[過去ﾛｸﾞ] 【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 (990ﾚｽ)
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611(1): 2005/06/15(水) 06:44:32 AAS
近江の六角は高家になれなかったの？
612(1): 2005/06/15(水) 08:33:08 AAS
>>611
六角義治の系譜は加賀前田家臣。
義治の弟・高定の系譜が大原姓で直参旗本として1,000石を与えられている。
613: 2005/06/15(水) 08:46:13 AAS
高家ってのもなんつーか、微妙なんだよ。
難しい。
614(1): 2005/06/15(水) 16:22:29 AAS
大友なんかどうでもいいから、大内とか斯波とか龍造寺を取り立ててやれよ…
はあ…。
最上も高家じゃなくて旗本だし。
高家になれる基準がわからん
615: 2005/06/15(水) 23:02:20 AAS
>>614
竜造寺は微妙だろ。
するなら少弐だ。
大内は百済王の子孫と名乗っていたから、源氏的には名門とはいえないし。
斯波は旗本だっけ？
616(2): 2005/06/15(水) 23:22:19 AAS
大友は藤原氏じゃなかった？
最上は五千石の大身旗本だったよな確か。
高家肝煎と五千石、どっちがお徳なんだろう？
ちなみに斯波は旗本にすらなれなかった。
617(1): 2005/06/16(木) 01:04:42 AAS
>>616
大身？
一体どれだけ減封されたと思ってるのよ（ｗ
618(1): 2005/06/16(木) 01:07:14 AAS
>>612
確か「どっちが本家か？」争議があったよな、六角家は。
といっても高定は大原姓を名乗っていたわけだが。
619: 2005/06/16(木) 02:48:59 AAS
>>618
義治の女婿に高定の子・定治が入ったことから起こってるわけでしょ。
ちなみに前田家臣時代には佐々木姓だよね。
620: 2005/06/16(木) 03:16:44 AAS
>>617
ざっと百分の一だなw
621(1): 2005/06/16(木) 05:42:18 AAS
名門スレッドに来いっつーの。
622(2): 2005/06/16(木) 10:01:27 AAS
>>616
吉良様は3,000石で高家肝煎。
高家は儀式典礼の指導で謝礼を貰うことが公に許されていたし、役料、役高もつく。
位としても侍従ｏｒ少将、中将くらいまで出世できるので、譜代大名あたりならタメ口をきいても
何ら差支えない。
待遇面でも5,000石の交替寄合と比べるのはどうかと思うな。
623: 2005/06/16(木) 13:27:18 AAS
>>622
タメ口以上だろ･･･
624: 2005/06/16(木) 13:28:17 AAS
>>621
どこにあるんだ？誘導しろ。
625(1): 2005/06/16(木) 13:45:51 AAS
>>622
時代劇では「まろ」っぽい扱いをされてるけど、足利一門を代表するお家柄だし、
逃げ隠れしていたところを討たれたのではなく、斬り込んでいって討ち取られたわけで、
直参旗本＋足利一門の名族＋儀典の第一人者という要素を併せ持つ人物だったと思われ。
その意味では、俺も肝煎に一票。
626(1): 2005/06/16(木) 18:24:25 AAS
>>625
旗本で善良な香具師って見たことないな、時代劇で。
627: 2005/06/16(木) 18:37:17 AAS
>>626
大岡越前も金さんも、鬼平も旗本だっての･･･
628: 2005/06/16(木) 19:02:35 AAS
>>610
５千石（実質１万石弱）だっけ？
629(2): 2005/06/16(木) 20:29:09 AAS
吉良氏の直系って今も生きてるの？
それと元禄赤穂事件の後、高家肝煎の役職は吉良氏から取り上げられたの？
630: 2005/06/17(金) 01:27:54 AAS
>>629
・・・・・・・・・・・・ログを読みなさいっての。
631: 2005/06/17(金) 02:51:34 AAS
>>629
改易されたじゃねえかよ。
632(2): 2005/06/17(金) 16:35:14 AAS
