かれててその通りだと思った
636: (ﾜｯﾁｮｲ 5389-TpyM [122.26.81.129]) 2021/06/09(水) 19:26:09 ID:Msj2KkbI0(1)調 AAS
>>633
裏面にあるの本当に良いと思う
機能としては嬉しいけどデザインとしては無い方がいいと常々思っていた
637: (ﾜｯﾁｮｲ 8fc0-nXT4 [113.149.163.65]) 2021/06/10(木) 09:28:11 ID:7AhXWxrD0(1)調 AAS
ようやく手巻きSDの通常モデル出たんですね〜
今まで限定モデルのみでしたもんね
638: (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-WviU [106.129.68.237]) 2021/06/10(木) 09:50:37 ID:Qb55hJSca(1)調 AAS
サイズ感はいいな。でも日常生活防水かよ。
639(3): (ﾜｯﾁｮｲ 9329-B62f [128.53.200.248]) 2021/06/10(木) 10:21:34 ID:rN1Q+gW00(1)調 AAS
裏が残念過ぎる
640: (ﾜｯﾁｮｲ 9396-yVtM [106.72.211.64]) 2021/06/10(木) 10:35:59 ID:De7M6QXb0(1)調 AAS
あの裏が駄目だったら少なくともsdはやめといた方がいい
641: (ｽｯﾌﾟ Sd9f-g3gQ [1.66.105.214]) 2021/06/10(木) 11:49:35 ID:MPHAU1cvd(1)調 AAS
インスタとかにちらほら写真出始めたけど、これ文字盤ほぼ白のうっすら青くらいかな
SBGA407までいくとあまり好みでないから早く実物見てみたい
642: 2021/06/12(土) 00:10:51 AAS
>>639
同意。一枚板ですべて覆って動く部品がほとんど見えない裏スケとかアホ丸出し。
643: 2021/06/12(土) 00:10:52 AAS
>>639
同意。一枚板ですべて覆って動く部品がほとんど見えない裏スケとかアホ丸出し。
644: 2021/06/12(土) 00:10:52 AAS
>>639
同意。一枚板ですべて覆って動く部品がほとんど見えない裏スケとかアホ丸出し。
645: 2021/06/12(土) 00:13:07 AAS
すまん。理由はわからんが誤爆連投になった。
初期のSDのほうがまだ稼働部品を見せようという心意気があったし、最近のSDの裏スケは勘違いしていると言わざるを得ない。
646(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3396-DTr4 [106.72.211.64]) 2021/06/12(土) 00:22:31 ID:hSX+38MY0(1/3)調 AAS
叡智２ですら受けを分割して磨き面を増やしてるくらいで、見える稼働部品は別にかわらない（香箱内はのぞく）
裏スケじゃないモデルも多いんだしsd自体稼働部を見せるもんじゃないでしょ
そこが気になるなら素直に機械式を買った方がいい
647(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3396-DTr4 [106.72.211.64]) 2021/06/12(土) 00:23:24 ID:hSX+38MY0(2/3)調 AAS
9s64とかは受けでかくてやっぱり可動部はあんまりみえないけど
648: (ﾜｯﾁｮｲ cf20-XyLG [217.178.192.120 [上級国民]]) 2021/06/12(土) 06:52:58 ID:ScjFTz3j0(1/4)調 AAS
>>646
だから叡智は世界中の時計好きから全く相手にされておらず、いくらデュフォーが仕上げを教えてあげた縁からクレドールをよいしょした所で（本心では時計としてあまりの魅力の無さに失笑してるだろうけど）、どころかそこらの独立時計師のシンプル手巻きより遥かに安い値段でも売れてない。
叡智の評価が低いのは機械式じゃないからではなく、そもそも手巻きムーブとしての魅力が全く無いポンコツムーブだから、いくらブリッジ「だけ」（しかも見える所だけ）デュフォーや独立時計師を真似をして変態的に仕上げたところで全く評価されない。
【一般的な手巻きムーブの魅力】
?丸穴車が大きく角穴車やコハゼ・コハゼバネもよく見えて心地良い手巻きの感触とともにこれら歯車の動きも楽しめる
?ムーブ直径に対して歯車や輪列（ドライブトレイン）が大きく厚くこれらの動きを楽しめる
?テンプが大きく見栄えが良くテンプまわりの動きを楽しめる
SDは?が無いのは仕方無いが、7R系は巻き上げの感触が最悪な上に本来実現可能な?や?すら実現出来てないので、見る目がある時計好きには評価されるわけがないという事。
649: (ﾜｯﾁｮｲ cf20-XyLG [217.178.192.120 [上級国民]]) 2021/06/12(土) 07:07:37 ID:ScjFTz3j0(2/4)調 AAS
＞レベルソやカラトラバとか人気時計で裏スケじゃないのも有るし、裏スケが一番の魅力のポイントと言うのはちょっと違和感がある。
SDの一番の魅力のポイントが裏スケにあるのではなく
（SDの良さは電池交換無しのゼンマイ駆動でクォーツ並みの精度が出ることや機械式と同様に太い針を使える上にスイープ運針など色々あるだろう）
SDであっても「裏スケの一番の魅力」は機械仕掛けの精巧で美しい部品が動くメカの楽しみであり
「裏スケの魅力やルール」からは逃れられず普通に機械式とガチで比較されるし、
（当然、歯車や可動部品が殆ど見えないようなムーブは人々はつまらないと感じる）
SDだからといって甘めに見てもらえることは全く無いってこと。
殆ど部品が見えない裏スケなど勘違いもいいところで評価されるわけがない。
なぜ極上ムーブ載せた手巻きクロノがあれだけ人気あるのか考えれば誰でも分かる。
>>647
9S64は9Sから自動巻きを省いたなんちゃって手巻きで、そんなので金無垢200〜300万とってる状況は
世界中から笑われてる恥だが、あの3/4風プレートはランゲをパクったお笑いな。
自動巻き由来のショボい歯車を隠すためなら筋が通っているが、仕上げもランゲの水準をパクってるならともかく
仕上げも最悪なので高く評価してる人間は皆無。
