[過去ﾛｸﾞ] 【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 (990ﾚｽ)
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465(1): 2005/04/13(水) 01:09:26 AAS
>>464
あっても無くてもいいけど「潰しちゃいましょう」とは言えないでしょ。
散々その恩恵に預かってきたんだから。
自然消滅してくれるのが一番いいと。
466(1): 2005/04/13(水) 02:21:33 AAS
>>465
高基の判断って正しかったのかなぁ…
467(1): 2005/04/14(木) 06:56:26 AAS
>>466
何の判断？
北条の力で政氏＆上杉に対抗しようとしたことか？
468: 2005/04/16(土) 02:37:19 AAS
>>467
しかし、政氏と高基、これに義明が加わって三つ巴の争いをやったことが、結果的に古河公方の
命取りになったわけでしょ？
469(2): 2005/04/16(土) 14:53:12 AAS
政氏って高基と抗争を繰り返す過程で、最終的には義明に家督を
譲る気になってたよな。
まあ、それも阻止されるわけだが。
470: 2005/04/17(日) 15:08:19 AAS
>>469
猪武者。。。
471(1): [age] 2005/04/17(日) 20:02:17 AAS
徐々にダメになっていく感じがいいなぁ・・・・
参考：外部ﾘﾝｸ[cgi]:hima.que.ne.jp
足利義明
【兵種】 槍 騎馬
【能力】 政治31 統率71 知略49 野望92
【特技】 訓練 突撃
足利頼純
【兵種】 槍 弓
【能力】 政治50 統率22 知略30 野望48
【特技】 登用
足利頼氏
【兵種】 槍
【能力】 政治43 統率 6 知略14 野望5
【特技】 茶湯
472(2): 2005/04/18(月) 04:00:07 AAS
>>471
こちらも徐々にダメになってますな（ｗ
参考：外部ﾘﾝｸ[cgi]:hima.que.ne.jp
足利高基
【兵種】 槍 弓
【能力】 政治60 統率48 知略54 野望75
【特技】 激励
足利晴氏
【兵種】 槍 弓
【能力】 政治39 統率17 知略22 野望58
【特技】 登用
足利頼氏
【兵種】 槍
【能力】 政治37 統率5 知略13 野望40
【特技】 外交
473(1): 2005/04/18(月) 11:58:34 AAS
>>472
頼氏？
義氏じゃね？
474(1): 2005/04/18(月) 14:11:33 AAS
いきなり喜連川ってのは飛びすぎかもな
475: 472 2005/04/19(火) 00:18:28 AAS
>>473-474
訂正スマソ。
×足利頼氏
○足利義氏
476(1): 2005/04/19(火) 01:16:54 AAS
>>406
東慶寺については『日本仏教の心 12 覚山尼と東慶寺』（ぎょうせい）に
詳細が載ってますね。
かなり遅レスですけど。
477: 2005/04/19(火) 17:37:23 AAS
>>476
カセットテープ付じゃなかった？？？
478: 2005/04/19(火) 17:41:52 AAS
>>469
政氏って追放されて小山氏を頼ったよね。
479: 2005/04/20(水) 15:39:29 AAS
政氏は一貫して保守的というか、上杉家との関係を重要視してるな。
当初は扇谷上杉定正を支持。明応３年（1488）に定正が急逝すると山内上杉顕定に乗り換えこそ
したものの、以後は一貫して顕定支持だった。
480(1): 2005/04/20(水) 17:32:38 AAS
扇谷家の朝良が河越城で顕定に屈したことで両上杉家は和睦したけど、この時に
顕定が政氏の弟・顕実を養子に迎えたことが、政氏・高基父子が対立する切っ掛け
になったわけだよね。
結果、高基は関東に進出してきた北条家の力を借りることで政氏＆上杉家に対抗
することになったと。
481: 2005/04/20(水) 18:20:21 AAS
その時点では北条はまだ相模平定の只中だよね？
