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【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 (990ﾚｽ)
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/
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611: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/15(水) 06:44:32 近江の六角は高家になれなかったの？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/611
612: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/15(水) 08:33:08 >>611 六角義治の系譜は加賀前田家臣。 義治の弟・高定の系譜が大原姓で直参旗本として1,000石を与えられている。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/612
613: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/15(水) 08:46:13 高家ってのもなんつーか、微妙なんだよ。 難しい。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/613
614: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/15(水) 16:22:29 大友なんかどうでもいいから、大内とか斯波とか龍造寺を取り立ててやれよ… はあ…。 最上も高家じゃなくて旗本だし。 高家になれる基準がわからん http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/614
615: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/15(水) 23:02:20 >>614 竜造寺は微妙だろ。 するなら少弐だ。 大内は百済王の子孫と名乗っていたから、源氏的には名門とはいえないし。 斯波は旗本だっけ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/615
616: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/15(水) 23:22:19 大友は藤原氏じゃなかった？ 最上は五千石の大身旗本だったよな確か。 高家肝煎と五千石、どっちがお徳なんだろう？ ちなみに斯波は旗本にすらなれなかった。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/616
617: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 01:04:42 >>616 大身？ 一体どれだけ減封されたと思ってるのよ（ｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/617
618: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/16(木) 01:07:14 >>612 確か「どっちが本家か？」争議があったよな、六角家は。 といっても高定は大原姓を名乗っていたわけだが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/618
619: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 02:48:59 >>618 義治の女婿に高定の子・定治が入ったことから起こってるわけでしょ。 ちなみに前田家臣時代には佐々木姓だよね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/619
620: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/16(木) 03:16:44 >>617 ざっと百分の一だなw http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/620
621: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 05:42:18 名門スレッドに来いっつーの。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/621
622: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 10:01:27 >>616 吉良様は3,000石で高家肝煎。 高家は儀式典礼の指導で謝礼を貰うことが公に許されていたし、役料、役高もつく。 位としても侍従ｏｒ少将、中将くらいまで出世できるので、譜代大名あたりならタメ口をきいても 何ら差支えない。 待遇面でも5,000石の交替寄合と比べるのはどうかと思うな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/622
623: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 13:27:18 >>622 タメ口以上だろ･･･ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/623
624: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 13:28:17 >>621 どこにあるんだ？誘導しろ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/624
625: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/16(木) 13:45:51 >>622 時代劇では「まろ」っぽい扱いをされてるけど、足利一門を代表するお家柄だし、 逃げ隠れしていたところを討たれたのではなく、斬り込んでいって討ち取られたわけで、 直参旗本＋足利一門の名族＋儀典の第一人者という要素を併せ持つ人物だったと思われ。 その意味では、俺も肝煎に一票。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/625
626: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 18:24:25 >>625 旗本で善良な香具師って見たことないな、時代劇で。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/626
627: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/16(木) 18:37:17 >>626 大岡越前も金さんも、鬼平も旗本だっての･･･ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/627
628: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 19:02:35 >>610 ５千石（実質１万石弱）だっけ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/628
629: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/16(木) 20:29:09 吉良氏の直系って今も生きてるの？ それと元禄赤穂事件の後、高家肝煎の役職は吉良氏から取り上げられたの？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/629
630: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/17(金) 01:27:54 >>629 ・・・・・・・・・・・・ログを読みなさいっての。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/630
631: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/17(金) 02:51:34 >>629 改易されたじゃねえかよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/631
632: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/17(金) 16:35:14 家系は残ったわけでしょ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/632