650: (ﾜｯﾁｮｲ cf20-XyLG [217.178.192.120 [上級国民]]) 2021/06/12(土) 07:15:36 ID:ScjFTz3j0(3/4)調 AAS
SDは地板スペースの約1/3は「隠さなければいけないコイルと電子回路ブロックが占める」のでハンデがある分、
残り2/3スペースに置かれてるメカニカル部分はむしろ見せる魅力を機械式以上に高めないと、
高級時計の裏スケとして機械式に対抗出来ないのに
魅力を高めるどころか2/3のメカニカル部分も含め「全体を隠す」方向でデザインしているので人々の琴線に触れるわけが無いということ。
651: (ﾜｯﾁｮｲ cf20-XyLG [217.178.192.120 [上級国民]]) 2021/06/12(土) 07:28:16 ID:ScjFTz3j0(4/4)調 AAS
因みに勘違いしている人間が多いが、コイルやトライシンクロレギュレーターなどSD固有の調速部分を除く
純メカニカル部分に限っても、SDは普通の機械式より部品の数自体は遥かに多い。
運針輪列は6番まであるし、高精度を担保するためのゼンマイ残量低下時の運針ストップ機構（＆パワーリザーブ機構）が必須
なのでメカ部分の部品点数は機械式とは比較にならないからな。
つまり、本来この部分の部品のつくりや仕上げや見栄えを向上させれば、じゅうぶんメカの魅力でも機械式に対抗出来る素地があるのに
それを捨ててひたすら合理化、隠す方向でやっているので出来の良い機械式の裏スケの魅力に全く太刀打ちできてない。
652: (ﾜｯﾁｮｲ a333-5xzR [220.220.171.192]) 2021/06/12(土) 09:20:05 ID:QKrztB9Y0(1)調 AAS
1ヶ月放っておいて+10秒程度で済んでる
sdすげえ
653: (ﾜｯﾁｮｲ c39d-JlJp [126.119.63.92]) 2021/06/12(土) 09:33:54 ID:i4mHTAeO0(1)調 AAS
確かにメカ・裏スケの魅力を追求しないと徐々に飽きられて厳しくなってくるだろうな
シチズンの子会社フレコンのオシレーターを安い価格で出されたら
ゼンマイ駆動＆スイープ運針の価値はなくなるし薄さなど実用面ではまるで歯が立たないし
654(1): (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-avYF [133.106.56.142]) 2021/06/12(土) 11:20:24 ID:3OwJeJ3vM(1)調 AAS
SDも手巻きの機械式GSも箸にも棒にも掛からず
GPHGとかの有名なコンペティションで受賞歴皆無だからな。
マリマスとかは普通に賞もとって高く評価されてるので
日本のメーカーだから不当に嫌がらせや低評価されてるなど一切無く
単純にSD（叡知含む）やGSの手巻きムーブは魅力が乏し過ぎて
目の肥えた人間は誰も高く評価してないから。
シンプルに魅力不足＆不当に値段だけ高く実力不足＆高級時計を分かってないが低評価の原因。
655(1): (ﾜｯﾁｮｲ c39d-eYnm [126.234.202.50]) 2021/06/12(土) 11:26:09 ID:QUFbH9mO0(1)調 AAS
オシレーターは超高振動ってだけでスイープではないけどな
あとメカにこだわるのは金払い悪いマニアだけという
656: (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-SYNo [106.129.39.3]) 2021/06/12(土) 12:29:36 ID:CeNSzSSCa(1/2)調 AAS
>>654
目の肥えた人がどんだけいるんだ？
657: (ﾜｯﾁｮｲ 3396-rmfP [106.72.211.64]) 2021/06/12(土) 12:52:17 ID:hSX+38MY0(3/3)調 AAS
少なくとも５ｃｈにはそれなりにいるんじゃない？
9sa5が出てくるまえってgsは機械式なんかやめてクオーツとsdに集中した方がいいって意見ネットでまあまあ見たんだけど
この意見がある程度正しいのはどこのブランドだって予算は有限だって認識してること
上の意見通りsdを作り直してたら9ra5は勿論9sa5だってさらに5年10年遅れたかも知れない
そこを無視してる意見って余所のブランドがどこに投資してるかっていう情報以上の価値はない
658: (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-SYNo [106.129.39.3]) 2021/06/12(土) 13:50:35 ID:CeNSzSSCa(2/2)調 AAS
5chに居たからってそれがどうした？
659(1): (ﾜｯﾁｮｲ 33e3-5xzR [106.167.225.25]) 2021/06/12(土) 16:45:51 ID:dqBY1GKh0(1)調 AAS
そりゃまあSDの裏スケをうっとりと眺めてたらギャグにしか見えんわな
クオーツの裏スケと変わらん
660(1): (ﾜｯﾁｮｲ fff0-1iJZ [27.138.94.198 [上級国民]]) 2021/06/13(日) 22:40:09 ID:oDUKmq7l0(1)調 AAS
>>655
アホ過ぎるｗ
メカの魅力に拘る人間が金払い悪いマニアや貧乏人ならデュフォーの名門オークション相場が数千万〜億超えになるわけないｗ
フィリップ・デュフォー シンプリシティがフィリップス オークションにて約1億5630万円で落札
外部ﾘﾝｸ:www.hodinkee.jp
同様に、現行ランゲが新興ゾンビでありながら殆どメカの魅力（仕上げ、審美性、部品の造形美・高級感）「だけ」で
誰もが認める高級時計界の頂点の一角（雲上）にのぼりつめた事の説明もつかない。
一方でGSの金無垢・機械式手巻きや「フィリップデュフォー直伝とやらの」やらのクレドール貴金属SDのオークション相場は悲惨の極みで
定価の半額以下でも買い手がつかず投げ売り処分されてる始末（笑）
現実は残酷。
人々はGS手巻きやSDにその不当に高い値段に見合う価値があると評価していないから、絶版モデルでも定価を遥かに下回る値段じゃないと売れない。
魅力が無いんだから当たり前。
ようは誰もGSの手巻きや高額なSD（GS、クレドール）に本質的に高い価値があるとは評価してない。。
SDはテンプが無いハンデがある分、メカニカル部分の魅力は機械式時計以上に追求して魅せるムーブにしなければお話にならないのに
