議論・考察スレ（軍事・現代兵器） (380ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 魔術師1 （zbg2XOTI） 2004/03/16(火) 06:19 ID:5tGeSj8I(1/5)調 AAS
主に自衛隊側のの議論・考察をするスレッドです。
ハイテク兵器ＶＳ剣と魔法
戦国自衛隊のノリでいて新たなジャンルを開拓すべし
銃を手に、ファンタジー世界で生き残れ！
・sage推奨。 …いや、sageる必要ないか。
・書きこむ前にリロードを。
・SS作者は投下前と投下後に開始・終了宣言を。
・SS投下中の発言は控えめ。
・支援は15レスに1回くらい。
・嵐は徹底放置だ。反論は許さん！…スレ住人が。
・以上を守らないものは………
本家スレ（2004 3月時点）
2chｽﾚ:army
253: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
254: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
255: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
256: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
257: 2011/06/02(木) 07:22:08 ID:XLW8mtGc0(1)調 AAS
ブラックホークの乗員数って何人？
258: 2012/05/06(日) 20:25:30 ID:zvdxqyhE0(1)調 AAS
日本の今保有してる戦闘機･戦闘爆撃機で一番航続距離長いのってイーグルでおｋ？
教えてエロい人
259: 弖十＝優多野手頭＝慧吏載地衛 帝跿(徒) 繪亞琉 衛閼瓏 2012/07/14(土) 19:29:27 ID:Peg4d/zEO携(1)調 AAS
検索は インターネットテレビ 朝鮮総連 ヨネ 犯罪 で動画。
インターネットの厭らしいバーナーを牛耳る『朝鮮総連』飫涅(ヨネ・夜子)…夢吽猴狐に吉田茂は処刑命令を下していた。
『東洋の切り裂きジャック』『連続イアンフ(ショウフ)殺人鬼』らしい。arena8order&MisutDe&Mitelettrica＠Twitter
一緒に横須賀で人質を監禁しながら立て籠りを続けている仲間のネカマ…根っからオカマの朝鮮 工作員 慰安婦(蛇闇夫)の蛭(ヒル・吸血鬼)團がサイバーテロ(コンピューター操作)を止めない。慰謝料と損害賠償は 1人 100,000,000,000円以上になる。親戚が全員、生命保険を掛けても足りない。誰が 足りない請求額を支払うのか…
260(4): 2012/07/19(木) 08:20:47 ID:6qSMFAcI0(1/8)調 AAS
平成日本がファンタジー世界に転移して１０数年。
海上交易路を維持するため、大規模な外洋型海軍が必要になって、艦艇については、質よりも数を求めざるを得なくなった日本海軍。（すでに自衛隊とは呼ばれていない）
その時代に、新たに建造された新型護衛艦を想像してみました。
全長/１３６ｍ，全幅/１５ｍ，基準排水量/３６２０ｔ
機関/ディーゼル電気推進，ディーゼル発電機６基，２軸，３６０００軸馬力
最大速力/２８ノット
兵装
５４口径１２７mm単装速射砲２基（ｵﾄｰﾒﾗﾗ社ﾀｲﾌﾟ，前甲板と後甲板に１基ずつ）
３５mm連装機関砲４基（両舷２基ずつ）
５３３mm連装魚雷発射管２基（潜水艦用の長魚雷を使用，艦中央部両舷。予備魚雷８本）
１２.７mm単装機銃２基
ヘリコプター１機
乗員/１６０名
外見は、前後に砲塔を備えたはつゆき級というところ。兵装は、魚雷発射管を除き、すべて既存の物の流用となっています。
最大の攻撃力は５３３mm魚雷ですが、これは主に、海竜などのモンスターに備えてのもの。
ヘリコプターは、装備としての汎用性の高さゆえ搭載しています。
ミサイルを搭載していないのは、ファンタジー世界において不必要な上、砲に比べてコストパフォーマンスが悪いため。
機関がディーゼルなのは、やはりコストと、速度性能がそれほど要求されなかったためです。
261: 2012/07/19(木) 09:51:28 ID:5zXOEVeEO携(1/2)調 AAS
でもやはりミサイルはあったほうがよいのでは？
近距離用対空ミサイルと対艦と対地両方で使えるようなの、
画像誘導かレーザー誘導方式ならファンタジー世界の木造船や水棲生物相手でも当たるでしょうし。
96式MPMSとか対艦用ヘルファイアみたいなので十分でしょうが。
人員の問題もあるのでLCSみたいな艦艇が大量生産されるorzな海軍になってるかも。
262: 2012/07/19(木) 12:07:42 ID:6rWmd3760(1)調 AAS
外洋型海軍になったのなら広範囲をカバーする為にも速度も要求されるのでは？
ミサイルはあったほうが良いでしょ、出来れば速度が遅いほうが狙われている方の衝撃と恐怖が広がるかも
『ニホン人の船からは魔力反応が無いのにニホン人の船から飛んでくる火の槍は魔法で誘導されてるみたいにどこまでも追ってくるんだ！』
という噂が広がるかもしれないｗ
263: ２６０ 2012/07/19(木) 21:50:11 ID:6qSMFAcI0(2/8)調 AAS
大量のミサイルを積んだ、戦闘力重視の高性能艦は、ちゃんとありますよ。
この艦はあくまで、コスト重視の量産型護衛艦。ハイ・ロー・ミックスの、ローの方なんです。
前述の通り、質よりも数が必要になって、高価な高性能艦を少数と、性能はそこそこだが安価な艦を多数、という考えに落ち着いたわけです。
実際のところ、ファンタジー世界の海軍を相手にするなら、むしろこれでもオーバースペック。
十数隻程度の小艦隊なら、１隻で全滅させられます。そもそも、ほぼ確実に、敵をアウトレンジできるのですから。
264: 2012/07/19(木) 23:15:54 ID:qJ6WMSIk0(1/12)調 AAS
現代イタリア海軍の発想に近いものが。
一発辺りの単価が高くなってしまうミサイルより、砲弾の方が安いですかんね。
万能型のミサイルは米陸軍が開発したけれどポシャりましたしね。
特化したほうが結果的に安く上がりますが、それだって砲弾一発十数万〜数十
万とは違うコストはネックになりますし。
>射程の問題
一例としてOTOブレダ3インチ砲の最大射程が18.4km、Oto Melara 127 mmが
30km前後あります。
どちらの砲も砲塔が自動化されていて自動装填式になり、3インチ砲の発射
速度は毎分120発(改良型)、127mmは毎分40〜45発の連続発射が出来る事を
考えるとミサイルは不要だと私も思います。
まして、この排水量くらいの船に対艦攻撃も可能だが、再装填に時間が
かかるミサイルを載せるメリットはあんまりないような・・・。
ミサイル搭載艦を1隻作る予算でこの船を3隻作って、いざとなれば弾幕を
張るほうが相手の技術・戦術レベルによっては有効的な対策だと思いますよ。
265: 2012/07/19(木) 23:36:15 ID:qJ6WMSIk0(2/12)調 AAS
例として現代イタリア海軍を上げたのは、彼の国の船には多くの砲を
載っけている点からです。
イタリア海軍の主敵は高速で小回りがきく対艦ミサイル艇でした。
防御力はそれほどでもないが数だけはいるような船相手にミサイル
を一々ブチ込むのは不経済というものです。
ファンタジー世界のナマモノや、船が相手ならやっぱりミサイルは
高すぎます。
ミサイル自体の絵面はいいですが、経済性で見ると砲弾には負けます。
266(1): 2012/07/20(金) 10:04:00 ID:5zXOEVeEO携(2/2)調 AAS
なんか本当にLCSで良さそうだなぁ。
砲も127mmどころか76mmでもオーバーキルじゃない？
それならLCSに搭載されてる57mmでも十分じゃないかな。
267: 2012/07/20(金) 18:05:50 ID:qJ6WMSIk0(3/12)調 AAS
>>266
LCSの問題点は初期コストの高さじゃないですかね。
まだ米軍にしか配備されていないうえ、当初の目論見とは異なり様々な
コンセプトを受け入れたせいで製造コストが上がっていますし。
何より、最大47 knotsもの高速性能を維持するために、複数の機関を搭載
するなんて無駄ですよ。
ディーゼル・エレクトリック機関の採用はある程度「こなれた技術」です
し、日本だと鉄道車両等への採用実績と技術蓄積があることを踏まえても
LCSのような複数の機関搭載はお勧めできないと思います。
米軍は金があるからどうにかなるでしょうけども。
260氏も書いていますがハイ・ローミックスがコンセプトの艦艇に色々な
機能は不要でしょう。
ハイエンドセダンより、コンパクトカーや軽自動車を欲しているような
もんです。
>砲も127mmどころか76mmでもオーバーキルじゃない？
口径だけならそうでしょうが、「大は小を兼ねる」とも言いますので
大口径砲弾による破片効果などを期待できるんじゃないでしょうか。
57mmといえばミサイル艇やテロリストの自爆ボートなどには使えますが
木造とはいえ戦列艦クラスの船などが相手だと、やはり76mm以上の砲は
や複数搭載の機関砲は欲しいですよ。
268(1): ２６０ 2012/07/20(金) 22:10:08 ID:6qSMFAcI0(3/8)調 AAS
ＬＣＳ……アメリカの、沿海域戦闘艦ですか。確かに魅力的です。製造コストもさることながら、ヘリを運用しなければ３０〜５０人で動かせるという点が特に。