家系は残ったわけでしょ？
633: 2005/06/18(土) 23:36:31 AAS
>>632
義央の養嗣子・義周に子孫がいればね。
634(2): 2005/06/19(日) 00:52:55 AAS
義周は、赤穂のイモ侍の襲撃を受けた際、養父・義央を助けなかったことを
咎められて領地没収、諏訪家にお預けとなって客死した。
義周の死を以て吉良家は断絶となったため、遺骸の引き取り手がなく、
諏訪領内の法華寺（臨済宗）に埋葬されたという。享年２１歳。
635: 2005/06/19(日) 01:46:19 AAS
>>634
悲劇的だな。。。
636: 2005/06/19(日) 06:35:26 AAS
>>632
それは蒔田家
637: 2005/06/19(日) 09:06:55 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:nekhet.ddo.jp
じゃあこのサイトの系図はなに？
638: 2005/06/19(日) 09:19:59 AAS
そういやなんで最上は高家になれなかったんだろうな。
庶流とはいっても、清和源氏の正統な血筋だろ？
639(1): 2005/06/19(日) 09:35:02 AAS
>>657
三河吉良家には二つの系統があり、戦国中期まではお互いに争っていたが、
今川の脅威の前に団結したものの、時すでに遅く没落したという経緯がある。
このサイトにもあるとおり、義周の死により断絶した西条吉良家のかわりに、
東条吉良家の系統が三河吉良家の本家となったということだな。
640: 2005/06/19(日) 20:11:56 AAS
で、東条吉良氏はどうなったのかな？
話変わるけど義周の若死にって毒殺されたか乱心自害だよね…多分
641: 2005/06/19(日) 21:17:44 AAS
＞義周の若死
(ソース:諏訪地方の人に聞いた話)
湖畔の湿気った櫓に押し込められ、皮膚の病を患ったそうです。
642: 2005/06/20(月) 05:12:31 AAS
>>639
東条家の吉良復姓は、蒔田家の吉良復姓に比べて多少タイムラグがあるわけだが・・・
643(2): 2005/06/20(月) 13:29:05 AA×
644: 2005/06/21(火) 02:26:11 AAS
>>643
血統的には別物に摩り替えられたわけね。
まあ、江戸初期からアカの他人が入らなかった家の方が少なかったんだろうけど。
645(1): 2005/06/21(火) 02:48:29 AAS
>>643
義周の弟？が米沢藩から１万石を分知されて新田藩を起こしたよね。
兄弟でここまで差がつくか？と思ってしまうが。
646(1): 2005/06/22(水) 13:02:11 AAS
>>645
紆余曲折あったがようやく関東管領の末裔に辿り着いたかｗｗｗ
647: 2005/06/23(木) 01:56:20 AAS
>>634
彼自身は奮戦したが、頭部を負傷して混濁してしまったとされているが？
648(1): 2005/06/23(木) 03:07:48 AAS
>>646
吉良が上杉の台所を圧迫するような豪奢な暮らし向きをしたというけど本当かねえ？
養子縁組で１５万石に減封され、そのうえ１２０万石時代から家臣数が変わらないとしたら、
吉良云々以前に財政は破綻してるだろうに。
649(3): 2005/06/23(木) 17:38:09 AA×
650(2): 2005/06/23(木) 19:40:30 AAS
>648
綱憲が藩主になったころはまだ景勝時代の蓄えが結構残ってる。
綱憲の年間衣食費２０００両。
能好きの綱憲、特に「嵐山」一番には１０００両かける。
実家からの薦めで米沢城、壮大華美に生まれかわる。（出費大）
吉良家の借金を年１０００両援助。
吉良邸が火事で焼失、新たに豪華な新築を！
→何故か大部分の費用は上杉家が負担。（２万５０００両）
吉良家に恒常的な援助（６千石）
ちょっと調べただけでこんな感じだった。
651: 2005/06/23(木) 22:01:34 AAS
>>650
つーかお父様に援助し過ぎ！！！！（ｗ
652: 2005/06/23(木) 22:13:52 AAS
>>649
長野種真→種貞じゃなかった？
653(1): 2005/06/24(金) 01:20:05 AAS