482(1): 2005/04/20(水) 18:54:00 AAS
>>480
高基は政氏と対立した結果、永正３年に宇都宮成綱を頼って宇都宮に移ってる。
この事態に上杉顕定は出家して政氏、高基の調停に奔り、高基も顕実を通じて政氏に詫びを入れ
ることで事態は一時的に収束した。
しかし、越後で長尾為景が守護・上杉房能を討つと事態は再び動き出し、永正７年、為景討伐軍の
総大将であった顕定が討たれると、山内上杉家の家督争い（顕実VS憲房）が勃発する。
これにより政氏は顕実を、高基は憲房を支持して再び対立し、永正９年に憲房が鉢形城から顕実
を追って勝利すると、政氏は小山氏長を頼って小山の祗園城に落ち延びることになった。
483(3): 482 2005/04/20(水) 18:55:05 AAS
永正13年に高基は古河城を占拠して公方の座につくと、小山氏長の子、政長が高基支持に回った
ため、政氏は太田氏を頼って岩槻に移ろ。しかし、政氏の支持者であった扇谷上杉朝良の死により、
ついに隠居することを決意し、高基と和睦することになる。
政氏は久喜の隠居地に移り、甘棠院を開山。開基には貞巌和尚（政氏三男）が迎えられている。
政氏は享禄４年（1531）、甘棠院で死去する。
484: 2005/04/20(水) 21:56:59 AAS
>>483
朝良は政氏を支持してたの？
485: 2005/04/21(木) 03:15:00 AAS
>>483
しかし、高基が招き入れた北条家によって最後は公方家そのものが蚕食されてしまうとは・・・
486(1): 2005/04/22(金) 14:13:16 AAS
朝良以降、負けっ放しだな・・・扇谷
487(1): 2005/04/22(金) 20:03:55 AAS
>>486
朝興の時代に岩槻を奪還した事実はあるけどな。
まあ、あれも、北条の方が、攻勢限界に達していただけだけど。
488(2): 2005/04/23(土) 02:55:43 AAS
>>487
北条に１４連敗という香具師も輩出してますな、上杉家。
489(1): 2005/04/23(土) 18:39:17 AAS
>>483
小山政長の後に乗っ取ったのが高朝だっけ？
490: 2005/04/23(土) 23:09:21 AAS
>>488
上杉ハンターって感じだね、格闘家の異名で言えば（ｗ
491(1): 2005/04/24(日) 03:56:02 AAS
>>489
高朝って結城政朝の次男だっけ？
確か那須政資・高資父子が対立した時に、結城・白河氏と共に高資方についたよな。
小山家は高朝の時が最も安定的だったんじゃないか？
492(1): 2005/04/24(日) 05:59:31 AAS
>>488
それが朝興ね。
しかし、北条に１４度挑んで１度もまともに勝ってないってのも凄いね。
朝興の時代には太田氏に謀叛されたり散々。
おまけに朝興の子・朝定に到っては氏綱に敗れて松山城に逃れ、河越夜戦では氏康に敗れて
首を取られ、呆気なくあぼーん・・・
493(1): 2005/04/24(日) 15:53:52 AAS
>>491
最近は名前忘れたけど、結城家を先に継いだ長兄がいたとされているから、結城政勝が次男で高朝は三男。
494: 2005/04/24(日) 15:59:46 AAS
>>493
長男は結城政直
495(1): 2005/04/25(月) 01:34:52 AAS
>>492
乱戦の中で護衛する兵すらなく討ち取られたと聞いたが？
496(2): [age] 2005/04/25(月) 03:41:57 AAS
>>495
酒宴後、寝込みを襲われて壊乱・・・何かのん気だよなぁ・・・
497: 2005/04/26(火) 12:47:21 AAS
第二次国府台合戦の里見氏もそれで負けたはず…。
498: 2005/04/26(火) 22:18:36 AAS
>>496
多いよね、そういうの。
499: 2005/04/27(水) 13:26:43 AAS
>>496
油断をさせた方が偉いのか、油断をした方が愚かなのか・・・
500: 2005/04/27(水) 15:10:15 AAS
両方。
501(1): 2005/04/27(水) 16:06:03 AAS