633: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/18(土) 23:36:31 >>632 義央の養嗣子・義周に子孫がいればね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/633
634: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/19(日) 00:52:55 義周は、赤穂のイモ侍の襲撃を受けた際、養父・義央を助けなかったことを 咎められて領地没収、諏訪家にお預けとなって客死した。 義周の死を以て吉良家は断絶となったため、遺骸の引き取り手がなく、 諏訪領内の法華寺（臨済宗）に埋葬されたという。享年２１歳。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/634
635: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/19(日) 01:46:19 >>634 悲劇的だな。。。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/635
636: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/19(日) 06:35:26 >>632 それは蒔田家 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/636
637: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/19(日) 09:06:55 ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/kira.html じゃあこのサイトの系図はなに？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/637
638: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/19(日) 09:19:59 そういやなんで最上は高家になれなかったんだろうな。 庶流とはいっても、清和源氏の正統な血筋だろ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/638
639: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/19(日) 09:35:02 >>657 三河吉良家には二つの系統があり、戦国中期まではお互いに争っていたが、 今川の脅威の前に団結したものの、時すでに遅く没落したという経緯がある。 このサイトにもあるとおり、義周の死により断絶した西条吉良家のかわりに、 東条吉良家の系統が三河吉良家の本家となったということだな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/639
640: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/19(日) 20:11:56 で、東条吉良氏はどうなったのかな？ 話変わるけど義周の若死にって毒殺されたか乱心自害だよね…多分 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/640
641: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/19(日) 21:17:44 ＞義周の若死 (ソース:諏訪地方の人に聞いた話) 湖畔の湿気った櫓に押し込められ、皮膚の病を患ったそうです。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/641
642: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/20(月) 05:12:31 >>639 東条家の吉良復姓は、蒔田家の吉良復姓に比べて多少タイムラグがあるわけだが・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/642
643: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/20(月) 13:29:05 系図的にはこんな感じ？ 上杉定勝―三姫 ┠上杉綱憲―義周 ┠女（上杉綱憲養女） ┠女（上杉綱憲養女） ┠女（上杉綱憲養女） 吉良義冬┬義央＝義周 ... │ ... ├義孝（東条）＝冬重※断絶 ... ├冬重 ... ├義叔（東条）＝冬貞＝義武（柘植兄正子）＝義孚（柘植影正子）―義勝┬義渡＝義質 ... └冬貞 ※吉良復姓 └義質 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/643
644: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/21(火) 02:26:11 >>643 血統的には別物に摩り替えられたわけね。 まあ、江戸初期からアカの他人が入らなかった家の方が少なかったんだろうけど。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/644
645: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/21(火) 02:48:29 >>643 義周の弟？が米沢藩から１万石を分知されて新田藩を起こしたよね。 兄弟でここまで差がつくか？と思ってしまうが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/645
646: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/22(水) 13:02:11 >>645 紆余曲折あったがようやく関東管領の末裔に辿り着いたかｗｗｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/646
647: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/23(木) 01:56:20 >>634 彼自身は奮戦したが、頭部を負傷して混濁してしまったとされているが？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/647
648: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/23(木) 03:07:48 >>646 吉良が上杉の台所を圧迫するような豪奢な暮らし向きをしたというけど本当かねえ？ 養子縁組で１５万石に減封され、そのうえ１２０万石時代から家臣数が変わらないとしたら、 吉良云々以前に財政は破綻してるだろうに。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/648
649: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/23(木) 17:38:09 米沢藩、米沢新田藩、秋月藩、高鍋藩の相関図。 吉良義央＝義周 ┠─綱憲④┬吉憲⑤┬宗憲⑥┌=治憲⑨ 上杉景勝①―定勝②┬富子 │ .├宗房⑦├勝煕―┬斉定⑪┬斉憲⑫―茂憲⑬ 【米沢藩】 .└綱勝③ . ├義周 ..└重定⑧┼治広⑩└勝義 ..└勝道 . │ . └勝定 . ├勝周(1)―勝承(2)＝勝定(3)＝勝義(4)＝勝道(5) . │【米沢新田藩】 . └―豊姫 【秋月藩】 ┠─―┬長邦[5]┬長恵[6]＝長堅[7]＝長舒[8]―長韶[9] 黒田長政┬長興[1]―長重[2]―長軌[3]＝長貞[4].└春姫 ..└女子 ... └女子 ┃ .. ┠―長堅 ┠─長貞 .. ┃ 山崎義俊（幕臣） 野村祐春（宗家福岡藩家臣） .. .┠┬種茂⑦┬種徳⑧―種任⑨―種殷⑩ .┃│ .. └長舒（黒田長堅の養嗣子） .┃└治憲（鷹山／上杉重定養嗣子） 種春②（長野種真子） . ┃ 【高鍋藩】 ┠―種信③―種政④―種弘⑤――種美⑥ 秋月種長①―女子 種春②（長野種真子） http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/649
650: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/23(木) 19:40:30 >648 綱憲が藩主になったころはまだ景勝時代の蓄えが結構残ってる。 綱憲の年間衣食費２０００両。 能好きの綱憲、特に「嵐山」一番には１０００両かける。 実家からの薦めで米沢城、壮大華美に生まれかわる。（出費大） 吉良家の借金を年１０００両援助。 吉良邸が火事で焼失、新たに豪華な新築を！ →何故か大部分の費用は上杉家が負担。（２万５０００両） 吉良家に恒常的な援助（６千石） ちょっと調べただけでこんな感じだった。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/650