しかし、海竜など危険な生き物の存在を考えると、ソナーと魚雷は省けない。だとすると、これ以上兵装を減らすのは困難です。１２７mm砲を１基、３５mm機関砲を２基省くのが限界で、それ以上減らしたら現実的じゃないでしょう。
また、ヘリコプターも、装備としての使い勝手の良さを考えると、省きたくない。ゆえに、艦はどうしても、はつゆき級くらいのサイズにはなってしまいます。
乗員数は、仮に１６０名（はつゆき級の２割減）としておきましたが、人的資源と広い意味でのコストを考えると、出来るだけ減らしたいところ。
しかし、これだけの兵装を積めば、どう省力化を進めても１００名以下にはならないでしょう。減らして１２０〜１３０名でしょうか。
７６mm砲でなく１２７mm砲を積んでいるのは、「127mm砲弾の威力は76mm砲弾の4.63倍に達する」というのが、一番大きな理由です。
嘘だと思うのなら計算してみてください。127／76.2の３乗はいくつですか？
砲と砲弾の価格がどれだけ違うのかは知りませんが、少なくともこれだけの差は無いでしょう。直感ですが、２倍と３倍の間ではないでしょうか。
有効射程も１.５倍以上あるし、コストパフォーマンスは１２７mm砲のほうが上と見て良いのでは？
機関がディーゼルなのは、実はもう一つ理由が有ります。外洋の、海上交易路を維持するための戦闘艦なのですから、航続力も重視せざるを得ないということ。
ガスタービンの燃料消費量は、ディーゼルの２倍近くに達するのですからね。
269: 2012/07/21(土) 00:07:00 ID:U.OQm2P.0(1/2)調 AAS
>>268
はつゆき型（初期建造艦）の基準排水量、２９５０トンですぜ……。
満載排水量なら兎も角、基準で３６００トンまで行くとちと大型過ぎやしないですかね？
ぶっちゃけ、砲熕兵装主体で魚雷を除く誘導兵装はなしって形ならＦＲＡＭ前の「たかつき」型を現代の技術で建造するのが一番かと。
砲は７３式５インチからＯＴＯ１２７ミリへ、アスロックを撤去して３５ミリ機銃台へ。
ボフォース対潜ロケットは低コストな対水中生物攻撃用として残し、短魚雷発射管を５３３ミリ連装へ、さらに元設計ではＤＡＳＨ用
格納庫だった部分を拡大でヘリ運用能力を確保。
エンジンは蒸気タービンからディーゼルへ変更に伴い最大速力は２８ノット程度。
兵装軽減と自動化などで基準排水量は３０００トン以下に抑えられるでしょうし、乗員も１２０名程度まで圧縮可能と思われます。
旧式艦の乗員数がむやみやたらと多いのは砲熕兵装関連に人が取られる（１砲塔当たり２０名以上とかざら）からなので、その部分の
人数が軽減されるのであればかなりの人員圧縮が見込める筈です（経験上）。
270(1): ２６０ 2012/07/21(土) 00:44:44 ID:6qSMFAcI0(4/8)調 AAS
はつゆき級は、詰め込み過ぎで乗組員の評判が悪かったと聞いているので、余裕を持たせてあさぎり級くらいのサイズとしたのですが……。
それに、機関がディーゼルでガスタービンより重い分、どうしても排水量は増えてしまいます。
たかつき級は、艦の構造上ヘリ甲板と格納庫を設けるのが困難に見えますし……。
乗組員の数ですが、ヘリ１機搭載するだけで最低でも二十名は増えると見て良いので、そうそう減らせるかどうか。
ボフォース対潜ロケットは一考の余地ありですね。海竜などのモンスターに対し、「仕留める」よりも「追い払う」ことを重視するなら、かなりの効果が見込めそうです。
271: ２６９ 2012/07/21(土) 01:35:11 ID:U.OQm2P.0(2/2)調 AAS
>>270
>>ヘリ甲板と格納庫
いや、ＦＲＡＭ前って書いてるじゃないですか。
５インチ２基を搭載していた頃は元から艦尾に無人ヘリであるＤＡＳＨ２機を搭載していた訳で、格納庫をちょっとでかくすりゃ
ヘリ１機分のスペースは充分確保できると思われますが。
飛行甲板の長さが足りない場合は艦尾をペリー級ＦＦＧのようにオーバーハングさせ、長さを稼げば大丈夫でしょう。
艦尾ＶＤＳは最初から搭載せずに平滑化することになるでしょうけど……。
＞ガスタービン
たかつき型は蒸気タービンですが……。
タービン＆ボイラーに比べれば「重い」のは間違いないでしょうが、最大速度をある程度切り下げる事で逆に航続距離の
強化に繋げる事も可能だと判断します。
むしろ出力低下を前提としているので、軽量化すら不可能ではないかもしれません。
＞乗員
たかつき型は基本計画が１９６４年のシロモノですので、艦内の自動化については改良の余地が極めて大きいと思われます。
艦体規模そのものはかなり大きいですし、砲塔の自動化等を考慮すれば人員圧縮は可能かと。
ぶっちゃけてしまえば哨戒艦に近い性格ですからＣＩＣの能力すら削れるでしょう。
機関も蒸気タービンからディーゼルに変更する事で機関員をかなり減らせます。
１２０名程度まで圧縮するのは不可能ではないと判断しております。
272: ２６０ 2012/07/21(土) 13:42:47 ID:6qSMFAcI0(5/8)調 AAS
たかつき級は、船体規模はあさぎり級とほぼ同じなので、後部の５インチ砲を撤去すれば、ヘリ甲板と格納庫は設置可能でしょう。
しかしそれでは、艦の後ろ半分が、ヘリ関係でほぼ占領されてしまいます。できれば、ヘリ甲板の後ろに５インチ砲を、もう一門積みたい。
はつゆき級やあさぎり級のレイアウトなら、船体を少し延長し、上部構造物を少し前にずらせば、それが可能なように思えるので。
たかつき級の機関が蒸気タービンなのは知っていました。ガスタービンというのは、はつゆき級と比較してのことです。
なお、海上警備が主任務なので、確かに艦の性格としては、哨戒艦に近いですね。
しかし当然ながら、哨戒偵察専門の艦ではないし、海賊レベルの敵としか戦えないわけでもありません。
ちゃんと正規の軍艦もしくは艦隊との、本格的な戦闘にも耐える艦として作られています。
弱い敵しか相手に出来ない艦ではない、ということですね。
273(1): ２６９ 2012/07/21(土) 14:07:30 ID:CTVxC1Tg0(1/2)調 AAS
ホントにたかつき型を判ってます？
ＦＲＡＭ前はＤＡＳＨ格納庫の前、後部構造物の上に５インチ砲（５２番砲）積んでる、つまり最初から５インチ２基なんですよ？
ヘリ格納庫の後ろに１基追加となると５インチ３基になってしまいますが。
ついでにはつゆき／あさぎり型で減り甲板の後部、つまりシー・スパロー発射基の部分に５インチ級の砲は装備不可能です。
必要な深さを考えると、明らかに舵機室と干渉し給弾室や弾薬庫を置く事が出来ません（シー・スパロー予備弾庫はヘリ甲板直下）。
>>260で「５インチ２基」となっているから就役当初のたかつき型が一番タイプシップとして最適と判断したんです。
その上でＤＡＳＨ格納庫を若干拡大すればヘリ１機分のスペースは確保出来るでしょう、と言ってるんですが。
元スペックからの変更は３５ミリ機銃の減少ですが、その分を対潜（対水中）に回している訳で、汎用性としては充分だと思います。
１２．７ミリは艦橋横のウィングに増設可能（両舷各１）ですし。
274: 2012/07/21(土) 15:29:27 ID:r/HRY4OE0(1)調 AAS
艦の形からしておかしいし。
護衛艦の形にこだわり過ぎて，「あの形にしないといけない」という思い込みが感じられる。
護衛艦は現代戦に合わせてあの形をしているだけで，例えば艦上の構造物が豪華客船の
ような大型構造をしていても，理にかなうのなら問題はないと思う。
275: ２６０ 2012/07/21(土) 18:02:33 ID:6qSMFAcI0(6/8)調 AAS
>>273
たかつき級は、後部の５インチ砲を撤去しないと、ヘリ甲板と格納庫のスペースが取れないと思っただけなんですが。
276(1): ２６９ 2012/07/21(土) 18:34:15 ID:CTVxC1Tg0(2/2)調 AAS
いやだからさ、後部５インチ砲の後ろが無人ヘリＤＡＳＨの格納庫＆飛行作業甲板なんだからそこを拡張すれば大丈夫でしょ、って書いてるじゃん。
甲板部分の不足は米ペリー級フリゲートのようにオーバーハングさせて突出させれば稼げるし、場合によってはソ連式のように入れ子型格納庫にしたって
良いんだし、幾らでもやりようはあるでしょうと。
そもそも砲熕兵装を主体とした誘導兵装を持たない、現代の基準で言うなら哨戒艦に近い汎用艦を作るのであればミサイルが一般化する前の艦を参考に
するのが一番でしょうに。
はつゆき型以降の艦はシステム化と兵装の誘導弾化が進められているのでベースにするには余りにも不適なんですよ、と。
277: 2012/07/21(土) 20:03:18 ID:qJ6WMSIk0(4/12)調 AAS
>OTO１２７ｍｍと７６ｍｍ砲
諸元を「さくっと」載せているサイトが無くなっていたのでInternet Archive
から引用。
外部ﾘﾝｸ[htm]:web.archive.org
OTO 76㎜単装砲：即応準備弾80発
外部ﾘﾝｸ[htm]:web.archive.org
OTO 127㎜単装砲：即応準備弾66発(22発＋3)
(直リン出来ないのでhを入れてね)
砲弾重量は76mmが６．４kg、127mmが32kgとなってますな。
砲塔重量は76mmが7.5t(システム全体では12t)、127mmが37.5t
(システム全体重量)のようです。
外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
直接関係はありませんが、米海軍が採用しているMk45mod4
（127mm）は対地攻撃能力を強化したタイプなので、異世界に
自衛隊が進出したらその時のドクトリンによってはこっちが
載っかる可能性は・・・あるのかな?