逆に手を抜いたり隠しているのだから評価されるわけがないのは当たり前。
661(1): (ﾜｯﾁｮｲ 118.241.90.9) 2021/06/13(日) 23:01:38 ID:hVq4kVg60(1)調 AAS
>>659
>そりゃまあSDの裏スケをうっとりと眺めてたらギャグにしか見えんわな
>クオーツの裏スケと変わらん
ほんとそう
プレートで全面覆い隠してて可動部品な殆ど見えないSD（9R01や9R31）の裏スケってこれ（パノインバース）と同じぐらいのアホ裏スケ
画像ﾘﾝｸ
時計好きでもなんでもない上に相当頭が悪い人間が企画・デザインしてるんだろうな
メカニカル部品を見せるつもりがないならクォーツの裏スケと同じぐらいのアホ路線
662(1): 2021/06/13(日) 23:12:33 AAS
9S64・9S63もSDもそもそも部品がチープなつくりのコストダウン仕様で
当初の設計レベルからして量産工業製品で
高級品のように鑑賞にたえられる仕様になってないから
3/4ブリッジや全面ブリッジで隠して誤魔化してんだろ
ようは安物
663: (ﾜｯﾁｮｲ c39d-avYF [126.61.238.18]) 2021/06/14(月) 00:26:32 ID:mumHkBK00(1)調 AAS
裏スケというだけでありがたがるド素人・初心者をあざとく釣りつつ
裏スケの本質であるメカの魅力にこだわるつもりはさらさらなく
機械を（全面ブリッジで覆い隠すのがデフォで）見せない（魅せない）なら
クォーツで（のほうが）いいじゃんってのは誰もが直感的に感じる事ではあるな。
664: 2021/06/14(月) 04:36:25 AAS
>>660>>661＝VPNの荒らし
そして>>662で浪人
665(1): 2021/06/14(月) 06:48:29 AAS
一番上のブリッジだけ仕上げて隠してる所は糞しょぼい安物ムーブを金無垢に入れただけで雲上並みの値段とるGSのボッタクリ路線は、クロノス編集長にすらダメ出しされてるのが現実
Twitterﾘﾝｸ:HIROTA_Masayuki
＞広田雅将（まさし4.0α)
＞300万超える金無垢の3針は、ムーブメントを手作業で面取りしないと、値段の言い訳作れないんすよね。200万円台なら許容されますけど。
↑言うまでもないが手作業で面取りや仕上げ云々って受けだけでなく「歯車のアームや見えない所のレバーやバネなどの小部品や日の裏側も含むの部品を審美性追求した高級なつくりにして仕上げる」事であって
9S64や手巻きSDみたいに見えない所はコストダウンしまくって審美性もへったくれもない汎用ムーブを
一番目立つ「ブリッジだけ」面取りする事ではないからな。そんな小手先の目くらましだから通用してないわけで。
Twitterﾘﾝｸ:5chan_nel (5ch newer account)
666(1): 2021/06/14(月) 06:58:13 AAS
ちなみに上の発言で広田が直接苦言呈してるのはSBGW258（9S64を金無垢ケースにぶちこんで308万）だが、
殆どの部品を覆い隠すブリッジだけ仕上げて全然メカが見えないお馬鹿ムーブを載せた
SSで90万ぐらいの手巻きSDやプラチナで数百万の手巻きSDにも通ずる話。
667: (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-0as7 [49.98.152.23]) 2021/06/14(月) 08:09:25 ID:JVE9RGpzd(1)調 AAS
GS素人ですが、そんな感じなんですね…
率直に残念ですね…
668: (ﾜｯﾁｮｲ 8371-SYNo [14.14.162.2]) 2021/06/14(月) 08:19:51 ID:awtJn/Qj0(1)調 AAS
一般人は気にしない所だね
669(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3329-tjD1 [128.53.200.248]) 2021/06/14(月) 09:20:00 ID:tLRY1VrJ0(1)調 AAS
セイコーはそろそろちゃんと時計オタクを相手に商売してるって気づいたほうがいいな。
非オタクにはクオーツを売っていればいい。
SDの裏スケは自動巻きのほうがまだ見栄えは良い。
手巻きは買う価値がないというか、手巻きだからこそできる「ムーブ全体の美しさの鑑賞」が完全に失敗してる。
そういう理由一つで>>632の新作は失敗作。
つーか、スクリューバックにして厚さも10mmも取っておきながら、日常生活防水ってなんだよ。
グランドセイコーはおしなべてケース・針・インデックスといった目につく部分だけはロレ・オメガを凌駕して雲上ブランド並みの出来なのに、ムーブの扱いがクソすぎる。
670: (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-avYF [133.106.181.162]) 2021/06/14(月) 09:29:19 ID:Qj4O4sT2M(1)調 AAS
金無垢で250万超とかSSで100万とかは時計知識が殆ど無いド素人の一般人が気軽に買う価格帯ではないし、長い目で見ると厳しい目の肥えた金持ち好事家や時計に詳しい人間の厳しい審美眼を唸らせて評価される時計作りをしないと通用しないしブランドの評価も上がらないクラス。
どうせ一般人は見る目無いし良し悪しなんて分からないだろうと舐めた商売してたら、容赦なくプロの評論家や時計好きにも叩かれるし、低評価が浸透してあっという間に消費者にそっぽを向かれる価格帯。
671(1): 2021/06/14(月) 09:57:16 AAS
>>669
ほんとその通り。
誰がつくったのか知らないが海外サイトで見つけたこの9R31のコラ画像は笑ったし核心をついてる。
外部ﾘﾝｸ:www.watchuseek.com
画像ﾘﾝｸ
こんな裏スケならクォーツと変わらないし意味ないやんを端的に表現してる秀逸な風刺画像
672: 2021/06/14(月) 14:53:02 AAS
はいはい
>>665-666>>671＝いつものシチズンオタ荒らし
673(1): (ﾜｯﾁｮｲ ffeb-1iJZ [59.133.155.60 [上級国民]]) 2021/06/15(火) 20:52:45 ID:jKDqAOKv0(1)調 AAS
手巻き時計の裏スケのメリットは、