651: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/23(木) 22:01:34 >>650 つーかお父様に援助し過ぎ！！！！（ｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/651
652: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/23(木) 22:13:52 >>649 長野種真→種貞じゃなかった？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/652
653: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/24(金) 01:20:05 秋月かぁ…何故か好きなんだよなぁ… http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/653
654: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/25(土) 15:22:43 >>649 米沢新田藩って知行地を持たない蔵米取りだったらしいね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/654
655: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/25(土) 15:52:40 野村祐春（宗家福岡藩家臣） 某チャイドルに見えた… http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/655
656: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/25(土) 20:41:41 >>649 吉良様ＤＮＡ増殖してますなぁｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/656
657: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/25(土) 21:46:54 wikiに甲陽軍鑑の項目を作ってくれ！ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/657
658: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/26(日) 06:11:19 >>654 御三卿みたいね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/658
659: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/26(日) 16:42:59 >>653 確かにびみょ～な存在感を醸し出してますねｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/659
660: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/26(日) 16:54:01 >>650 これ、上杉家臣だったらたまらんよなぁ・・・ それでなくても財政の先行きは暗いのに、養子が実家筋のためにやたら金を使いまくるわけでしょ？ しかも、赤穂の侍が殴りこみを掛けてきたのにマジ反応して、武装した家臣を率いて救援に向かおうと してしまうと。 ちなみに綱憲を諌めたのは誰？色部？ 幕府側からは高家の畠山さんと若年寄？が説得に向かったわけだけど。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/660
661: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/27(月) 09:37:39 >>660 ぐぐって出てくるのは色部安長やね http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/661
662: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/27(月) 18:24:12 千坂兵部って、戦国時代にも謙信騎下として登場した千坂氏の末裔か？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/662
663: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/29(水) 19:10:41 >>661-662 丹波哲郎が演じてたのはどっちだろ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/663
664: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/29(水) 23:13:16 両方 三船大石では千坂、里見大石では色部 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/664
665: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/30(木) 03:32:54 >>663 個人的には岸部一徳が良かったが http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/665
666: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/06/30(木) 03:41:46 完全にスレ違いじゃねえのか？ と思ったら、関東管領の後裔だもんな。余裕でセーフじゃんｗｗｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/666
667: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/06/30(木) 05:12:12 その頃、古河公方家は・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/667
668: 霊帝 ◆OU/VvbI9MY [お前ら正史厨は死ね、乙武自害汁] 2005/07/01(金) 03:16:22 おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい 仕官者募集厨～無双・荒らし大歓迎～ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/ ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい 仕官者募集厨～無双・荒らし大歓迎～ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/ ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 忠臣 無罪 河原美代子 ◆RrTnOyXQx AV談遊 トリップなし http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/668
669: 霊帝 ◆OU/VvbI9MY [お前ら正史厨は死ね、乙武自害汁] 2005/07/01(金) 03:16:44 おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい 仕官者募集厨～無双・荒らし大歓迎～ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/ ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい 仕官者募集厨～無双・荒らし大歓迎～ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/ ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 忠臣 無罪 河原美代子 ◆RrTnOyXQx AV談遊 トリップなし http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/669
670: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/01(金) 23:03:18 >>668-669 テメエ、いい加減にしろ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/670
671: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/01(金) 23:18:00 挑発なんだろ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/671