秋月かぁ…何故か好きなんだよなぁ…
654(1): 2005/06/25(土) 15:22:43 AAS
>>649
米沢新田藩って知行地を持たない蔵米取りだったらしいね。
655: 2005/06/25(土) 15:52:40 AAS
野村祐春（宗家福岡藩家臣）
某チャイドルに見えた…
656: 2005/06/25(土) 20:41:41 AAS
>>649
吉良様ＤＮＡ増殖してますなぁｗ
657(1): 2005/06/25(土) 21:46:54 AAS
wikiに甲陽軍鑑の項目を作ってくれ！
658: 2005/06/26(日) 06:11:19 AAS
>>654
御三卿みたいね。
659: 2005/06/26(日) 16:42:59 AAS
>>653
確かにびみょ〜な存在感を醸し出してますねｗ
660(2): 2005/06/26(日) 16:54:01 AAS
>>650
これ、上杉家臣だったらたまらんよなぁ・・・
それでなくても財政の先行きは暗いのに、養子が実家筋のためにやたら金を使いまくるわけでしょ？
しかも、赤穂の侍が殴りこみを掛けてきたのにマジ反応して、武装した家臣を率いて救援に向かおうと
してしまうと。
ちなみに綱憲を諌めたのは誰？色部？
幕府側からは高家の畠山さんと若年寄？が説得に向かったわけだけど。
661(1): 2005/06/27(月) 09:37:39 AAS
>>660
ぐぐって出てくるのは色部安長やね
662(1): 2005/06/27(月) 18:24:12 AAS
千坂兵部って、戦国時代にも謙信騎下として登場した千坂氏の末裔か？
663(1): 2005/06/29(水) 19:10:41 AAS
>>661-662
丹波哲郎が演じてたのはどっちだろ？
664: 2005/06/29(水) 23:13:16 AAS
両方
三船大石では千坂、里見大石では色部
665: 2005/06/30(木) 03:32:54 AAS
>>663
個人的には岸部一徳が良かったが
666(1): 2005/06/30(木) 03:41:46 AAS
完全にスレ違いじゃねえのか？
と思ったら、関東管領の後裔だもんな。余裕でセーフじゃんｗｗｗ
667(1): 2005/06/30(木) 05:12:12 AAS
その頃、古河公方家は・・・
668(1): 霊帝 ◆OU/VvbI9MY [お前ら正史厨は死ね、乙武自害汁] 2005/07/01(金) 03:16:22 AAS
おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
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2chｽﾚ:warhis
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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忠臣 無罪 河原美代子 ◆RrTnOyXQx
AV談遊 トリップなし
669(1): 霊帝 ◆OU/VvbI9MY [お前ら正史厨は死ね、乙武自害汁] 2005/07/01(金) 03:16:44 AAS
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670: 2005/07/01(金) 23:03:18 AAS
>>668-669
テメエ、いい加減にしろ。
671: 2005/07/01(金) 23:18:00 AAS
挑発なんだろ
672(2): 2005/07/02(土) 01:41:55 AAS
>>666
下手をすると上杉鷹山ネタまでセーフか？（ｗ
673: 2005/07/02(土) 05:08:55 AAS
>>672
まあ、その場合はsageでやりましょ。
674(1): 2005/07/02(土) 07:02:57 AAS
>>672
それを言い出すと、精義隊なんかも可能に？
戊辰戦争での足利家の動向なんて、ほとんど無視はされていたとは思うが。
675(1): 2005/07/02(土) 18:33:48 AAS
>>674
喜連川藩の動きは？
何もしてなさそうだが。
676(5): 2005/07/02(土) 23:42:04 AAS