278: 2012/07/22(日) 08:47:09 ID:txC/aUkc0(1/5)調 AAS
>>276
＞いやだからさ、後部５インチ砲の後ろが無人ヘリＤＡＳＨの格納庫＆飛行作業甲板なんだからそこを拡張すれば大丈夫でしょ、って書いてるじゃん。
DASHの全高が2.96m、SH-60Kの全高が5.4mですので、格納庫を拡張した場合後部砲塔の射界が制限されないでしょうか
279(1): 2012/07/22(日) 14:28:45 ID:sfiju2BM0(1/2)調 AAS
後方への射角ってそんなに大事ですかね？
真後ろ及び艦首尾線上から左右２５度くらいだと周囲全てを囲まれてでもいない限り、実際の戦闘じゃ殆ど問題に
ならないんですが（護衛艦で経験済）。
必要に応じて斜走すれば後方射角は確保出来ますし、左右両舷への射角が確保されていれば問題にはなりません。
そもそも７３式５インチ（Ｍｏｄ７）は７０トンでＯＴＯ１２７ミリは３７．５トン、軽量化の分砲塔の装備位置を
１甲板分高める事も可能でしょう。
280: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
281: 2012/07/22(日) 18:44:35 ID:txC/aUkc0(2/5)調 AAS
>>279
＞後方への射角ってそんなに大事ですかね？
これについてはこの話の発端の260、269両氏が前後に5インチ砲クラスを搭載すると設計いう前提がありますので、その線に沿って疑問に思ったことを提起してみました
貴兄の疑問は両氏のデザインの根幹に関わりますので私にはお答えできかねます
260、269の両氏は>>279氏の疑問に対していかがお考えでしょうか？
＞真後ろ及び艦首尾線上から左右２５度くらいだと周囲全てを囲まれてでもいない限り、実際の戦闘じゃ殆ど問題に
ならないんですが（護衛艦で経験済）。
この点については同意です
両氏の議論から外れてしまいますが、
後部砲塔にこだわらず5インチ砲塔2基を装備するならば艦首に背負式としても良いのではないかと思います
ヘリ運用ということだけを考えればたかつき型の兵装配置よりデザインは楽でしょう
＞そもそも７３式５インチ（Ｍｏｄ７）は７０トンでＯＴＯ１２７ミリは３７．５トン、軽量化の分砲塔の装備位置を
１甲板分高める事も可能でしょう。
復元性に問題が出ないのであれば良いと思います
282(1): ２６９ 2012/07/22(日) 22:32:14 ID:sfiju2BM0(2/2)調 AAS
>>281
279書き込んだのも自分だったり……。
ぶっちゃけて言えば、ＤＡＳＨ運用停止後に格納庫を大型化してヘリ運用、ってのはアメリカのガーシア級フリゲイトと同じなんですわ。
あちらも格納庫大型化の際に後部の５インチ砲の射界／角制限が厳しくなってますが、そのまま運用されてますので問題ないかと。
元がガーシア級２０００トンクラスに対し、たかつき型３０００トン級なんで格納庫の大型化と入れ子式への変更を行えば充分いけると
判断しております（ガーシア級はヘリ運用能力がＳＨ２まで）。
機関に関しても蒸気タービン＞ディーゼルへの変更は航続距離増加の代償として最大速度の低下を忍ぶという前提。
たかつき型がボイラー２基＋タービン２基（６万馬力）で３２ノット、これをとわだ型やおおすみ型で使用しているディーゼルエンジン、
１６Ｖ４２Ｍ−Ａ×２（２万６千馬力）へ変更する事で最大速度はおおむね２７〜８ノット程度、航続距離は燃料搭載量が同等なら燃費向上を
加味して１６ｋｔ／８０００海里くらいにはなるでしょう。
＞背負い式
背負い式で５インチ２基、ボフォース対潜ロケットランチャー１基、３５ミリ連装機銃１基とするのであれば、護衛艦より練習艦「かとり」
の方がタイプシップとして適していると思います。
元デザインでは艦首に３インチ連装速射砲なのを５インチ単装に換装、後部実習生講堂を丸ごとヘリ格納庫へ転用。
艦首砲塔下部の倉庫その他の区画は元の実習生居住区へ移し、弾薬庫へ変更。
格納庫上へ３５ミリ連装機銃を設置、或いは将官艇の位置左右両舷に各１基、魚雷は短魚雷発射管のみとして３連装２基。
現在の技術で新造するとなれば乗員数も減らせるでしょうし、性能的には充分ではないかと。
ただ、基準排水量は３インチ＞１２７ミリへの兵装強化に伴い減少は厳しいと思われ、元の３５００トン級になる可能性は否めません。
一つだけ間違わないで欲しいのは、たかつき型ベースにしろかとりベースにしろあくまでも「タイプシップ」であると言うことです。
あくまでも求められる性能を纏めた艦を設計する際に、ベースとなる艦として選定しているだけであって、現物を改造するとかそういう事では
ありません。
283: 2012/07/23(月) 06:33:11 ID:txC/aUkc0(3/5)調 AAS
>>282
＞279書き込んだのも自分だったり……。
名無しでIDが違っておられたので別人かと思っておりました
勘違い失礼しました
276までの一連の書き込みの中でたかつき型の後部砲塔の配置変更については述べられておられませんでしたので、その点における当方の疑問点をお聞きしたかった次第です
その点について考慮済みというのは了解しました
疑問点に回答いただき、この場を借りてお礼申し上げます
＞背負式
かとりベースですか、面白いですね
当方としては背負い式配置で3,000tというとあまつかぜが頭の中にありました
＞一つだけ間違わないで欲しいのは、たかつき型ベースにしろかとりベースにしろあくまでも「タイプシップ」であると言うことです。
あくまでも求められる性能を纏めた艦を設計する際に、ベースとなる艦として選定しているだけであって、現物を改造するとかそういう事では
ありません。
たかつき型、かとりの両者とも既に退役しているのは承知しておりますので、当方としても既存艦を改造するとは思っておりません
ベースにするという事ですから、設計変更案として書かれて無い部分はベースのままと判断するしかないわけです
故に278の疑問につながったわけです
284(1): ２６９ 2012/07/23(月) 15:23:36 ID:/tVNwLrs0(1)調 AAS
>あまつかぜ
自分も一番最初はあまつかぜを思い浮かべたのですが、以下の点からかとりの方が相応しいと判断しました。
・艦後部の上部構造物が小さく、ヘリ格納庫を設置した場合トップヘビーになる恐れがある
→かとりは元々大型の上部構造物が設置されているのでトップヘビーの問題は少ない
・かとりと違い、ボフォース対潜ロケットランチャーを装備していない為、安価な対潜兵装がない
→かとりは最初からボフォース搭載艦なので配置にも無理がない
・ヘリ運用を前提とする場合、艦体後部が絞られた形状となっている為有効最大幅が狭い
→かとりは最初から後部がヘリ甲板（離着艦専用）なので、幅、長さ共に問題がない
副次的にかとりベースであれば航海性能もあまつかぜより上で、遠洋広域哨戒にはうってつけではないかと。
……広域哨戒を主任務とするならたかつき型やあまつかぜベースよりかとりの方が良いかもしれませんね。
元から遠航任務に充てるべき艦として建造されているので航続距離も充分ですし、居住性も高い。
拿捕或いは撃沈した船の乗員を収容するスペースも無理なく確保出来そうですし。
285: 2012/07/23(月) 19:42:10 ID:txC/aUkc0(4/5)調 AAS
>>284
＞あまつかぜ
ご意見了解いたしました
最初にお断りしたとおり、背負式についてはお二方の議論から外れますのでこれ以上のコメントは差し控えます
また疑問が出ましたらお伺いするかもしれませんがよろしくお願いします
286: ２６０ 2012/07/23(月) 22:27:05 ID:6qSMFAcI0(7/8)調 AAS
そう、確かに、前甲板に５インチ砲２基を背負い式に装備、でも、実用上は問題無いと思います。
電気推進である以上、通常の艦よりも操艦は容易なはずで、それゆえ死角も、さほど問題にならないでしょうし。
そしてヘリ甲板の後ろに、３５mm機関砲２基を左右に並べて装備、でしょうか。
287(1): 2012/07/24(火) 22:09:38 ID:Lkj5aqDs0(1)調 AAS
……電気推進が必要なのって、音響測定艦（海中放射雑音低減の為）や砕氷艦（前後進の頻繁な切り替えの為）、
海洋観測艦（艦位保持能力を高める為）みたいな特務艦だけで、戦闘艦艇には現状いらない子。