672: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/02(土) 01:41:55 >>666 下手をすると上杉鷹山ネタまでセーフか？（ｗ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/672
673: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/02(土) 05:08:55 >>672 まあ、その場合はsageでやりましょ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/673
674: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/02(土) 07:02:57 >>672 それを言い出すと、精義隊なんかも可能に？ 戊辰戦争での足利家の動向なんて、ほとんど無視はされていたとは思うが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/674
675: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/02(土) 18:33:48 >>674 喜連川藩の動きは？ 何もしてなさそうだが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/675
676: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/02(土) 23:42:04 鎌倉公方・持氏が憲実討伐を成功できたら、打倒義教と上洛戦って無理かな？ 畿内でも有力な守護達で、義教による家督干渉で廃嫡された・されそうな者（畠山持国、赤松満祐、一色義貫、土岐持頼） 達が呼応・・・弟・義昭（すでに九州に落ち延びた？）も再蜂起。 上手くこれらが迎合すれば、幕府も危うかったかな？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/676
677: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/05(火) 22:33:54 >>676 ・・・・・・・・・・・？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/677
678: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/05(火) 23:48:35 >>676 廃嫡された連中が果たしてどれだけの軍事力を持っていたのかな？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/678
679: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/06(水) 22:10:59 >>678 義教によって廃嫡された畠山持国は、嘉吉の乱後すぐさま兵を起こして 異母弟・持永（総州家当主)を討ち取り、義政政権では管領を務めるなどの活躍でしたが、 義教政権下での畠山当主・持永の力はどのくらいあったのかが、いまいちわからん・・・ 将軍に同行する事も多いようだし、言いなりの持永って所か・・・（持国の気性ならどうなる事か） 一方、一色義貫(丹後若狭三河守護)は将軍家と言えども発言を控えない気骨者？だったそうで 伊勢守護･土岐持頼と共に、大和の乱在陣中に暗殺された・・・（持頼はどうして嫌われたのか分からん･･･） そして赤松満祐･･･ 赤松宗家当主ながら先代・義持、義教共に子飼いの庶家の持貞、貞村を家督相続させようと狙われた御仁。 持貞の時は、京の館を焼いて自領で篭城が功を奏して持貞は切腹させられたが、貞村の時は弟・義雅の所領を 召し上げられ、貞村に宛がうなど実力行使をされる羽目に・・・ しかし、上記の者（持国を除く）達に対して持氏在命中に粛清できなかったであろうし、 義教に対して憎悪の念があっても、反乱に呼応できるかとなると・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/679
680: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/08(金) 03:03:45 >>675 領内の警護程度では？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/680
681: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/11(月) 19:37:52 >>676 危うくなる以前の問題じゃね？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/681
682: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/11(月) 19:43:55 >>680 いつものほほ～んとしてそうなイメージ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/682
683: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/11(月) 23:53:07 >>667 ご養子さんが入ったりしていますが、家名は存続してます。 話の流れの年代ならば。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/683
684: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/12(火) 09:28:13 >>676 東北にも敵作ってるし。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/684
685: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/12(火) 23:37:33 何か共倒れしそうな状況ですよね、お互い。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/685
686: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/13(水) 01:14:22 >>676 関東を制圧する戦いで終わりそうな悪寒・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/686
687: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/13(水) 02:33:09 >>660 ある意味、上杉にしてみれば赤穂のイモ侍が因縁つけてきた、というくらいにしか思ってないからな。 そもそも両成敗であるべきものを、一方的に沙汰するというのは、それ自体がケンカと認められるべきものでは なかったということ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/687
688: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/13(水) 18:01:10 >>687 殿様、分裂症だもの。しょうがないよ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/688
689: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/13(水) 23:46:48 >>688 ホモで分裂症・・・手に負えんわ、そりゃ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/689
690: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/13(水) 23:49:13 >>684 東北の伊達氏ですね。幕府支持の下、鎌倉府に反抗的行動を繰り返す･･･ しかし、足利満貞・満直（篠川、稲村御所）達が国人の協力を受けて、伊達氏を牽制できるかですね。 関東には幕府の扶持衆（那須、宇都宮など）もいたしね。 常陸の佐竹は鎌倉派・幕府派で分裂してたし。 関東を平定できたとしても中部・東海勢の幕府方が多くいるし、彼らを鎌倉方に寝返らせれるか・・・ 唯一、赤松満祐の嫡子・教康の舅がいた北畠氏が蜂起できるか・・・ 先代・義持の時には反乱を起こしたけど・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/690
691: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/14(木) 10:43:53 >>690 ＞東北の伊達氏ですね。 +葦名・大崎ですな。 問題の満直に至っては幕府と伊達氏等との仲介役になってますしねえ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/691