鎌倉公方・持氏が憲実討伐を成功できたら、打倒義教と上洛戦って無理かな？
畿内でも有力な守護達で、義教による家督干渉で廃嫡された・されそうな者（畠山持国、赤松満祐、一色義貫、土岐持頼）
達が呼応・・・弟・義昭（すでに九州に落ち延びた？）も再蜂起。
上手くこれらが迎合すれば、幕府も危うかったかな？
677: 2005/07/05(火) 22:33:54 AAS
>>676
・・・・・・・・・・・？
678(1): 2005/07/05(火) 23:48:35 AAS
>>676
廃嫡された連中が果たしてどれだけの軍事力を持っていたのかな？
679: 2005/07/06(水) 22:10:59 AAS
>>678
義教によって廃嫡された畠山持国は、嘉吉の乱後すぐさま兵を起こして
異母弟・持永（総州家当主)を討ち取り、義政政権では管領を務めるなどの活躍でしたが、
義教政権下での畠山当主・持永の力はどのくらいあったのかが、いまいちわからん・・・
将軍に同行する事も多いようだし、言いなりの持永って所か・・・（持国の気性ならどうなる事か）
一方、一色義貫(丹後若狭三河守護)は将軍家と言えども発言を控えない気骨者？だったそうで
伊勢守護･土岐持頼と共に、大和の乱在陣中に暗殺された・・・（持頼はどうして嫌われたのか分からん･･･）
そして赤松満祐･･･
赤松宗家当主ながら先代・義持、義教共に子飼いの庶家の持貞、貞村を家督相続させようと狙われた御仁。
持貞の時は、京の館を焼いて自領で篭城が功を奏して持貞は切腹させられたが、貞村の時は弟・義雅の所領を
召し上げられ、貞村に宛がうなど実力行使をされる羽目に・・・
しかし、上記の者（持国を除く）達に対して持氏在命中に粛清できなかったであろうし、
義教に対して憎悪の念があっても、反乱に呼応できるかとなると・・・
680(1): 2005/07/08(金) 03:03:45 AAS
>>675
領内の警護程度では？
681: 2005/07/11(月) 19:37:52 AAS
>>676
危うくなる以前の問題じゃね？
682: 2005/07/11(月) 19:43:55 AAS
>>680
いつものほほ〜んとしてそうなイメージ。
683: 2005/07/11(月) 23:53:07 AAS
>>667
ご養子さんが入ったりしていますが、家名は存続してます。
話の流れの年代ならば。
684(1): 2005/07/12(火) 09:28:13 AAS
>>676
東北にも敵作ってるし。
685: 2005/07/12(火) 23:37:33 AAS
何か共倒れしそうな状況ですよね、お互い。
686: 2005/07/13(水) 01:14:22 AAS
>>676
関東を制圧する戦いで終わりそうな悪寒・・
687(1): 2005/07/13(水) 02:33:09 AAS
>>660
ある意味、上杉にしてみれば赤穂のイモ侍が因縁つけてきた、というくらいにしか思ってないからな。
そもそも両成敗であるべきものを、一方的に沙汰するというのは、それ自体がケンカと認められるべきものでは
なかったということ。
688(1): 2005/07/13(水) 18:01:10 AAS
>>687
殿様、分裂症だもの。しょうがないよ。
689: 2005/07/13(水) 23:46:48 AAS
>>688
ホモで分裂症・・・手に負えんわ、そりゃ。
690(3): 2005/07/13(水) 23:49:13 AAS
>>684
東北の伊達氏ですね。幕府支持の下、鎌倉府に反抗的行動を繰り返す･･･
しかし、足利満貞・満直（篠川、稲村御所）達が国人の協力を受けて、伊達氏を牽制できるかですね。
関東には幕府の扶持衆（那須、宇都宮など）もいたしね。
常陸の佐竹は鎌倉派・幕府派で分裂してたし。
関東を平定できたとしても中部・東海勢の幕府方が多くいるし、彼らを鎌倉方に寝返らせれるか・・・
唯一、赤松満祐の嫡子・教康の舅がいた北畠氏が蜂起できるか・・・
先代・義持の時には反乱を起こしたけど・・・
691: 2005/07/14(木) 10:43:53 AAS
>>690
＞東北の伊達氏ですね。
+葦名・大崎ですな。
問題の満直に至っては幕府と伊達氏等との仲介役になってますしねえ。
692(1): 2005/07/14(木) 18:41:24 AAS
>>690
篠川、稲村御所かあ・・・またびみょ〜な香具師が出てきましたね。