自動巻きのローター（回転錘）と巻き上げ機構が無いので存分にメカの魅力を追求して見せるムーブをつくれる事にあるのに
アホのセイコーは手巻きなのにプレートで全面覆って全くメカが見えない（見えない所は手抜きしてチープな安物仕様）
お馬鹿ムーブ出してる始末だからな。
はっきりいってアホ丸出し。
手巻きなのに、丸穴車も角穴車もコハゼもコハゼバネも運針輪列も一切見えず（おまけに巻き上げの感触もお粗末）
ブリッジで全面を覆ったお馬鹿ムーブでメカを見せるつもりがないなら、
部品の鑑賞し易さ以外には一切メリットが無くデメリットだらけの裏スケ自体をやめて、
金属裏蓋のソリッドバック（薄型化、低重心、付け心地に寄与、汗ばむ季節でもガラスと違って腕にはりつかないので夏場でも不快感少ない）
にして少しでも付け心地を改善したほうがマシだが、
メカを見せる事が出来ないムーブを載せながら裏スケにする事自体には固執してる時点で、
裏スケというだけでありがたがる素人や初心者を釣るあざとさが露骨なんだよな。
そりゃ時計を見る目がある（良し悪しが分かる）目の肥えた金持ちや好事家には通用するわけがないし評価が悲惨なのも当然。
674: (ﾜｯﾁｮｲ 63fd-FxBB [118.106.151.209]) 2021/06/15(火) 22:34:16 ID:7oVipOPq0(1)調 AAS
パワーリザーブメーターを裏に回しただけだな
675(1): !id:ignore (ﾜｯﾁｮｲ c39d-JlJp [126.61.234.122]) 2021/06/15(火) 23:02:34 ID:ib9+MoyS0(1)調 AAS
手巻きムーブの意味全く無いね
676: 2021/06/15(火) 23:06:56 AAS
海外でGSSDが一定の成功したというか雪白が売れたのも
SDが評価されたとかウケたとかではなくて
単純に日本的な文字盤の高級感とスイープ運針が物珍しかったからであって
SDが最初出てからもう20年近くたってもう当たり前に存在している現在だと、
機械式とガチで比較されるので下駄は履かせてもらえなくなってくるので
メカの魅力を無視した時計作りをしているようでは厳しい。
677: (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-avYF [133.106.50.175]) 2021/06/15(火) 23:26:53 ID:66+6FvMcM(1)調 AAS
あと3年で1999年に初代SD（手巻き）が出てから四半世紀だからなｗ
もう20年以上たってて革新性もクソも無いしむしろオールドテクのカテゴリ。
678: (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-SYNo [106.128.100.209]) 2021/06/16(水) 00:38:42 ID:yJJ+/ctca(1)調 AAS
アンチの活動が盛んだね。それだけ興味があるってことか。いいことだね。
679: 2021/06/16(水) 02:23:04 AAS
>>673＝VPNのいつもの荒らし
>>675＝ワッチョイ隠し失敗ｗｗｗ
680: (ﾜｯﾁｮｲ 8f5d-2byI [113.32.209.150]) 2021/06/17(木) 23:36:39 ID:XAz9hgCC0(1)調 AAS
>>630
ありがとうございます
今日受け取ってきました
改めて見てみると盤面やインデックスがすごく綺麗で大変満足しています
681(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-MnTx [126.212.172.161]) 2021/06/19(土) 18:18:39 ID:P/piPYKwr(1)調 AAS
アンチのつもりはないけどろくにメカの見えない裏スケはたしかに勿体無いよ
ドイツ系の4分の3プレートとかも個人的にはもっと、スケスケにして欲しいもん
耐久性とかメンテナンス性とかいろいろ理由はあるのかもしれないけど、それを追求すると機械式を選ぶ理由がなくなる
目で見てわかる遊びとかロマンが欲しい
682: (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-SmRG [106.128.107.169]) 2021/06/19(土) 19:47:21 ID:PhSyA282a(1)調 AAS
そういうのが好きな人は選ばないからいいんだよ
683(1): (ﾜｯﾁｮｲ d6b5-Yhcn [153.222.96.136]) 2021/06/19(土) 19:54:26 ID:GICl69Cx0(1)調 AAS
裏蓋ガラスは肌に張り付く。獅子だか何かの彫り物があると隙間に汚れが溜まる。
684(1): 2021/06/20(日) 11:21:10 AAS
>>681
Aランゲ＆ゾーネが流行らせた3/4プレートも、グラスヒュッテの伝統やら耐久性の為とか大嘘で
元々は90年代当初に新興ランゲを立ち上げたIWC・ルクルトの社長が
ルクルトのレベルソ用のちっこい角型ムーブをランゲの基幹ムーブに流用採用せざるをえず
そのルクルトのムーブ由来のちっこい貧弱な輪列（小さい歯車やリューズから遠すぎる丸穴車など）を隠蔽する為の
苦肉の策だからな。それを真似をするなど時計をわかってない証拠。
685(1): 2021/06/20(日) 11:49:21 AAS
ランゲ1のこの日の裏側（リューズからおしどりまでどんだけ遠いんだよｗ）
画像ﾘﾝｸ
やこのスペース使い切ってないスカスカのレイアウトや糞ちっこい輪列（ルクルト822由来）やスモセコ位置偽装モジュールを見れば
画像ﾘﾝｸ
3/4プレートはあえて採用しているんじゃなくて、そういった事を隠す為に
そうせざるをえなかったとまともな人間なら理解出来る。
それを他社メーカー、しかもグラスヒュッテと何の関係も無いセイコー模倣するなどお笑い＆勘違いもいいとこ。
隠す必要が無いメカの魅力を存分に追求したムーブをつくって、メカを見せて裏スケの魅力を最大限に引き出せばいいだけ。
686(1): 2021/06/20(日) 11:58:36 AAS
>>683
ブリッジで部品を覆い隠して全然可動部が見えないお馬鹿ムーブで
全くメカを見せるつもりがないなら、それこそメカを鑑賞出来る事以外には
一切のメリットが無い裏スケ自体をやめて