海自でも試験艦「あすか」でガスタービン＋発電機でモーターを動かし、ガスタービンも併用するＣＯＧＬＡＧの
テストを行ったけど、結局現行のシステムのまま。
操艦特性なんか高速時と低速時で変わるし、巡航速度以上の速度域で走り回るならシステムの複雑化を招くだけ
無駄の方が多いという＞電気推進
あとヘリ甲板の後ろに機銃並列装備というのも良く判らない。
ヘリ甲板後端とのクリアランスを大きく取らないと射角制限が大きいし、艦尾を一甲板分くらい下げないとヘリの
離着艦にも支障が出るのは確実。
むしろ格納庫左右両舷後端や両舷中央付近へ装備した方が良いはず、実際４０mmクラスの機銃を複数装備している
艦だとそういう形で装備しているし＞台湾の康定級とか伊マエストラーレ級とか
ヘリ甲板の後ろに砲熕兵装を装備した艦っていうと、フランスの練習艦ジャンヌ･ダルクがあるけど、アレ明らかに
砲の射界も射角も制限されてるし（特に前方へ）。
288: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
289(2): 2012/08/03(金) 19:40:41 ID:qJ6WMSIk0(5/12)調 AAS
>>287
260の人じゃないけれど、ディーゼル・エレクトリックを支持したけど
後になって調べてみたら主力戦闘艦への採用は問題が多いのに気がついたw
戦後、船舶用ディーゼルが普及し始めたのは安価なＣ重油が使えるように
技術面での問題が無くなってからだったから日本の燃油調達の問題を考慮し、
二線級の護衛艦の数を作る方向だと蒸気タービンかガスタービンでもいいかも
しらん。
特に蒸気タービンは始動に問題があるけれど、どんな燃料でも使えるという
利点もあるんだよね。
実際、日本海軍はマリアナ沖海戦でボルネオのタラカン油田産の「原油」を
そのまま艦船に入れて(蒸気タービン船)運用している。
精製された重油じゃなくて原油をそのまま入れても蒸気タービンは問題無く
運用されている事を鑑みると燃料調達の点からすればディーゼルは厄介かも。
蒸気タービンには、メンテナンスコストが嵩む、人員削減が容易に出来ない
ってデメリットもあるけどもね。
機関容積と整備性を追求するならガスタービンもアリだし、こっちも燃料の
問題あまり困らない。
>試験艦「あすか」でガスタービン＋発電機
米国海軍、英国海軍、海上自衛隊、ロシア海軍などの大海軍国
って主力艦はガスタービン主体だし、ディーゼル・エレクトリック推進機
使っているのって小型艦が多いですよね。
>>260氏は航続距離の観点からディーゼル・エレクトリックを押しているけど
幅広い燃料を使える方が便利なんじゃないかなぁ。
290(1): 2012/08/03(金) 20:05:10 ID:Cseqzt0I0(1/5)調 AAS
>>289
ディーゼル･エレクトリック方式でディーゼルと同一馬力の出力を確保する場合、
・機関部の重量と体積が増える
・電装系の装置が増えるので故障発生率が上昇する
・電装系への被害発生時、ディーゼル本体が無事でも航行不能になる
といったデメリットが出てくるんですよね。
実際に戦史を紐解くと、ターボ･エレクトリック方式の米空母「サラトガ」が魚雷一本の命中で電装系を損傷、
一時航行不能になり修理に三ヶ月という前例がありますし。
この時は重巡洋艦に曳航されてトンガタブ島へ退避、６日の応急修理でようやく１０ノットの速度を確保、
パールハーバーへ向ってます。
戦闘任務を前提とする水上戦闘艦からディーゼル（＆ターボ）・エレクトリックが姿を消したのはこういった
戦闘時におけるデメリットが大きく、実用的でないと判断された為と思われます。
291(1): 2012/08/03(金) 20:32:53 ID:qJ6WMSIk0(6/12)調 AAS
>>290
時代は違うけど昔、図書館で借りて読んだ「ヒトラーの戦艦」に
ポケット戦艦は戦争の間中エンジントラブルに悩まされバックアップ用
の補給艦には予備のクランクシャフトを積んでいかなきゃならなかった
程だったという話を読んだ記憶があるっすね。
いくら安く大量に作る船っていっても、実際の戦闘で問題があるようだと
ちょっとなぁ。
1980年代に旧ソ連がソブレメンヌイ級駆逐艦に蒸気タービンを積んで就役
させているけれどあれも燃油問題が絡んでたし。
アメリカ、日本、イギリス、ロシアといった外洋志向の大型海軍はガス
タービン搭載艦艇を製造する傾向にあるっすね。
近海海軍であるフランス、ドイツ、オランダ、イタリアがガスタービン／
ディーゼルを併用する感じ。
292(1): 2012/08/03(金) 22:10:15 ID:Cseqzt0I0(2/5)調 AAS
>>291
自衛隊の艦、竣工から２５年以上経過した輸送艦のディーゼルエンジンですら故障とはほぼ無縁でしたけど……。
要は現在の船舶用ディーゼルエンジンは信頼性が充分に確立されているので何の問題もありません。
ドイツ海軍の事例は技術的には実現出来ても信頼性が確立する前に主力級の艦艇に搭載したのが最大の間違いで、
同様に主力戦艦へのディーゼル搭載を目論んだ日本海軍は技術的信頼性に欠けるコトから採用見送ってますし。
293: 2012/08/03(金) 22:59:27 ID:qJ6WMSIk0(7/12)調 AAS
>>292
だから、時代は違うけどって書いてますやん。
まあ初期の船舶用ディーゼルは仰るとおりでしたからね。
294: 2012/08/03(金) 23:43:37 ID:qJ6WMSIk0(8/12)調 AAS
ガスタービンといえば、海自でも多くの使用実績があり、世界的にも
ポピュラーなLM2500のような航空機用ジェットエンジンから転用された
ガスタービンエンジンだと補機類を含まない「コア部分」の大きさは
高さ約2m、長さ約6.5ｍ、重量は約5tくらいか。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geae.com
全部込みこみ(防振台やエンクロージャー含む)だと1つで3〜40tくらいかな?
こんごう型とかはこいつを4基搭載しているから、減速機などを入れても
2〜300tくらい?で済むのかな。
しかし、1つの機関で25,000馬力くらい出せるんなら浮いた重量と容積で
燃料積んだ方がいい気がしてきたぞ・・・。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.geae.com
民間船舶向けだとディーゼル用に安いC重油を使えるから、メリット有りって
事での採用もあるけれど、今は何処の国の海軍も燃料は軽油使ってたハズ。
緊急事態で、C重油を海上自衛隊も使わざるを得なくてもやっぱりガスター
ビンでいいやんとなりそうな予感。
295(2): ２６０ 2012/08/04(土) 00:16:43 ID:6qSMFAcI0(8/8)調 AAS
>>287 >>289
おっしゃることは解りますが、ディーゼル・エレクトリック方式には、メリットも多いんですよね。
１．スクリューの回転方向・回転数を自由に変えられるため、固定ピッチのスクリューが使える。減速ギヤが必要無い。この２つの理由により、静粛性が高まる。
２．巡航中は１基のエンジンのみで発電し、他のエンジンを休ませるという方法で、エンジンを効率の良い回転数で使うことが出来、燃費が向上する。
３．エンジンとスクリューが機械的に繋がっていないため、艦内の配置に制約が少なく、設計の自由度が高い。
４．スクリューをポッド式に装備することが可能。それゆえ舵が必要無く、操艦が容易になり、機動性も高まる。
５．エンジンの内１基が動かなくなっても、速力の低下は数ノット程度で済む。
ざっと見てもこれだけ有るのですが。
なお、重量と体積の問題も、現代のモーターや発電機のサイズを考えれば、減速ギヤを使うのと変わらないのでは？
296: 2012/08/04(土) 01:18:30 ID:aioEFeJI0(1)調 AAS
機関の重量と体積の問題は
＞電気推進船は通常推進船比で大体7割程度に出力が低下します(例:10万馬力→7万馬力)。
＞これは電気変換する際のロスが発生するので発生するので、ある意味避けられないロスです。
っていう出力ロスの問題でして電気変換する際のロスを考慮してより大きくて出力のでかいディーゼルエンジンを積む必要があるって事なんですよ
297: 2012/08/04(土) 03:43:41 ID:qJ6WMSIk0(9/12)調 AAS
この船の設計思想でそもそも静粛性って必要なのか?