693(1): 2005/07/14(木) 20:29:17 AAS
>>692
>びみょ〜な・・・
その意味とは？
694: 2005/07/17(日) 03:49:56 AAS
>>693
独力じゃ何もできないのよね、○○御所って。
695: 2005/07/17(日) 04:00:53 AAS
そんなことも知らんとは、
696: 2005/07/17(日) 04:39:09 AAS
大野（豊）・馬遵（魏）らの「びみょ〜・らんど」３
2chｽﾚ:warhis
697(2): 2005/07/17(日) 08:40:21 AAS
>>690
>足利満貞・満直（篠川、稲村御所）達が国人の協力を受けて、伊達氏を牽制できるかですね。
現実にはほとんど用を足さなかったわけだが。
698(2): 2005/07/17(日) 21:26:03 AAS
>>697
公方様だって直轄軍ってのはそんなにいなかったわけでしょ？
699: 2005/07/17(日) 21:49:58 AAS
>>697-698
と言う事は、持氏は井の中の蛙ですね。
義教に喧嘩を売っても負けるのは見え見えだった訳ですか・・・
義教に討たれて、義教はますます威信を高める事に・・・
700(1): 2005/07/18(月) 12:01:44 AAS
>>698
それを言い出すと、義教直轄軍も大していなかった。
なんといっても、幕府の所領は、山城だけだからな。
701(1): 親漢文王 蕎序 ◆g/NeWOnF.. 2005/07/18(月) 12:24:28 AAS
(*･ω･)
702: 親漢文王 蕎序 ◆g/NeWOnF.. 2005/07/18(月) 12:25:13 AAS
>>701
誤爆ですスマス；；
703(1): 2005/07/18(月) 17:32:49 AAS
>>700
古河公方の直轄領というのはどの程度あったのかな？
704(3): 2005/07/18(月) 17:44:05 AAS
>>703
秀吉に召し上げられた当時で３０万石。
もっとも、大半の家臣は北条家臣扱いだったが。
705(1): 2005/07/18(月) 18:21:23 AAS
>>704
30万石？ちなみに出典は？
706: 2005/07/18(月) 22:55:16 AAS
>>704
古河自体、そこまで肥沃じゃないでしょう。
確か10万石とか12万石とかそのくらいじゃなかったでしたっけ？
707(1): 2005/07/18(月) 23:34:04 AAS
>>704
御連判衆としての立場と、北条家から軍役を課される立場とがあったからね。
708: 2005/07/19(火) 03:51:16 AAS
>>707
その点では吉良家（世田谷御所）も同様。
709(1): 2005/07/19(火) 07:04:34 AAS
>>705
北条氏政が行っていた検地帳をもとに秀吉が計算した。
710(1): 2005/07/19(火) 15:39:24 AAS
３０万石もあると、かなりの規模で傀儡とか御輿とかいうレベルじゃないよね。
ある程度淘汰が進む亜デ全国的にもそんなあった大名ってないんじゃない。
北條でさえ、相模伊豆だけだったらそんなもんだろ。
711(2): 2005/07/20(水) 00:49:26 AAS
北条氏所領役帳？>>709
御連判衆の合計でも30万石どころか10万石にも届かないと思うのだけど
義氏の直轄領も、正確なものはわかってませんが？
712: 2005/07/20(水) 04:02:15 AAS
>>710
遠江一国でも30万石は無いよね。
713: 2005/07/20(水) 04:22:53 AAS
>>711
公方様のご城代というのも聞かないしな。
そもそも末期には古河城を守る前衛拠点である栗橋城や、簗田氏の関宿城が陥落し、
北条氏照の支配下に置かれていたわけだし。
714(2): 2005/07/20(水) 08:20:51 AAS
表高に決まってんだろ。
公方様所領と称しても、実際には食い扶持分だけ与えてたんだろ。
715: 2005/07/21(木) 00:00:51 AAS
>>714
何をいきり立っているのだか。
716: 2005/07/21(木) 03:31:05 AAS
>>714
そういうのって表高って言うのか？
御料所のような意味合いで言ってるのか？