ソリッドバックにすればいい（低重心化で付け心地良くなるし出来るしガラスの肌への貼り付き不快感もなくせるし裏スケより薄く出来る）。
それをやらずに、GSやクレドールで裏スケには固執しつつメカは隠して
メカの魅力には一切拘らないってのは、時計やムーブに詳しくない初心者（ムーブの仕上げや良し悪しがわからない初心者は裏スケというだけでありがたがる）を
釣る魂胆がバレバレで浅はかで打算的なんだよ。ユーザーを馬鹿にしてるし高級時計ビジネスを舐めてる。
687(1): 2021/06/20(日) 12:30:14 AAS
SDの裏スケでやたら採用している恥ずかしい
「なんちゃって青焼きネジ」
画像ﾘﾝｸ
も初心者を釣るための浅はかかつお粗末極まりない小手先の装飾。
そんなアホな事をするより歯車や部品などメカを見えるようにして裏スケの魅力の本質を追求するほうが遥かに重要なのにそれはやらない。
ブリッジで全面覆って隠しつつ（＝見えない所は全力で手を抜きコストダウンする為）
その目立つブリッジ?だけ?テキトーに仕上げて
青焼きネジとセットで初心者を釣る算段。
分かっている人間が見れば、ネジの側面や溝が銀色のままで、汎用ネジを流用して頭だけ
メッキはがしてネジの頭頂部の薄皮一枚程度だけ青焼きにしているインチキ青焼きネジと一瞬でバレる。
海外の高級ブランドのちゃんとした青焼きネジは、専用の高級ネジを使ってネジ全体を青焼きしている。
画像ﾘﾝｸ
外部ﾘﾝｸ:www.thenakedwatchmaker.com
688(1): (ﾜｯﾁｮｲ df33-qpnF [220.220.161.83]) 2021/06/20(日) 12:46:43 ID:qvXs7DUS0(1)調 AAS
装着時には裏スケとかまったく見えてないからどーでもいー
689: (ﾜｯﾁｮｲ d2e3-UTSX [59.136.67.137]) 2021/06/20(日) 13:06:12 ID:kvyZQy3k0(1)調 AAS
5chで長文書くやつにろくなのはいねえ
690: (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-SmRG [106.129.61.182]) 2021/06/20(日) 13:18:13 ID:s1qo6/DJa(1)調 AAS
賑やかしにはいいんじゃない
691: 2021/06/20(日) 18:47:42 AAS
>>684-687は例のシチズンオタなんで放置推奨ね
692: (ﾜｯﾁｮｲ bf9d-twAY [60.152.171.4]) 2021/06/20(日) 22:35:44 ID:qy57LWl80(1)調 AAS
人が結構な金を出して買って気に入ってる物をネチネチ貶すのって自尊心傷付ける結構最低な部類の行為だと思うんだけど
それを平気で何年も続けるって一体どんな育ち方したらここまで醜悪な人間になれるんだろ
693: (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-SmRG [106.129.62.193]) 2021/06/20(日) 22:57:06 ID:tjK6OeUPa(1)調 AAS
それ彼にとって最高の褒め言葉なんじゃない
694: 2021/06/21(月) 01:46:06 AAS
愛するシチズンが不人気でスレも盛り上がらないから嫉妬してるんだろ
695: (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-D/aA [106.128.39.203]) 2021/06/22(火) 12:47:00 ID:OvR/QWAya(1)調 AAS
所有してない時計なんていう自分の人生に1ミリも影響しないものに何年も粘着して長文で貶しまくる執念がすごい
グランドセイコーに親でも殺されたのか
696: (ﾜｯﾁｮｲ d329-8z8n [128.53.200.248]) 2021/06/22(火) 14:11:43 ID:ClmkT4RC0(1)調 AAS
GS持ちに先に出世でもされたんじゃないのｗ
697: (ﾜｯﾁｮｲ 86e3-rV81 [113.150.9.32]) 2021/06/22(火) 17:22:19 ID:SBtp8Job0(1)調 AAS
長文荒らしもシチズンオタがどーたら言ってる対立煽りもまとめて消えろや
同一人物かもしれんが
698(2): (ｱｳｱｳｸｰ MM67-RPW9 [36.11.225.164]) 2021/06/23(水) 10:34:53 ID:XFDAPWC8M(1/2)調 AAS
スプリングドライブの自動巻き上げについて質問です。
時計を振って自動巻き上げをしたさい、ジーと言った音は鳴るのでしょうか。
699(1): (ﾜｯﾁｮｲ 86c0-UPt1 [113.149.163.65]) 2021/06/23(水) 12:46:29 ID:n/hNAv7f0(1)調 AAS
SBGZ007
新作きましたね、880万。
庶民には関係ないモデルだけど、、、
700(1): (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-d8CZ [49.98.162.198]) 2021/06/23(水) 13:01:24 ID:v3KN4zt7d(1)調 AAS
>>698
ないよ、静か。
701: (ｱｳｱｳｸｰ MM67-RPW9 [36.11.225.164]) 2021/06/23(水) 14:00:59 ID:XFDAPWC8M(2/2)調 AAS
>>700
情報ありがとうございます
購入店に持っていきたいと思います…
702(1): (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp27-SmRG [126.253.50.244]) 2021/06/23(水) 21:42:05 ID:8J0LgU5zp(1)調 AAS
>>698
俺のもそんなような音鳴る
ちなみにSBGA375
703(1): (ﾜｯﾁｮｲ 865d-RPW9 [113.32.209.150]) 2021/06/24(木) 02:17:55 ID:kOnL8K5D0(1)調 AAS
>>702
情報ありがとうございます
こちらはsbga211 なので、同じ9R65ですね
購入店には行く用事ができたので、その際相談してみたいと思います
704: 2021/06/24(木) 02:57:47 AAS