大馬力ディーゼルよりガスタービンの方が省スペース(容積と重量)化
しやすいのですが。
大出力ディーゼルエンジンを載せた場合、機関が大きくなればなるほど
メンテも難しくなってきますよ。
また機関が大きくなれば、重量も半端ではなくなりますし、振動問題が
出ます(当然騒音も)。
また、>>260で出た初期設定には、静粛性を求める旨なんて書いていません。
「大規模な外洋型海軍が必要になって、艦艇については、質よりも
数を求めざるを得なくなった日本海軍」とあるからには燃費と燃油
コストの方が重要なんじゃないの?
そして、現代の戦闘艦艇はディーゼルエンジンだろうが、蒸気タービン
だろうがガスタービンだろうが軽油を使っています。
現代の商用船舶機関にディーゼルエンジンが普及し始めたのは、粘度の高い
Ｃ重油を加熱機でさらさらにして実用する工夫が出来てからです。
客船での普及と戦闘艦艇の要求している所って同じじゃないです。
クルーズ客船では逆に最近の燃油高騰の煽りを受けて、ディーゼル・
エレクトリック機関がまた復活してきていますが、これは静粛性の
要求と巡航用だからです。
英国は低速静粛航行のためのディーゼルエレクトリック推進を23型フリゲート
で一度は採用していますが、静粛性確保や予想より容積が大きくなりすぎて
扱いに困ってチリに3隻売っぱらってます。
その後の42型や45型は全部ガスタービンにかわっています。
完全な低速巡航用としてみるならともかく、非常時に戦闘速度を要求される
任務向けの機関じゃないかと。
298: 2012/08/04(土) 08:21:14 ID:Cseqzt0I0(3/5)調 AAS
>>295
いや、そのメリットは戦闘艦艇にはあまり旨みにならないってコトなんですが。
287で書きましたけど特務艦艇には採用されてるんですよ、現在でも。
あと290でも書いた通り戦闘時のダメコンに問題が出るってのが、戦闘艦艇への採用を見送られた
最大の原因なんです（本職知人に確認済）。
逆に言えば戦闘時のダメコンを考慮しなくて良いからこそ特務艦艇はディーゼルエレクトリックを
採用している訳で……。
299: 2012/08/04(土) 08:28:21 ID:Cseqzt0I0(4/5)調 AAS
あ、もう一つ。
現代の戦闘艦艇が基本的にポッド式の推進システムを使わないのはこれまたダメコン能力の維持と無関係ではありません。
ポッド式推進システムでは損害を受けた時点で航行能力を喪失する可能性が非常に高くなりますが、軸式スクリュー＋舵は
冗長性が高い（非常時には人力操舵可能）ので、イッパツで全能力喪失にはなり難いのです。
システム単体としての能力やメリットデメリットだけを見ては、戦闘艦という一つのシステムを構成する要素として適するか
どうかが見え辛くなりますよ。
300: 2012/08/04(土) 09:18:16 ID:Cseqzt0I0(5/5)調 AAS
朝っぱらから知人の機関員に電話、意見を聞いたところ。
「ディーゼル単体（発電機含む）ならマーク持ちもディーゼルだけで済むだろボケ、電気系まで乗せたら人が足りんわ！」
と怒鳴られましたorz
必要な人員（マーク持ち）を増やし構造を複雑にしても採用するだけのメリットは現状見当たらない、とのコトでした。
301: 2012/08/04(土) 10:50:48 ID:qJ6WMSIk0(10/12)調 AAS
>C重油の話
肝心のC重油ですが実は年々価格の高騰が続いています。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.jlc-ferry.jp
燃料油価格推移表（平成6年度〜平成24年度）
10年前と比べると、その価格は平成14年度で1キロリットル辺り25,225円が
24年度には66,550円にまで高騰しています。
蒸気タービンとガスタービンは燃料が何でもいいんである意味楽ですね。
そして、ディーゼル・エレクトリックに拘らなくてもガスタービン+補助
電動機という組み合わせも無いではない。
302: 2012/08/07(火) 21:11:17 ID:qJ6WMSIk0(11/12)調 AAS
結局、>>260氏の当初案を仮にいじるなら「たかつき型護衛艦」を
ベースにし機関をディーゼル単体若しくは、ガスタービンを採用
し砲塔装備と魚雷類を充実させる方がいいという事ですかね?
大型船におけるディーゼル機関は高速が必要ない民間船や直接戦闘
可能性がないの軍用艦の低速巡航用という位置づけですし。
>>295の4番のポッド式スクリュー(アジポッドなど)はどちらかと
言えばクルーズ客船とか大型タンカー向けの装備ですからね。
てか、ディーゼル・エレクトリック機関の致命的な欠点については
wikipedia日本語・英語にも書いてありますな・・・・。
軍用としてみればコイツは潜水艦とか音響測定艦くらいしか使い道が
・・・・。
外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.orgディーゼル・エレクトリック方式
303: 弖十(Ten10)＝野祀燦(讃)＝繪亞琉 2012/08/08(水) 08:56:35 ID:7/mGDjKEO携(1)調 AAS
挺陝操連、習群洟闇婦は迢雋荒搾員『那恥素』である。横須賀の数年前に建てられたホール的な『要塞』に世界中から集めた人質を監禁、拘束し立て籠りを続けている。
外部ﾘﾝｸ:blog.m.livedoor.jp
304(1): 2012/08/08(水) 21:50:46 ID:VZK0oY4.0(1)調 AAS
CODLAG使えばええ
305: 2012/08/11(土) 14:21:47 ID:qJ6WMSIk0(12/12)調 AAS
>>304
CODLAGの主要海軍国での採用例って、英国の23型フリゲートじゃないすか。
CODLAGは客船向きだと思うんですよね。
306: 2012/08/11(土) 17:01:08 ID:HPQ2U8fQ0(1/2)調 AAS
客船てほとんどディーゼル一本槍じゃん
307: 2012/08/11(土) 22:58:34 ID:kMtBsq.60(1)調 AAS
高速戦艦は空母の直衛をすべきもの？
外部ﾘﾝｸ[html]:obiekt.seesaa.net
海上自衛隊の統合電気推進システム
外部ﾘﾝｸ[html]:obiekt.seesaa.net
308: 2012/08/12(日) 18:34:02 ID:HPQ2U8fQ0(2/2)調 AAS
ＩＥＳ≠ＣＯＤＬＡＧ
309: 2012/08/13(月) 17:31:58 ID:scbkxzYg0(1)調 AAS
何にせよ帆装との組み合わせが前提になるような燃料事情でなくて良かった
310: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
311: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
312: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
313: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
314(1): 2012/09/09(日) 18:34:45 ID:txC/aUkc0(5/5)調 AAS
>>260-308
平成25年度概算要求で出された新型護衛艦の主機関がCOGLAGだそうです
海自は「あすか」の試験結果に満足したみたいですね
尤も、未だ概算要求の段階ですから、予算削られて従来型COGAGという可能性は高そうですけど
315: 2012/09/09(日) 20:15:32 ID:GGpH4GxY0(1)調 AAS
>>314
現場の人に聞いてきました。
……なんともアレな話ですが、昨今の燃料費高騰からライフサイクルコストの低減を図るために
燃料消費量の改善が急務となり、採用が決定したとかなんとか。
何はともあれ採用理由の第一が「燃費」で、騒音低減とかは別技術によるとかなんとか。
ホントかいな？（苦笑
316: 2012/09/09(日) 23:24:14 ID:9oOCJfgw0(1)調 AAS
燃料消費量の改善が急務って事は、燃費を大幅に改善した新型ガスタービンが採用されるのかな？
317: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
318(3): 2013/08/26(月) 12:40:31 ID:9ufiPY9s0(1/7)調 AAS
現代日本がファンタジー世界に転移して１０年近く。
この世界の航空戦力といえば飛竜であるが、そいつらは運動性こそ高いものの、速度は水平飛行で300km/hに満たず、急降下しても400km/に届かず、日本の軍用機にはまるで追いつけない。