717(1): 2005/07/21(木) 06:35:45 AAS
足利将軍家の場合、最大38ヶ国、200ヶ所ほどの御料所を有していたという。
関東公方家も同様に御料所を有していたようだが、それらの多くは簗田氏の領する下河辺荘に
集中していたようだ。
718(2): 2005/07/21(木) 06:54:55 AAS
>>711
義氏の時代にはミニマムなところまで落ち込んだのでは？
北条に蚕食され、公方の直臣の所領にしても失陥、移封が
相次いだわけで。
719: 2005/07/21(木) 08:21:54 AAS
>>718
義氏の頃には「特殊な権威を持った一領主」程度のものでしょ。
720(1): 2005/07/21(木) 17:18:40 AAS
>>718
それでは今までのレスと辻褄が合わなくなるのよね
秀吉に召し上げられたのが30万石
ソースは氏政の時代の検地帳
するとソースというのは北条氏所領役帳しかなくなる
でも義氏の時代に落ち込んだというならば、北条氏所領役帳ではわからない
氏康の時代作成された小田原衆所領役帳でも30万石規模と確認できない
晴氏が当初それほどの勢力を保っていたというならば納得は出来るが、小弓御所の分裂
義氏の時には、上杉氏や梁田氏による藤氏や藤政の擁立、それに伴う御連判衆の分裂・弱体化
氏政の代の時には、古河公方は有名無実化していたと考えられる
それで義氏死去後の氏姫の代に公方家が30万石前後の御料所を有していたとは考え難い
721(1): 2005/07/21(木) 18:39:02 AAS
実勢は古河領＋御料所ということでいいのかな？
722(1): 2005/07/22(金) 01:13:39 AAS
>>721
支城に直臣を入れて公方家の御料所にしたケースってどれくらいの数あったの？
723: 2005/07/22(金) 13:22:32 AAS
>>717
関宿を失った時点で命運が尽きたというか・・・
724(2): 2005/07/22(金) 17:40:48 AAS
>>722
御料所というのは、公方家が管理していたのでなく
在地の領主が、自身の所領の一部をご両所とし年貢等を献上していたケースが殆どかと
725(1): 2005/07/22(金) 22:30:24 AAS
>>724
鎌倉府時代には家臣を入植させてたケースもあるんだけどね。
726: 2005/07/22(金) 23:03:29 AAS
>>724-725
で、実高はどの程度だったんだ？
727(1): 2005/07/22(金) 23:57:36 AAS
>>720
氏姫時代には300石余。
日本最大の減封率じゃないのか？
除封となると話は別だが。
728: 2005/07/23(土) 01:53:15 AAS
>>727
終生、鴻巣御所を居所としたのがせめてもの名門の意地でしょうな。
729: 2005/07/23(土) 13:31:24 AAS
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
730(1): 2005/07/23(土) 17:18:26 AAS
ま た 猿 か ！ ！
731(1): [age] 2005/07/23(土) 18:37:23 AAS
>>730
秀吉に酷い目に遭わされた姫君の筆頭じゃないか？
ったく下賎な香具師のやることは・・・
732(1): 2005/07/24(日) 20:50:39 AAS
>>731
元祖・姫キラーですから。
733: 2005/07/24(日) 22:23:53 AAS
>>732
かつて姫スレでこれほど嫌われた人物がいたであろうか、というほどの
嫌われっぷりだったからな。
734: 2005/07/26(火) 12:27:11 AAS
だから・・・関東管領だっての。
735(2): 2005/07/26(火) 13:33:49 AAS
古河公方の話題はどうなってるんだ
736: 2005/07/26(火) 15:33:30 AAS
>>735
今は姫公方様の話なんでしょ？
737: 2005/07/26(火) 19:52:15 AAS
>>735
成氏―政氏―高基―晴氏―義氏―氏姫
血統的にもまさに古河公方ネタなのだが・・・ダメか？
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