692: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/14(木) 18:41:24 >>690 篠川、稲村御所かあ・・・またびみょ～な香具師が出てきましたね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/692
693: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/14(木) 20:29:17 >>692 >びみょ～な・・・ その意味とは？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/693
694: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/17(日) 03:49:56 >>693 独力じゃ何もできないのよね、○○御所って。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/694
695: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/17(日) 04:00:53 そんなことも知らんとは、 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/695
696: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/17(日) 04:39:09 大野（豊）・馬遵（魏）らの「びみょ～・らんど」３ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064625333/ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/696
697: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/17(日) 08:40:21 >>690 >足利満貞・満直（篠川、稲村御所）達が国人の協力を受けて、伊達氏を牽制できるかですね。 現実にはほとんど用を足さなかったわけだが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/697
698: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/17(日) 21:26:03 >>697 公方様だって直轄軍ってのはそんなにいなかったわけでしょ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/698
699: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/17(日) 21:49:58 >>697-698 と言う事は、持氏は井の中の蛙ですね。 義教に喧嘩を売っても負けるのは見え見えだった訳ですか・・・ 義教に討たれて、義教はますます威信を高める事に・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/699
700: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/18(月) 12:01:44 >>698 それを言い出すと、義教直轄軍も大していなかった。 なんといっても、幕府の所領は、山城だけだからな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/700
701: 親漢文王 蕎序 ◆g/NeWOnF.. [] 2005/07/18(月) 12:24:28 (*･ω･) http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/701
702: 親漢文王 蕎序 ◆g/NeWOnF.. [] 2005/07/18(月) 12:25:13 >>701 誤爆ですスマス；； http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/702
703: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/18(月) 17:32:49 >>700 古河公方の直轄領というのはどの程度あったのかな？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/703
704: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/18(月) 17:44:05 >>703 秀吉に召し上げられた当時で３０万石。 もっとも、大半の家臣は北条家臣扱いだったが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/704
705: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/18(月) 18:21:23 >>704 30万石？ちなみに出典は？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/705
706: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/18(月) 22:55:16 >>704 古河自体、そこまで肥沃じゃないでしょう。 確か10万石とか12万石とかそのくらいじゃなかったでしたっけ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/706
707: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/18(月) 23:34:04 >>704 御連判衆としての立場と、北条家から軍役を課される立場とがあったからね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/707
708: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/19(火) 03:51:16 >>707 その点では吉良家（世田谷御所）も同様。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/708
709: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/19(火) 07:04:34 >>705 北条氏政が行っていた検地帳をもとに秀吉が計算した。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/709
710: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/19(火) 15:39:24 ３０万石もあると、かなりの規模で傀儡とか御輿とかいうレベルじゃないよね。 ある程度淘汰が進む亜デ全国的にもそんなあった大名ってないんじゃない。 北條でさえ、相模伊豆だけだったらそんなもんだろ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/710
711: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/20(水) 00:49:26 北条氏所領役帳？>>709 御連判衆の合計でも30万石どころか10万石にも届かないと思うのだけど 義氏の直轄領も、正確なものはわかってませんが？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/711
712: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/20(水) 04:02:15 >>710 遠江一国でも30万石は無いよね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/712
713: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/20(水) 04:22:53 >>711 公方様のご城代というのも聞かないしな。 そもそも末期には古河城を守る前衛拠点である栗橋城や、簗田氏の関宿城が陥落し、 北条氏照の支配下に置かれていたわけだし。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/713
714: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/20(水) 08:20:51 表高に決まってんだろ。 公方様所領と称しても、実際には食い扶持分だけ与えてたんだろ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/714
715: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/21(木) 00:00:51 >>714 何をいきり立っているのだか。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/715