また、｢防御結界｣や｢魔法障壁｣に相当するものも持っておらず、撃墜するのにミサイルや大口径機関砲など必要無い。
しかし日本の側も、軍の｢質｣では圧倒しているものの、自国の勢力圏が広がるにつれ、｢数｣が不足するようになり始めた。
そこで当然のように、「我が国の兵器は、性能は過剰すぎるほどだが、それゆえに高価で数が確保出来ない。ならば、過剰な性能を削ぎ落とし、安価にして数を確保すべきだ」という意見が出るようになる。
至極もっともな｢正論｣だと、誰もが認めざるを得ず、国全体、軍全体がその方向に動き始めた。
まずはその一環として、安価なターボプロップの戦闘機が開発される。Ｆ１５ＪやＦ２の、１／１０以下の価格を目標として。
富士３２式戦闘攻撃機『隼』
全幅：11.21ｍ
全長：10.24ｍ
全高：3.65ｍ
主翼面積：19.74㎡
自重：2,190kg
エンジン：三菱TP1ターボプロップ×１
出力：941kW(1,280hp)
最大速度：515km/h
巡航速度：461km/h
航続距離：1920km(機内燃料のみ)
武装：12.7mm機銃×４，または7.62mm機銃×６
最大兵装搭載量：1,100kg
「飛竜を圧倒出来るだけの性能を持ち、なおかつ大量生産可能な安価な戦闘機」として開発された、ターボプロップ戦闘攻撃機。
外見は、エンブラエル・ツカノやピラタス・ＰＣ−９等の、ターボプロップ高等練習機に酷似している。（単座のため、操縦席部分は異なる）
ただし、武装と防弾装甲を有する分、それらの機体より重い。
エンジンである三菱TP1ターボプロップは、OH-1観測ヘリコプター用のTS1ターボシャフトから発展したもので、圧縮機と出力タービンを２段化するなどして、1300shp級の出力を実現している。
日本得意のハイテク、すなわちジャイロによる自動安定装置やコンピュータによる補助を最大限駆使した結果、ほぼゲーム感覚で操縦することができ、短期間でのパイロット養成が可能であった。
その自動化ぶりは徹底しており、操縦や戦闘に｢名人芸｣は必要とされなかった。例えば、照準機に目標を捕らえさえすれば、機銃発射のタイミングすら、コンピュータが自動で判断し、決定してくれたほどである。
後に、やはり量産された簡易型軽空母に載せられた時は、発着艦すら、完全自動化するほどであった。
もっともパイロットにとって、それらのハイテクに頼れなくなった時の訓練を、省くわけにはいかなかったが。
319: 2013/08/28(水) 00:49:05 ID:zflWEBXg0(1/7)調 AAS
T-4を攻撃機化する事になるような気がする
320: 2013/08/28(水) 12:48:21 ID:9ufiPY9s0(2/7)調 AAS
それよりも、同じエンジンを使った双発攻撃機を量産するのでは？
兵器に関しては、数が欲しいし、コストパフォーマンスが命、という状況ですからね。
爆撃機は、P-3をベースに開発しそうな気がする。
なお、OH-1ヘリのそれをベースにした、1300馬力級のエンジンは、実際に開発されています。
321: 2013/08/28(水) 20:08:15 ID:zflWEBXg0(2/7)調 AAS
結局のところ安価な戦闘攻撃機は技術難易度が低いこともあって適当にやれば何とかなるが
F-35が手に入らないとき本格的な空母艦載機をどうすんのかということはかなり難儀しそうな予感
322: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
323(1): 2013/08/31(土) 07:29:32 ID:5Bn7g/9w0(1/2)調 AAS
現在の航空機の高騰は、電子機器関連によるものが大きいですよ
なので自動化に重点を置くと、とてもじゃないけどコストを1/10に削減するなんてできない
324: 2013/09/02(月) 12:29:10 ID:9ufiPY9s0(3/7)調 AAS
>>323
軍用機の電子機器が高価なのは、専用設計だからだろう。
汎用の電子部品、それこそゲーム機の部品やプログラムを流用すれば、一機分数百万円で作れるんじゃないか？
325: 2013/09/02(月) 20:58:40 ID:zflWEBXg0(3/7)調 AAS
無茶言うなし
326(1): 2013/09/03(火) 07:50:21 ID:dDcLeIpw0(1)調 AAS
無茶ではないかもしれない。
プレステ並のこんぴゅうたー（ひらがな）で飛んでいるジェット戦闘機が現役なんだぜ？
プレステ２なら結構優秀なんだぜ？
その理由はいくつかあるけど・・・
１、開発開始年代
開発開始したときにはそれなりに高性能だったＣＰＵが、開発終了時には陳腐化している。
開発に１０年以上かかるとか普通だから・・・
２、安定性と頑丈さが必要
最新のＣＰＵは安定性の検証が不十分、しかも民生用だから頑丈さが数桁足りない。
これを解消するには旧式で繊細さの対極にある、大雑把な構造のＣＰＵのほうが良いということに。
３、最新ゲームほどのスペックは必要ない。
ファミコンでもそれなりにリアルな戦車シミュレータゲームを動かせるほどの性能。
せいぜいプレステ２で充分だったりする。
327: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
328: 2013/09/04(水) 12:34:55 ID:9ufiPY9s0(4/7)調 AAS
>>326
そう、軍用機や軍艦に積んでいるコンピュータなんて、今のパソコンの数十分の一以下の性能しかない。
それで何億円もするのは、受注生産の専用品だからなんだ。
故障や誤作動の可能性は、考慮しないわけにいかないけど、それは複数台を、それも分散して搭載することでカバーできるんじゃないのか？
329: 2013/09/05(木) 15:06:10 ID:CEcx26CA0(1)調 AAS
むしろ糞高いのはハードじゃなくてソフトだったはず。
その糞高いソフトをケチって窓の割れ物を使った挙句にウイルス感染で機能停止するという醜態を晒した某半島の海軍がwww
330: 2013/09/06(金) 00:27:15 ID:zflWEBXg0(4/7)調 AAS
自動化が進むほどプログラミングとデバッグ、機能試験の費用が膨れ上がっていく
F-35では既に開発費の過半数がソフトウェア関係
つまりどれだけ軽量の戦闘機でも自動化の程度がF-35と同じなら値段も同じ水準になる
主力戦闘機はとにかく最高性能のものを作ればいいが
安価な戦闘機はコンセプトを纏め上げるのにセンスが要る
331: 2013/09/06(金) 12:42:54 ID:9ufiPY9s0(5/7)調 AAS
ミサイルなんか積まないだろうし、火器管制のプログラムは、ずっと簡素なものでいいのでは？
つまり、機体の動きを制御するプログラムさえ作りこめばいい。
332(1): 2013/09/07(土) 13:31:07 ID:i33CQqCg0(1)調 AAS
それが一番難しいことに気付こうな。
双方ともに３次元機動，しかも相手のほうが複雑な機動が出来るんだから。
333: 2013/09/08(日) 04:26:09 ID:/DNmO/ms0(1)調 AAS
アニメやゲームみたいに人間に勝てないコンピュータですね、分かります
334: 2013/09/09(月) 12:30:09 ID:9ufiPY9s0(6/7)調 AAS
>>332
そこまで出来るわけはないでしょう。ゲームみたいに、自動で敵を追尾するなんて。
コンピュータが介入するのは、着陸・着艦時や射撃時などの、微妙な制御を必要とする時。
それに、敵のほうが運動性が良いのだから、格闘戦などまずやらない。
こちらのほうが最大速力・加速力で優るのだから、単純な一撃離脱戦法が主流となるはず。
従って、そこまでやる必要も無い。
335: 2013/09/12(木) 12:34:16 ID:9ufiPY9s0(7/7)調 AAS
「簡易型でもいいから、レーダーを装備したい」という声が出るかもしれない。
もっとも、生き物相手にレーダーが、センサーとして有効かどうかは疑問だが。
装備するとしたら、双発にするか、『震電』みたいなエンテ型にするか……。
コストを考えれば、後者の方をとるべきか。
336(4): 2013/09/13(金) 08:26:25 ID:60I71Ik.0(1)調 AAS
もし竜が、「赤外線を放出しない、レーダー電波も透過してしまってほとんど反射しない、つまりミサイルが、ほとんど役に立たない」となったら、どうするのだろう。
昔ながらの銃撃による空中戦に戻らざるを得ないわけだが。
337: 2013/09/14(土) 00:48:12 ID:4COzUhI20(1/16)調 AAS
速度は結構余裕見ないと危険
レーダーはECCM無し、捜索専用、民生品利用なら安く仕上がる
>>336
昼間晴天限定になるけど画像誘導でいいじゃないｗ
338(1): 2013/09/14(土) 01:06:20 ID:g2ColcEM0(1)調 AAS