しかし、よく首を取られるねーｗ
上杉の殿様も。
502: 2005/04/29(金) 03:58:21 AAS
>>501
禅秀以降でどれくらいいるんだろうね？
503(1): 2005/04/29(金) 11:39:09 AAS
養子に来た当主の実父もな。
504(2): 2005/05/01(日) 11:12:02 AAS
>>503
誰？
505(1): 2005/05/01(日) 20:37:04 AAS
扇谷の定正の場合って戦死扱いなの？それとも陣没？
506: 2005/05/02(月) 22:07:57 AAS
>>504
上杉朝寧（朝興の実父）が、海に射落とされたようだね。
507(1): 2005/05/03(火) 13:54:04 AAS
>>504
長尾為景（異説あり）
吉良義央（上野介）
508(1): 2005/05/03(火) 15:40:25 AAS
>>507
何故ここで吉良様が？
509: 2005/05/03(火) 16:00:47 AAS
>>505
対陣中に落馬死なんて・・・
510(1): 2005/05/03(火) 19:52:28 AAS
>>508
吉良の息子が上杉に養子に行って当主になっただろう。
吉良だって言うなれば、大石一派に首を取られたわけで…。
511(1): 2005/05/03(火) 23:21:11 AAS
>>510
首取られたのは吉良様ご自身じゃないのさ（ｗ
512(1): 2005/05/04(水) 02:25:37 AAS
>>511
吉良上野介は、巷間言われているように隠れていたのを引き出されたのではなく、
赤穂の浪士たちに敢然と立ち向かい、斬死したらしいね。
検死の結果、全身に大小多数の切創を受けていたとか。
さすがは源氏の名門。
513(2): 2005/05/04(水) 09:12:39 AAS
>>512
でも、吉良の家名は、庶流の蒔田に奪われちゃったわけで・・・・
514: 2005/05/04(水) 23:27:15 AAS
”世田谷御所”は庶流ですか・・・なんかかなすぃ・・・
515: 2005/05/04(水) 23:59:03 AAS
里見八犬伝で描かれる関東公方成氏はどこらへんまで史実に沿っているのでしょうか。
516: 2005/05/05(木) 00:22:29 AAS
>>513
赤穂の食い詰め浪人たちに因縁つけられた挙句に討ち入りされ、
勇戦するも殺害されて、御家はお取り潰し・・・
まさに踏んだり蹴ったりの吉良様・・・人身御供にされたようなもの。
517(1): 2005/05/05(木) 00:27:00 AAS
そもそも松の廊下で切りつけられたのも
たまたまキチガイの近くを歩いていたから切りつけられたと言う運の悪さだしな。
518(2): 2005/05/05(木) 04:47:51 AAS
足利に嫡子なき場合は吉良から
・・・ってなぐらいの家なので、徳川的にはラッキー。
>>517
×キチガイ
○自分の存在意義を理解していない、ノーフューチャーなキレやすい若者
519: 2005/05/05(木) 19:02:44 AAS
>>518
若者って年じゃなかったと思うぞ。。。
520(1): 2005/05/06(金) 07:57:51 AAS
>>518
分裂症気味だったとか、極度のストレスでノイローゼ気味だったとか言われてるね。
まあ、吉良さんにとっちゃ災難であったことには変わりないだけど。
521(1): 2005/05/07(土) 15:50:22 AAS
>>513
奥州に分派した吉良の方ね？
522: 2005/05/07(土) 16:46:23 AAS
>>520
てんかん説を紹介したNHK番組が
その病気の団体からクレームを受けた事があります。
523(2): 2005/05/07(土) 19:57:01 AAS
>>521
戦国時代で言うと、世田谷吉良家ともいうべきかな？
現在、蒔田御所があった場所は、女子高になっている。
524(1): 2005/05/09(月) 18:55:19 AAS
>>523
蒔田家（吉良家）も北条氏に乗っ取られたね。
525(2): 2005/05/10(火) 04:31:06 AAS