>>688
時計をつけてるときには見えないからと裏スケがどーでもいいなら、裏スケ自体をやめて金属裏蓋にするべきだな。
現実は高い値段をとるために裏スケ仕様であることにはセイコーは極度にこだりつつ、
値段の高さを裏スケに求めてるいるにも関わらず
メカの魅力がダメダメ（メカを隠す＆手抜き＆そもそも見栄えを考慮してないムーブ）
だからまともな時計好きから総スカンくらってるって事すら理解出来ないなら
相当なバカ信者だし、そういった連中の声に甘えていてはセイコーは永遠に
世界の目の肥えた好事家には認められようがないしバカにされ続ける事は避けられない。
705: (ﾜｯﾁｮｲ 879d-Wg37 [126.234.202.50]) 2021/06/24(木) 06:16:20 ID:pnMn+iRT0(1)調 AAS
自称まともな時計好きは客じゃないんだよ
口だけうるさくて買わないんだから
706: (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-dSZD [106.129.71.253]) 2021/06/24(木) 10:08:05 ID:yYQ5LrhGa(1)調 AAS
オタク特有の早口
707: (ﾜｯﾁｮｲ 1232-fORn [221.187.23.71]) 2021/06/24(木) 11:44:35 ID:wTGOGuAX0(1)調 AAS
>>699
SPRINGDRIVEのロゴだけぼっちなのいつ見ても笑える。
Grand Seikoがカリグラフィーなだけに貧相に見えるし。
陰キャがハブられてるみたい。
メカはいいのに。セイコーのセンスはクソだわ。
708: (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-D/aA [106.128.104.70]) 2021/06/24(木) 13:00:59 ID:tmZrCfr6a(1)調 AAS
世界の目の肥えた好事家から最も遠い存在だろ
時計買うカネもない評論家もどきが
709(1): (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp27-SmRG [126.253.55.160]) 2021/06/24(木) 21:23:45 ID:Y5viHgwHp(1)調 AAS
>>703
言われると気になるので結果教えてください
710: (ﾜｯﾁｮｲ edf0-ccdD) [age] 2021/06/26(土) 13:27:17 ID:TynTW3a/0(1/2)調 AAS
時計好きじゃない一般人にもボロカスに叩かれてて殆ど擁護無くてワロタ。
グランドセイコー限定モデル 880万円
2chｽﾚ:poverty
アホな信者がアクロバ擁護したところで一般人のほうが直感的に本質を突いてるのが笑えるな。
殆ど何もメカが見えない裏スケとかアホ丸出しだし、そんなものをフラッグシップにしても時計好きには失笑されるだけで評価されるわけがない。
711: (ﾜｯﾁｮｲ edf0-ccdD) 2021/06/26(土) 13:40:58 ID:TynTW3a/0(2/2)調 AAS
＞つーかこんなつまんねー見た目のムーブメントを裏スケにする意味がわからんわ
これが全てを物語っているし本質を突いてる
グランドセイコー限定モデル 880万円
2chｽﾚ:poverty
＞つーかこんなつまんねー見た目のムーブメントを裏スケにする意味がわからんわ
＞スプリングドライブの技術力を否定はできんけど、兎にも角にもなんにせよ時計に必要な「ロマン」が圧倒的に足りねぇだろ
時計職人がバネと歯車のみで動く機械式時計に対して重力による誤差を解消するためにトゥールビヨン開発したのに
＞>スプリングドライブとかいう機械式のデメリットとクォーツのデメリットを併せ持つくっそ中途半端な機構
＞クォーツのメンテナンスフリーという実利を捨て、
＞機械式の「メンテすれば半永久的につかえる友」というロマンも捨て
＞非常に中途半端なポジション
＞機械式とクォーツのあいの子で性能も中庸なんだよな
＞どちらの良さも消えちゃってるキメラやわあ
＞スプリングドライブ肯定派については、「お前はその機構にロマン感じてるの？」で論破できると思うわ
＞ホリエモンに対してのでもお前メスイキだよねレベルで論破可能
＞ジャイロトゥールビヨンだの、巻かなきゃ止まし数年ごとのオーバーホールもあるのに数百年間の永久カレンダー搭載したりだの、そういうロマンをスプリングドライブの機構に感じるのか？って
＞クソダセえしスプリングドライブなんて浪漫皆無のゴミ技術まだ使ってるのかよ
712: (ﾜｯﾁｮｲ 6be3-lfrx [113.150.9.32]) 2021/06/26(土) 15:14:10 ID:eYth4HN50(1)調 AAS
SBGE253〜257小型になったのはいいんだが夜光が貧弱すぎるなあ。
各インデックスとベゼルも光ってほしかった。
713(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8b20-p2ps [217.178.136.50]) 2021/06/27(日) 00:01:27 ID:Ht3CCe4r0(1)調 AAS
こいつは2ch中を巡ってセイコー叩きのネタを探すために
貴重な休日を費やしてんのか
714: (ｱｳｱｳｳｰ Sab9-cYPo [106.129.69.10]) 2021/06/27(日) 01:58:43 ID:Hv4WBwk8a(1)調 AAS
ご苦労
明日以降もまとめて提出してくれたまえ
715(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6be3-lfrx [113.150.9.32]) 2021/06/27(日) 10:29:13 ID:mGbQC+kF0(1)調 AAS
>>713
？
いや、現行のGMTに関する個人的な感想を書いただけだけど。
サイズ感はいいと思うけど、スポーツモデルは夜光強いほうが好みなんだよね。
ハイビートのモデルはサファイアガラスのベゼルも光っていい感じなんだけど
デカすぎるし。
716: (ﾜｯﾁｮｲ 9d94-c7/6 [58.191.210.134]) 2021/06/27(日) 10:43:16 ID:ODl8bkw60(1)調 AAS
ところで、銀座限定のsbga447買った人いない?