画像誘導はこっちも考えたけど、昼間晴天限定じゃコストパフォーマンスが悪くなり過ぎる。
339: 2013/09/14(土) 10:40:47 ID:4COzUhI20(2/16)調 AAS
>>338
敵の航空戦力の大半も夜間戦闘は不可だろうから問題ないと思う
今まで色々読んだけど、夜戦対応の飛竜はいないか、いても少数だったし
340: 2013/09/14(土) 15:19:08 ID:zflWEBXg0(5/7)調 AAS
電子戦機の援護があれば戦闘機のレーダーはさほど重要じゃないと言っても
完全目視だと接敵出来なくなるから小型でもレーダーを付けて
機関砲でドックファイトするのは効率悪いし反撃喰らう可能性もあるからAAM-5の
運用能力は付けて、折角だから爆弾も積めるように…とかやってると結局F-16に限りなく近づいて行く
F-16でも高いってんならF-5だ
341: ヤマト 2013/09/14(土) 16:49:51 ID:eg5AbgFUO携(1)調 AAS
<<日本掠奪―知ったら怖くなる中国政府と人民解放軍の実態 >> 鳴霞 (著)
日本が平和ボケにううつをぬかしている間に中国はあらゆる分野で世界の覇権を握ろうとしている。
その為には手段を選ばず、他国の侵略蹂躙も辞さない。日本人はそのことへの認識があまりに欠落している。
その根本には日本のマスコミや日教組が極めて偏向した思想を流布し、日本人を洗脳し続けていることにあるのではないだろうか。
そして大局を見失い保身と党利党略に踊る政治家達…
中国による日本侵略は、尖閣諸島への上陸などの目立つケースばかりではない。
北海道などの山林の買占め、都市部の土地購入など、合法的な侵略も進められている。
中国では、水も食料も深刻な状況にあるため、海外の森林資源を買い漁っている。
また、「水や食料を消費する余分な中国人を日本に棄てること」（棄民）も考えられている、という。
「中国人は世界中で自然環境や天然資源を買い漁っているが、日本以外の国はきちんと対策を打ち出している。
オーストラリア、カナダ、ロシアなどでは、外国人が森林・水源などの不動産を買うことを規制する法律を制定している。
これは中国人を排除するためだ。
日本政府も一日も早く、中国人が資源掠奪のために不動産を買うのを禁止する法律を制定するべきだ」と著者は主張する。
また、人民解放軍の退役軍人が日本に観光客として送り込まれ、日本に移住させているという。
梁光烈国防部長は「人民解放軍が日本侵略しなくても、日本に移住している中国人だけで戦える」と豪語しているのだ。
日本の弱腰外交をこれ以上許すわけにはいかない！日本人全員に読んで頂きたい一冊です！
342: 2013/09/14(土) 17:06:42 ID:4COzUhI20(3/16)調 AAS
>>電子戦機の援護があれば
それ、電子戦機じゃなくて警戒機とか管制機
ドッグファイトを避けるのは同意
でも、AAM-5は高級すぎる、射程的には携SAM程度で十分優位を取れるはず
超音速性能もいらないだろうし、F-5どころかBAE Hawkで十分じゃないかな
343: 2013/09/14(土) 17:52:01 ID:zflWEBXg0(6/7)調 AAS
携SAMって推進エネルギーが少なすぎて戦闘機から撃つと当たらんのじゃないか
戦闘機の任務が敵機を確実に撃退できるゾーンを作り出し地上に攻撃させないことと考えれば
自分の視野が狭くて射程も短い物を多数配備するよりそれなりのレーダーとミサイルを積んだ
中量級戦闘機の方が結果的によく守れるということも有り得る
大推力でかっ飛んでいく戦闘機のほうが迎撃には向いてるし
344: 2013/09/14(土) 18:32:02 ID:4COzUhI20(4/16)調 AAS
携SAMは例えで、射程10km程度の安いAAMでどうかな、ってことで。
対地ロケット弾ポッドみたいに大量に積めれば便利だと思うんだけど
あと、想定する敵の性能がだいぶずれてる気がする
敵性能をある程度絞り込まないと話が進まない
345(1): 2013/09/14(土) 18:33:52 ID:4COzUhI20(5/16)調 AAS
訂正、目視前提で5km程度でも、ブレスだのクロスボウだの程度ならこれで十分かな、と
346: 2013/09/14(土) 19:16:53 ID:zflWEBXg0(7/7)調 AAS
敵が飛竜と言わずただの飛行標的であってもF-16クラスの方がコストパフォーマンスを考慮しても
迎撃の効率がいいのではと勝手に考えてる
あんまり根拠ないけど
戦闘機の性能が低いと結局レーダー網を整備したりAWACSを上げたりしてフォローしなきゃいけなくて
あんまり安くならない気がする
347(1): 2013/09/14(土) 20:01:03 ID:4COzUhI20(6/16)調 AAS
戦闘機のレーダーなんてどれも捜索範囲は狭く、単体じゃあてにならない
F-15クラスでさえ、地上レーダー網やAWACSとの連携前提なんだから
確実に勝てる最低限の性能に抑えて数をそろえたほうが無難だと思う
相手の性能が確定しないと、最低限が算定できないけどね
>>336 みたいなステルス飛竜も例示されてるし
348: ３１８ 2013/09/14(土) 21:00:16 ID:om/rPLXA0(1/2)調 AAS
>>347
>>318を書いた者だけど、その通り、確実に勝てる最低限の性能に抑えて数をそろえるという考え方で作られている。
加えてこちらは、その気になれば大幅な性能アップも可能だけど、相手方は、質の向上はほとんど望めない。
少なくとも、数年〜十数年程度での大幅な性能向上は有り得ないのだから。
>>318で書いた機体について、もう少し詳しく書いておくと……。AAMなど積むことは考えておらず、銃撃戦主体の空中戦を考えている。
ただしドッグファイトなどせず、一撃離脱に徹する考え方だが。
標準武装は、74式車載7.62mm機関銃の改良型を、一機当たり６門積むものと考えている。
発射速度は１門あたり1,000発/分以上、弾の初速は900m/s程度は欲しい。
携行弾数は、６門合わせて少なくとも2000発は欲しいところ。これで２０秒の射撃時間を確保できる。
（ゼロ戦の7.7mm機銃は１門当たり700発の弾を携行でき、実質１分以上の射撃ができた）
地上攻撃をやる時は、主にロケット弾ポッドを携行するものと考えている。
349: ３１８ 2013/09/14(土) 21:44:10 ID:om/rPLXA0(2/2)調 AAS
追加。
巡航速度で敵の最高速度より早ければ、奇襲を受ける心配なんてまず無い。
それに、>>345の言う通り、竜のブレスの射程なんて、１００ｍにも満たないだろう。
350: 2013/09/14(土) 22:30:24 ID:4COzUhI20(7/16)調 AAS
アウトレンジでワンサイドゲームができるのに、それを捨てて接近するのは危険
刀剣しかない相手に、質で有利だからと銃を使わず白兵を挑むようなものじゃないかな?
一撃離脱とはいえ、相手の反撃は発生するはずなんだからさ
奇襲で怖いのは、上空からの逆落とし。
見つけ損ねたら、最高速度を大きく上回る速度で突っ込んでくる
こっちの巡航高度を上げればすむけど、なおさらプロペラ機じゃ厳しい
書いてて思った。
速度の問題がクリアできるならA-10でいいんじゃないか、と･･･ｗ
351: ３１８ 2013/09/14(土) 23:05:40 ID:AYG6Ua3Q0(1)調 AAS
>>318をもう一度読んで欲しい。巡航速度で、敵の急降下速度より早い設定になっているから。
それに、7.62mm機銃でも、有効射程は300ｍはゆうに有るはず。敵の射程内に踏み込む必要なんて無い。
踏み込まれないとは言えないじゃないかって？ その場合に備えて、当然機体には、それなりの装甲防御はなされている。
追伸 A-10の巡航速度は500km/hを超える。
352: 2013/09/14(土) 23:21:21 ID:4COzUhI20(8/16)調 AAS
344や347でも書いてるけれど、敵飛流の性能は絞り込めてすらいないんだ
特に、347じゃステルス飛竜にまで言及してるしね
で、有効射程300mとして、一瞬のバースト射撃後、即回避を想定しているのかな?
ガンじゃ、ある程度撃たないと有効打は出しにくい
で、射撃時間が長いと、かなり接近した位置をすれ違い反撃を受けるんじゃないかな、と
>>318を読んだけれど、アレだけ自動化すればT-4並の価格になりそうなんだけど
353: ３１８ 2013/09/15(日) 08:46:55 ID:WRfGq72E0(1)調 AAS
コストに関する議論はすでにやっているんだけど……。
354: 2013/09/15(日) 11:29:41 ID:4COzUhI20(9/16)調 AAS
コストに関する議論、って、安くなる、いやならない、って奴のこと?