>>524
しかも吉良の殿様は戦地に赴かず、家臣たちが北条の指揮下に入れられる形だったよな。
もはや形骸化もいいところだったと。
526(1): 2005/05/12(木) 15:33:58 AAS
>>525
まあ、直接率いても大したことないでしょ。
527: 2005/05/16(月) 07:20:42 AAS
>>526
上杉さんじゃないけど即効あぼ〜んしそう。。。
528(1): 2005/05/17(火) 23:40:59 AAS
>>525
御所とはいえ思いっきり北条の人だしな
529(1): [age] 2005/05/18(水) 15:06:32 AAS
>>528
後妻の連れ子が相続したとかそんなんだっけ？
530(1): 2005/05/21(土) 00:24:41 AAS
>>529
吉良頼康の後室となった北条氏綱の女が、前夫である今川貞基との間に
もうけた子・氏朝に家督を相続させたんだろ？
後妻の連れ子に乗っ取られたわけだ。
この氏朝にも氏康の女（鶴松院）を娶わせて血を濃くしようとしたわけだ。
531(2): 2005/05/21(土) 06:23:30 AAS
>>530
今川は、吉良の分家だから、分家筋から家督継承者を呼んだと見ることもできるが、
確かに、北条がのっとったと見るほうが自然だな。
532(1): 2005/05/21(土) 16:05:59 AAS
今川貞基って前から謎だったが遠州系のやつなのか
本家ならともかく堀越じゃ微妙…
533(1): 2005/05/23(月) 16:02:44 AAS
>>531
家臣団の中にも反発はあったでしょ。
頼康には前室との間に子もいたようだし。
534: 2005/05/24(火) 18:03:32 AAS
>>532
堀越だろ？
535(2): 2005/05/24(火) 22:24:44 AAS
『小田原衆所領役帳』にも課役の記載が無いしね。
唯一、交戦したと言えば、小田原の役での下田籠城くらいじゃないの？
536: 宣伝アゲ 2005/05/25(水) 00:15:02 AA×
2chｽﾚ:history
537(1): ｲ宅 金青*ぷらっと ◆QqQquqqauQ 2005/05/25(水) 00:22:26 AAS
三戦のネタ職人が流出してしまったようで寂しいな。
538: 2005/05/25(水) 17:56:09 AAS
>>537
どこに流出したの？
539: 2005/05/25(水) 19:37:04 AAS
>>535
小田原に詰めてなかったか？＞氏朝
540(1): 2005/05/26(木) 02:38:21 AAS
>>535
直接戦闘指揮をしたとか、陣頭に立ったということではないわな。
所詮、お飾りの守将。
541: 2005/05/27(金) 11:58:46 AAS
ついに滅亡したようで･･･
足利幕府は何故滅んだ
2chｽﾚ:warhis
542: 2005/05/28(土) 00:05:51 AAS
>>540
存在そのものがそもそもお飾り
543(2): 2005/05/28(土) 07:49:47 AAS
>>533
成人しなかったようだけどね。
>>531
遠縁と言えば遠縁かも知れんが、分家のさらに分家・・・
もっと相応しい人物が近親者にいなかったのかねぇ？と思ってしまうのは当然のこと。
家臣にしても「はぁ？」だったはず。
544: 2005/05/29(日) 01:28:59 AAS
>>543
遠縁武将･･･萎え
545: 2005/05/29(日) 01:41:34 AAS
>>543
家康に取り立てられたのは嫡子の頼久だっけ？
546(1): 2005/05/29(日) 02:00:02 AAS
>>523
ミッション系の学校だったはず。
547(1): 2005/05/29(日) 11:26:47 AAS
>>546
英和か。
ただ、あの街は、新興宗教のほうがよほど強い街（なんたって、その宗教、影では蒔田教と呼ばれているぐらい）だから、
存在感は薄いけどな。
特にその宗教と吉良に関係があるという話は聞いた事ないが。
548: 2005/05/29(日) 20:38:05 AAS
>>547
そりゃそうだろ...