717(2): (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-UB1h [111.239.190.4]) 2021/06/27(日) 13:04:21 ID:BH9uNAxha(1/3)調 AAS
ネットで調べたのですが良く分からないので教えてください。
スプリングドライブの秒針の動きが好きで興味があります。
スプリングドライブでは手巻きと自動巻きがあります。
?自動巻きはソーラー式のデジタル時計のようにネジを回したり充電したりとか一切何も不要ですか？
?手巻き式はどの位の頻度で巻き上げが必要ですか？
?アナログ時計で曜日が備えてるモデルがありますが、スプリングドライブでは曜日がついたモデルは見かけませんが構造的に無いのでしょうか？
718: (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-UB1h [111.239.190.4]) 2021/06/27(日) 13:08:18 ID:BH9uNAxha(2/3)調 AAS
前にキネティック？というモデルで時計を腕につけて、歩いたりして腕を振って時計を動かしていると蓄電されるようなのを使っていたことがあります。
719(1): (ｽｯﾌﾟ Sd43-njke [49.97.100.206]) 2021/06/27(日) 14:20:10 ID:J03Wmcitd(1/2)調 AAS
あなたの知りたいことは全て公式に書いてあるよ
外部ﾘﾝｸ:www.grand-seiko.com
720(2): (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-UB1h [111.239.190.4]) 2021/06/27(日) 14:58:23 ID:BH9uNAxha(3/3)調 AAS
>>719
?と?は分からないね。
721(2): (ﾜｯﾁｮｲ 6b5d-FEei [113.32.209.150]) 2021/06/27(日) 16:43:23 ID:BaaDfIlP0(1/2)調 AAS
>>709
購入店のサロンに行ってきました。
結果から言うと、音は鳴るようです。
他の個体を見せてもらいましたが、
同様に鳴っていました。
画像ﾘﾝｸ
722(1): (ﾜｯﾁｮｲ 3de3-54nW [106.158.39.253]) 2021/06/27(日) 16:47:14 ID:NtO/ps9q0(1)調 AAS
>>721
ベルトで台無し。。
723: (ﾜｯﾁｮｲ 8bb5-si89 [153.222.96.136]) 2021/06/27(日) 16:49:38 ID:TJOTtz8O0(1)調 AAS
価値観
724(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8b32-eHmd [153.224.178.150]) 2021/06/27(日) 17:50:58 ID:8+D3y9ck0(1)調 AAS
SPRINGDRIVEのロゴで台無し。
MS Pフォントかな？
フォントサイズもちっと大きくした方が映えるんじゃないっすか？
GSとGrand Seikoに気合入れまくってるから貧相さが際立つだろ。
725: (ｱｳｱｳｳｰ Sab9-p2ps [106.129.66.57]) 2021/06/27(日) 18:00:42 ID:yt3e3f2Va(1)調 AAS
>>715
上の長文連投マンに言ったんだよ
726(1): (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-cYPo [59.136.67.137]) 2021/06/27(日) 18:32:37 ID:3JPr/sJc0(1/2)調 AAS
>>717
>>720
1.普通の自動巻と同様。最大72時間程度
3.SBGA201とか普通に曜日ついてる
727: (ｽｯﾌﾟ Sd43-njke [49.97.100.206]) 2021/06/27(日) 19:07:58 ID:J03Wmcitd(2/2)調 AAS
>>720
3.については
ムーブメントの機能のところに日付け表示はあるけど曜日表示はないでしょ。つまりそういうことだ。
1.については
もしかして、自動巻きがどういうものか知らないのかな？
キネティックと同様腕の振る力が動力源だよ。キネティックはそれで二次電池を発電するが、機械式やスプリングドライブの自動巻はゼンマイを巻き上げるんだよ。キネティックと違ってワインディングマシーンもつかえるがね。
>>726
Date機能はあるけどDay機能はないでしょ。
728: (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-cYPo [59.136.67.137]) 2021/06/27(日) 19:20:06 ID:3JPr/sJc0(2/2)調 AAS
ああ曜日表示か勘違いした
729: (ﾜｯﾁｮｲ 6571-itWn [14.14.162.2]) 2021/06/27(日) 19:20:56 ID:L3yerpd00(1)調 AAS
>>724
ご苦労様
730: (ﾜｯﾁｮｲ 6b5d-FEei [113.32.209.150]) 2021/06/27(日) 19:32:04 ID:BaaDfIlP0(2/2)調 AAS
>>722
カジュアルな感じで結構気に入ってます
まぁ好みの問題なので
ちなみに彩りストラップキャンペーンの漆黒ナイロンです
731(1): (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp11-itWn [126.253.34.244]) 2021/06/27(日) 22:07:10 ID:FcMlF1bUp(1)調 AAS
>>721
ありがとうございます！
732: (ﾜｯﾁｮｲ f533-RomJ [220.108.13.29]) 2021/06/27(日) 22:58:03 ID:ekCjgh8F0(1)調 AAS
革ベルトの方があうで
733: (ﾜｯﾁｮｲ 6b5d-FEei [113.32.209.150]) 2021/06/28(月) 01:11:36 ID:7J9a4nkK0(1/2)調 AAS
純正の黒革ベルトも別に買ってありますが、季節的に汗をかくので出番はまだ後です
ちなみに純正の革ベルトってdバックル前提なんで、少し短くなってるんですね
734: (ﾜｯﾁｮｲ 6b5d-FEei [113.32.209.150]) 2021/06/28(月) 01:18:06 ID:7J9a4nkK0(2/2)調 AAS
>>731
問題ないと言うことがわかってよかったです