結論は出てないように見えるけど
射撃や離着陸の自動化ってレーダーやILS、自動操縦機能が必須で、どれもツカノ程度の機体には無い機能
関連機材をふくめた重量、スペース、電力、燃料を考えたら機体規模が足りない
仮に機材100kg増やすのなら、関連機材に200kg程度は必要になるんだよ
制御用の電算機は民生品で多少は安くなるけれど、レーダーアンテナやモーター類はそうはいかない
電子部品にしても、一般市販品と航空･宇宙用じゃ動作環境の違いからコストも変わってくる
355(3): 2013/09/15(日) 22:36:15 ID:Cjh3lnl.0(1)調 AAS
>>336
一発ネタとして「ファンタジー世界のワイバーンはこちらで言う超音速ステルス戦闘機に相当」
というのを考えてみたことがある。
・ワイバーンの（あるいは騎乗士の）探知魔法は当方のレーダーより高性能で、しかも逆探知不可能
・レーダー誘導ミサイルも赤外誘導ミサイルもワイバーン相手には無効で、ペトリオットさえ当たらない
・ワイバーンの（あるいは騎乗士の）放つファイアボールは50G以上の機動とマッハ5の速力で追尾してきて、F-15JもF-35Jも確実に撃墜する
・しかし、FCSやミサイルや機体に日本の神社仏閣で買い求めた御札などを貼ったり載せたりすると互角に戦えるようになる
・これによって神社仏閣に「実戦に裏付けられたランキング」が発生
・日本社会は『転移』以上の大混乱に陥る（伝統ある寺の和尚さんが本山での修行からやりなおしたり、無人だった神社に数十万人の初詣客が訪れるようになったりする）
途中まで書きかけたが、自分の心まで大混乱したので止めた。
356: ３１８ 2013/09/15(日) 23:00:51 ID:HKW3xbj20(1)調 AAS
さすがにそこまで行くと、物語として破綻させるなと言う方が、不可能に近いのでは。
お札やお守りを使うと互角に戦えるということは………つまり、敵の魔法を妨害する効果が有るということ？ もしくは、元の世界では無効だっただけで、日本にも霊的な力・魔法に準ずる力は存在したということ？
飛竜種にステルス能力が有るということは、物理的・論理的に、充分有り得ることなのだが。
追伸 「冒険者日本へゆく」など、敵がある種の霊的な存在で、物理的な破壊力しか持たない武器では太刀打ち出来ないというケースも有るが。
357: 2013/09/16(月) 00:53:24 ID:4COzUhI20(10/16)調 AAS
>>355
お札の神通力で相手の防御結界の貫通率が変わる、程度なら普通にアリだと思う
358: 2013/09/21(土) 18:31:43 ID:8YkCzN7M0(1/4)調 AAS
ファンタジー側の航空戦力の質が科学側のそれより高いというと、改訂版帝国召喚のワイバーンロードや
昭南疾風空戦録のドラゴンが当てはまるな。
どちらも物量と能力上昇速度で最終的に科学側が優位になるという設定だったけど、自衛隊でそれをやるのはさすがに難しいな。
359(1): 2013/09/24(火) 00:21:45 ID:5Bn7g/9w0(2/2)調 AAS
>>355
そこまで行くと、人間が卸せるとはとうてい思えないのだが……
山脈丸々一個群れで占拠して巣作りしてそうなイメージ
当然人間は近づかない（近づけない）
稀にはぐれが人里近くに出没して、災害扱いになってるとか
360: 2013/09/24(火) 00:39:56 ID:4COzUhI20(11/16)調 AAS
ああ、ワイバーンというより古代龍とかのラスボス級っぽいな
361(1): 2013/09/28(土) 23:18:45 ID:8YkCzN7M0(2/4)調 AAS
>>336みたいなステルス飛竜のことを考えると、射撃よりむしろ早期警戒の方が問題になりそう。
敵機の位置を把握できないとなると迎撃システムがWW1レベルに退化することになるわけだし
362: 2013/09/29(日) 15:29:15 ID:4COzUhI20(12/16)調 AAS
>>361
見晴らしの良い山頂や飛行船から24時間の光学観測しかないかな?
363: 2013/09/30(月) 22:02:25 ID:8YkCzN7M0(3/4)調 AAS
あるいは聴音器か。
そういえばレーザーレーダーの最大探知距離ってどのくらいなんだろうか
364: 2013/10/01(火) 01:56:02 ID:4COzUhI20(13/16)調 AAS
参考情報だけど、Su-35搭載IRST付属のレーザー測距儀で対地30km、対空20km
性質上IRで探知、方位を特定した上での測距の数値のはず
根本的な疑問だけど、レーザーレーダーって広域捜索に使えるのかな?
365: 2013/10/01(火) 08:26:58 ID:eYh1scXc0(1)調 AAS
鳥でもレーダーで探知出来るんだから、同じく生き物である竜も探知出来る可能性が高いが。
366: 2013/10/01(火) 13:40:57 ID:2.y9SpqQ0(1)調 AAS
鳥はノイズとして処理されるだけだから
鳥より遥かに大きい竜ならそりゃ探知できるだろうね
結局は魔法設定次第だよ
367(1): 2013/10/01(火) 13:56:46 ID:4COzUhI20(14/16)調 AAS
>>鳥はノイズとして処理されるだけだから
それステルスの原理
反射が大きいだけだと鳥の群れとして処理されるだけじゃないか？
大気に満ちる魔力素子がミノ粉の如く電磁波を遮断するF世界、という電波が降ってきた
368: ３５５ 2013/10/01(火) 20:45:18 ID:PX7578SE0(1)調 AAS
諸姉諸兄、レス感謝です。
>>359
そこまで行っている「科学のドラゴン」F-22やPAK-FAを人間が御しているわけだから、
現代科学に匹敵する魔法文明が背景にあれば……なんて考えると壮大な大河歴史モノに
なってしまうので、なんとか一発ネタにしようとしたら>>355が限界でした。
369(1): 2013/10/05(土) 00:05:35 ID:8YkCzN7M0(4/4)調 AAS
>>367
鳥の群れとして処理されるからノイズとして除去されてしまうってのは
ステルスの原理とは全く違うと思うんだけど
370(1): 2013/10/05(土) 02:26:36 ID:4COzUhI20(15/16)調 AAS
>>369
ステルスって、RCSを低く抑えた上で、ランダム機動を併用して追尾フィルタをだましてノイズに紛れ込む技術なわけで。
鳥の群と誤認させ、ノイズとして無視させるってのはステルスと同じだな、って意味で書いたんだけど、申し訳ない、読み返してみたら意味不明な書き方だった
371: 2013/10/05(土) 02:35:53 ID:4COzUhI20(16/16)調 AAS
まだ変な文章のままだった･･･
鳥や乱気流と誤認させノイズとして処理させるのがステルスの原理、って書きたかったんだ
軍用レーダーって反射波の大きさ以外にいろんな要素で目標を判別してるから、RCSだけでは判断しようがないよ、と
372: ◆AgKUj5UxxQ 2013/10/15(火) 19:15:48 ID:/CD9CBQ20(1)調 AAS
てす
373: 2014/04/04(金) 00:42:25 ID:EQ9WmWzQ0(1)調 AAS
鳥や乱気流と誤認させるってのは聞いたことがないな
374(1): 2014/04/05(土) 01:48:37 ID:pi2H1ynA0(1/2)調 AAS
現在の航空機用ステルス技術の基本はレーダー波を特定方向に集中して反射する事で、大本の電波発生源への反射を極限するものなんだけどなぁ。
つまりレーダー波が発信元に戻らなければ探知されないって事。
機体に対して５時方向から当たった電波を２時方向に反射してる、逆に言えば特定方向（この場合２時方向）には大きな反射波が発生しているのが現在のステルス技術。
艦船のステルスなんかも垂直面を減らして斜めにしてるのは上下何れかの方向へ電波を可能な限り「逸らす」事でＲＣＳを低減している訳だし（だから垂直面の大きな旧式艦に比して極めて小さなＲＣＳになる）。
375: 2014/04/05(土) 04:37:10 ID:pi2H1ynA0(2/2)調 AAS
ステルス機の特徴もう一つ、機体を構成する角度が可能な限り揃えられてるのも反射波を一定方向へ集中させる為（Ｂ−２爆撃機の平面形状参照）。
初期のステルス機は曲線でこれを行えずにＦ−１１７みたいな角型で機体を形作っていたんだけど、コンピューターの発達で三次元曲線でも可能になった。
376: 2014/04/24(木) 01:29:22 ID:3eJzYb4g0(1)調 AAS
ステルスに対する理解は>>374では不十分>>370の方が正しい
さすがに鳥ではなく空気中のちりや水蒸気、白色雑音だろうけど
以下のURLが分かりやすいと思う
外部ﾘﾝｸ[html]:www10.atwiki.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www10.atwiki.jp
377: 2014/08/12(火) 04:00:36 ID:SBHWGIIk0(1)調 AAS
初期のステルス
外部ﾘﾝｸ:urx.nu
378: F世界逝き [F世界逝き] F世界逝き AAS
F世界逝き
379: 2017/02/19(日) 19:11:15 ID:XiyVDv5E0(1)調 AAS
35:54
↓
10:40
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 1 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.730s*