549(1): [age] 2005/05/30(月) 01:05:48 AAS
蒔田教って何だ？？？？
550(2): 2005/05/30(月) 04:22:55 AA×
551: 2005/05/30(月) 14:30:14 AAS
>>550
つーか遠縁どころか･･･
552(1): 2005/05/30(月) 19:07:51 AAS
>>550
奥州探題に任ぜられたのは貞家だっけ？
553: 2005/05/31(火) 01:36:50 AAS
>>552
YES。
貞家の後は治家が継承したようですね。
治家は治氏の子とも弟とも言われています。
554(1): 2005/05/31(火) 07:00:50 AA×
555: 2005/05/31(火) 08:44:58 AAS
>>549
外部ﾘﾝｸ[html]:park8.wakwak.com
しかし、神奈川県内って、御所とか城が女子高になっているケースが結構ある気がする。
玉縄城跡も今は、フェリス女学院だし。
556(1): 2005/05/31(火) 15:54:37 AAS
>>554
赤穂事件で東条吉良家が改易になり、蒔田家が吉良に復姓したわけだけど、
系図的に見るともはやアカの他人もいいところだね。
557: 2005/05/31(火) 23:25:16 AAS
>>556
血よりもお家柄ですよ、大事なのは。
558(1): 2005/06/01(水) 01:31:55 AAS
京都の武衛陣跡も女子高になってるな
559(1): 2005/06/02(木) 18:04:44 AAS
>>558
こちらもクリスチャンの平安女学院。
560(2): 2005/06/02(木) 18:08:49 AAS
改易されてたっけ?
上野介の弟の孫だかが継いだんじゃなかったの?
561(1): 2005/06/02(木) 23:36:33 AAS
>>560
改易でしょ。
で、遠縁の蒔田さんが久しぶりに吉良姓に戻すことができたと。
ちなみに浅野家の方は弟の大学が後年、微禄ながら旗本として再興を許されてるね。
562(1): 2005/06/02(木) 23:36:56 AA×
したらば板:study_6134
563: 2005/06/02(木) 23:47:52 AAS
>>562
誤爆してんじゃねえよ。
564(1): 2005/06/02(木) 23:55:06 AAS
ο丁児の名前の由来・・・丁はチンコが勃起している状態で、左に付いている
οは、玉袋がぶら下がっている状態を意味している。
すなわちο丁児はチンコ・金玉（アホさ）を露出している稚児の意味で、
可児才蔵とは全く関わりが無いので、聞き分ける為にアホ坊（通称）と呼ぶ。
565: 2005/06/03(金) 00:49:07 AAS
>>564
いい加減にしろよ。
566: 2005/06/03(金) 01:30:32 AAS
>>561
地味ながら御家再興してたんだ･･･
567: 2005/06/03(金) 23:16:12 AAS
室町以降にも鎌倉が戦場になった事があるんだな。
戊辰戦争のときはどうだったんだっけ？
568: 2005/06/04(土) 10:03:32 AAS
>>560
改易された後、再興が許された。
もちろん、禄は雀の涙だが。
569(2): 2005/06/04(土) 18:45:43 AAS
源氏棟梁の建前で、戦国時代には既に死人同然の吉良家をわざわざ高家に取り立てて
大切にしているのかと思ったが、元禄赤穂事件以降の吉良家への扱いを見ると
そうでもなさそうだな。
570: 2005/06/06(月) 12:00:23 AAS
>>569
お家柄だけは大事にしたでしょ？
だから、別系統だけど「吉良氏」という家名だけは残した。
571(1): 2005/06/06(月) 18:18:16 AAS
今川氏は明治に絶えたけど、吉良氏はどうなったの?