716: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/21(木) 03:31:05 >>714 そういうのって表高って言うのか？ 御料所のような意味合いで言ってるのか？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/716
717: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/21(木) 06:35:45 足利将軍家の場合、最大38ヶ国、200ヶ所ほどの御料所を有していたという。 関東公方家も同様に御料所を有していたようだが、それらの多くは簗田氏の領する下河辺荘に 集中していたようだ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/717
718: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/21(木) 06:54:55 >>711 義氏の時代にはミニマムなところまで落ち込んだのでは？ 北条に蚕食され、公方の直臣の所領にしても失陥、移封が 相次いだわけで。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/718
719: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/21(木) 08:21:54 >>718 義氏の頃には「特殊な権威を持った一領主」程度のものでしょ。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/719
720: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/21(木) 17:18:40 >>718 それでは今までのレスと辻褄が合わなくなるのよね 秀吉に召し上げられたのが30万石 ソースは氏政の時代の検地帳 するとソースというのは北条氏所領役帳しかなくなる でも義氏の時代に落ち込んだというならば、北条氏所領役帳ではわからない 氏康の時代作成された小田原衆所領役帳でも30万石規模と確認できない 晴氏が当初それほどの勢力を保っていたというならば納得は出来るが、小弓御所の分裂 義氏の時には、上杉氏や梁田氏による藤氏や藤政の擁立、それに伴う御連判衆の分裂・弱体化 氏政の代の時には、古河公方は有名無実化していたと考えられる それで義氏死去後の氏姫の代に公方家が30万石前後の御料所を有していたとは考え難い http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/720
721: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/21(木) 18:39:02 実勢は古河領＋御料所ということでいいのかな？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/721
722: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/22(金) 01:13:39 >>721 支城に直臣を入れて公方家の御料所にしたケースってどれくらいの数あったの？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/722
723: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/22(金) 13:22:32 >>717 関宿を失った時点で命運が尽きたというか・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/723
724: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/22(金) 17:40:48 >>722 御料所というのは、公方家が管理していたのでなく 在地の領主が、自身の所領の一部をご両所とし年貢等を献上していたケースが殆どかと http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/724
725: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/22(金) 22:30:24 >>724 鎌倉府時代には家臣を入植させてたケースもあるんだけどね。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/725
726: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/22(金) 23:03:29 >>724-725 で、実高はどの程度だったんだ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/726
727: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/22(金) 23:57:36 >>720 氏姫時代には300石余。 日本最大の減封率じゃないのか？ 除封となると話は別だが。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/727
728: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/23(土) 01:53:15 >>727 終生、鴻巣御所を居所としたのがせめてもの名門の意地でしょうな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/728
729: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/23(土) 13:31:24 ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/729
730: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/23(土) 17:18:26 ま た 猿 か ！ ！ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/730
731: 無名武将＠お腹せっぷく [age] 2005/07/23(土) 18:37:23 >>730 秀吉に酷い目に遭わされた姫君の筆頭じゃないか？ ったく下賎な香具師のやることは・・・ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/731
732: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/24(日) 20:50:39 >>731 元祖・姫キラーですから。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/732
733: 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 2005/07/24(日) 22:23:53 >>732 かつて姫スレでこれほど嫌われた人物がいたであろうか、というほどの 嫌われっぷりだったからな。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/733
734: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/26(火) 12:27:11 だから・・・関東管領だっての。 http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/734
735: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/26(火) 13:33:49 古河公方の話題はどうなってるんだ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/735
736: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/26(火) 15:33:30 >>735 今は姫公方様の話なんでしょ？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/736
737: 無名武将＠お腹せっぷく [] 2005/07/26(火) 19:52:15 >>735 成氏―政氏―高基―晴氏―義氏―氏姫 血統的にもまさに古河公方ネタなのだが・・・ダメか？ http://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/737
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