735(1): (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-njke [126.156.213.56]) 2021/06/28(月) 21:09:57 ID:2aXqYUD4r(1)調 AAS
>>717
教えてもらっておいてお礼もなしかい
736: 2021/06/28(月) 21:47:45 AAS
>>735
厚かましいんだよ、カス
737(1): (ﾜｯﾁｮｲ 2689-0sKs [153.240.203.1]) 2021/07/09(金) 20:02:33 ID:eJSZVwSg0(1/2)調 AAS
オーソドックスなのと、GMTモデルが欲しいんだけど、
GMTをスプリングドライブにするかクォーツにするか悩んでる
オーソドックスなのをクォーツで普段使いして、GMTはお洒落したいときに
使おうと思ってる
GMTどっちがいいだろうか
738: (ﾜｯﾁｮｲ 2689-TE7a [153.242.93.1]) 2021/07/09(金) 22:23:30 ID:2QTo1ge60(1)調 AAS
両方GSってことではないよね？
739(1): (ﾜｯﾁｮｲ 2689-gRpM [153.240.203.1]) 2021/07/09(金) 23:59:19 ID:eJSZVwSg0(2/2)調 AAS
両方GSだよ
二本ともクォーツは退屈するかな
使ったことがないけど一本は機械式かスプリングドライブのほうが楽しいだろうか
740: (ﾜｯﾁｮｲ fd33-6bEN [220.108.13.29]) 2021/07/10(土) 06:41:52 ID:BS2lPw2e0(1)調 AAS
二つとも買えばええ
741(1): (ｱｳｱｳｸｰ MM9d-Du1n [36.11.228.100]) 2021/07/10(土) 16:30:01 ID:tw/AWFnWM(1)調 AAS
>>737
お洒落したいときはたまにしか来ないとする…そのときはSDは止まってる？ワインディングマシーンまたは日々手巻きしてるかなんかで動き続けてる？
動いてたらすぐ着けられる。
止まってたら日付と時間合わせが必要。
この作業を面倒と思うか楽しめるかで考えたらいいのではと思います。
742: (ﾜｯﾁｮｲ c9e3-6oml [106.167.225.25]) 2021/07/11(日) 09:59:58 ID:GtnFXSmz0(1)調 AAS
ねじ込み竜頭の時計の時刻合わせ超めんどいわ
結局クオーツばかり使ってしまう
743: (ﾜｯﾁｮｲ aae3-/09w [59.136.67.137]) 2021/07/11(日) 12:28:56 ID:6Ktb8mhh0(1)調 AAS
確かに在宅勤務で止まることも増えたなあ
744(1): (ﾜｯﾁｮｲ 45f6-98h0 [180.54.103.88]) 2021/07/11(日) 21:41:37 ID:2oxPAqIE0(1)調 AAS
クォーツと機械式の悪い所を一つにしたのがSDだと前にここで書いてた人がいた。妙に納得してしまった。
745: (ｱｳｱｳｴｰ Sa92-pM4a [111.239.172.168]) 2021/07/11(日) 22:47:35 ID:BZkWu7J4a(1)調 AAS
せめてクォーツまでは行かなくとも年差20秒まで制御できます！ってなれば買う人結構ふえるはずだよね
746: (ﾜｯﾁｮｲ aa32-4x/S [123.218.58.234]) 2021/07/11(日) 23:38:22 ID:WNBMdv8a0(1)調 AAS
運針が滑らかなのがいいのでそれ以外はどうでも。
747: (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spdd-fyDd [126.157.34.239]) 2021/07/12(月) 13:45:31 ID:CNY4CR5/p(1)調 AAS
確かにスイープ運針に魅せられたからなぁ
748: (ﾜｯﾁｮｲ fd41-9kS1 [220.215.195.167]) 2021/07/12(月) 14:16:49 ID:6py80YXW0(1)調 AAS
SDも有るし5S42も手に入れた。 好みとしか言えん。
749: (ﾜｯﾁｮｲ 8929-6bEN [128.53.200.248]) 2021/07/12(月) 14:36:36 ID:Mh7m4Oot0(1)調 AAS
>>744
良いところのハイブリッドにも見えるし、悪いところのハイブリッドにも見える。
腕時計に何を求めているかで分かれるところだろうな。
750(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0de3-Fi3I [118.156.6.114]) 2021/07/14(水) 00:20:03 ID:7J4oPb2k0(1)調 AAS
>>739
GMTの機械式（SDも）は止まった状態からのカレンダー合わせかなり面倒だよ
よってGMTはクォーツオススメ
751: (ﾜｯﾁｮｲ 2689-0sKs [153.240.203.1]) 2021/07/15(木) 07:07:53 ID:Zr/1HXtk0(1)調 AAS
>>741
>>750
やっぱりGMTの機械式（SD）は面倒だよね
日本ともクォーツにするか
SDって機械式よりも分厚くなるような気がするけどどうだろう
ちょっと気楽につけるにはどうかなと思っちゃったわ
752: (ﾜｯﾁｮｲ 2689-TE7a [153.242.93.1]) 2021/07/15(木) 09:39:16 ID:44Kc4Mse0(1)調 AAS
身も蓋もない言い方になっちゃうけど、便利さとか面倒さを気にし始めると全部クォーツになってしまうと思うよ
753: (ﾜｯﾁｮｲ 8929-6bEN [128.53.200.248]) 2021/07/15(木) 10:30:23 ID:jZ8S/NU10(1)調 AAS
機械式とSDの運針を見た後にクオーツの運針を見ると残念な気持ちになるから、GSはクオーツが一番無難と思ってるけど買い意欲がわかない。
754(1): (ｽｯﾌﾟ Sd2a-TE7a [1.75.226.177]) 2021/07/15(木) 10:43:55 ID:LZ0uAEY6d(1)調 AAS
GS買うならクォーツかSDの二択だと思う。機械式ならあえてGSにする必要がない
755: (ﾜｯﾁｮｲ 5ece-9cPh [111.65.213.142]) 2021/07/15(木) 12:22:30 ID:FcoMpa3s0(1)調 AAS
好きなの買えばええやん
756: (ﾜｯﾁｮｲ fd61-jjVx [220.209.247.11]) 2021/07/15(木) 22:48:59 ID:zP/XCsBm0(1)調 AAS
>>754
9SA5知らない初心者さんかい？
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