572(1): 2005/06/07(火) 06:31:13 AAS
>>571
土佐吉良家当主は、大正時代に郵便局長や村会議員を歴任した模様。
世田谷吉良家は、明治になってから、所領であった寺崎（現千葉県長生郡睦沢町）に移り住んだとされるが
詳細不明。
道の駅つどいの郷むつざわの店員に吉良という苗字のおばさんがいるようだが、
子孫とかかわりがあるかは不明
573: 2005/06/07(火) 12:40:40 AAS
>>572
華族にはなっとらんものね
574(1): 2005/06/07(火) 21:48:35 AAS
>>569
元禄事件はあれは明らかに吉良は被害者だからな
575(2): 2005/06/08(水) 00:37:19 AAS
>>574
幕府もあの一件を「喧嘩」とは思ってなかったわけでしょ？
だから吉良様にはお咎めなしだった。
あれが「喧嘩」だと判断されていたら、吉良家だろうが何だろうが両成敗だったろうし。
そのうえでの逆恨みならば、吉良様もホントお気の毒・・・
576: 2005/06/08(水) 01:22:55 AAS
>>575
吉良さんって逃げも隠れもせずに（多少どこかに潜んでいたかも知れないが）浪士たちに挑んで行って
メッタ斬りされたらしいじゃん。検死の記録も残ってるようだしね。
577(2): 2005/06/08(水) 15:21:49 AAS
大聖寺新田藩主、前田利昌が側近に相談して曰く
「以前、松の廊下で浅野匠が吉良上野に斬りかかった事件があったな。そなたは
これをどう解釈する?」
側近答えて曰く
「浅野は短慮すぎました。大紋着用の儀において、怒りに任せて短刀を振りおろす
など持ってのほか。あの状況ならば、斬るのではなく刺すのがもっとも妥当であったと思われます」
しばらくして、勅使接待役の前田利昌は同役である織田秀親を江戸城内で
刺殺して本懐を遂げたのであった。
なお、利昌は即日切腹。家名は断絶した。
578: 2005/06/09(木) 01:37:10 AAS
>>577
話が逸れすぎ･･･
579: 2005/06/10(金) 08:58:46 AAS
そうでもないと思うよ
580: 2005/06/10(金) 09:02:35 AAS
>>577
×即日切腹
○淀藩にお預け→2日後、切腹
581: 2005/06/10(金) 09:05:09 AAS
あと、家名断絶だけど、そもそも
・利昌が初代
（兄である大聖寺藩から新田一万石（つーことは格だけ？）分地）
・大聖寺藩にお咎めなし
（本家加賀藩にも）
なので、「家名」というほどのもんもなし。
「織田の子孫が子飼いの前田の子孫に刺されてやんの」
582(1): 2005/06/10(金) 09:11:43 AAS
勅使接待役ってそんなにストレスたまるのか？
583(1): 2005/06/10(金) 14:36:54 AAS
>>582
それ以前から溜まってるものが、勅使接待の重圧で暴発するとか･･･
584: 2005/06/10(金) 19:22:00 AAS
>>575
そもそも喧嘩両成敗は法秩序が弛緩していた戦国時代の法であって太平の江戸時代に通用する法じゃないと元禄期には儒学者から批判されていた。
そこで明律研究が始まるわけなのだが…。
585(1): 2005/06/11(土) 01:09:48 AAS
>>583
しかし、接待役がヘマをすれば面目を失うのは指導役の方なのだが・・・
586: 2005/06/11(土) 22:20:50 AAS
>>585
言えてるな。
指導してる側からすれば
「お願いだから失敗しないでね……お願いだからさぁ」
という心境のはず。
587: 勇魚 ◆Cl39TXJnDE 2005/06/12(日) 00:32:42 AAS
失敗は朝廷に礼を欠くなら、費用負担だけ持ち回りにして専任の大名を誰か置けばいいんじゃない？
588: ｲ宅 金青*ぷらっと ◆QqQquqqauQ 2005/06/12(日) 00:36:57 AAS
何のために高家を設定してると思ってるんだ。
589(1): 勇魚 ◆Cl39TXJnDE 2005/06/12(日) 00:55:45 AAS
指導役じゃなくて、分かっている吉良が全てを行い浅野が金銭を負担する形が妥当という事だよ。
吉良も浅野も何事もなく存続出来る。
590: ｲ宅 金青*ぷらっと ◆QqQquqqauQ 2005/06/12(日) 01:03:14 AAS
存続も何も、その浅野はおもっくそ陪臣様の大名庶家なんだけど。
本家からいつ養子を送りつけられるかわからない分家の。
591(1): 勇魚 ◆Cl39TXJnDE 2005/06/12(日) 01:14:00 AAS
そうだっけ？赤穂転封前の笠間の時点で独立大名と思ってたわ。
忠臣蔵から関東に話題を戻してみた。
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