[過去ﾛｸﾞ] 天皇制の廃止 その40 (1002ﾚｽ)
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607(1): 2022/09/16(金) 07:16:22.15 ID:PZRBvYbe(1/2)調 AAS
>>605
＞条文化できない
法的対象ではない と言う事だね
608(1): 2022/09/16(金) 07:25:29.23 ID:f4oekR6d(8/8)調 AAS
>>607
天皇、皇族とはあくまで法律や制度の中での立場。
609(1): 2022/09/16(金) 07:40:24.44 ID:PZRBvYbe(2/2)調 AAS
>>608
国体の話だよ
610: 2022/09/16(金) 07:57:00.13 ID:AS96AwuU(1/3)調 AAS
>>596
アメリカの大統領は就任の際に聖書に手を当てて宣誓する
天皇はその聖書の部分に相当する
611(1): 2022/09/16(金) 08:01:23.71 ID:AS96AwuU(2/3)調 AAS
>>595
古代の天皇家は「大王（おおかみ）」
中華皇帝にハンコを貰って権力の正当性を認証してもらっていた
自律的な正当性は無かった
612(1): 2022/09/16(金) 08:09:05.72 ID:76xoEqml(1/2)調 AAS
>>574
其は全く本末顚倒だよ(笑)。
613: 2022/09/16(金) 08:20:39.16 ID:AS96AwuU(3/3)調 AAS
ちなみに国体が「部族的」か「世界的」かは国力の盛衰とは関係ない
ローマ帝国は元々先祖を敬う多神教の国だった（農耕民族は先祖を敬う）
しかしゲルマン民族（狩猟民族）が増えてキリスト教化
初期の皇帝（ゲルマン民族をぶち殺して領土を拡張した英雄）の偶像は破壊された
この頃からローマ帝国の文明は1000年停滞する
北アフリカの穀倉地帯の砂漠化が原因だった
614(1): 2022/09/16(金) 08:30:15.20 ID:76xoEqml(2/2)調 AAS
>>611
其は話の觀點が違ふ(笑)。
固より
皇室の始りが何等かの法に本づいて設立せられ給うた訣では坐さず、法は其の後附として制定されたもの。
其の後附の改正、廢止を以て、
皇室の廢止、廢絶の根據にすると云ふのは本末顚倒も甚だしい(笑)。
國民の總意ならば何物も廢止、廢絶が可能であると云ふ發想
も亦共産主義的であり危險な思想である(笑)。
何事も辨と云ふものを知らないとね(笑)。
615(1): 2022/09/16(金) 09:45:46.72 ID:Zjn11Dyj(1/2)調 AAS
>>586
>「俺様が『ムダ使い』と思ったらムダ！」
「オレ様が『共産主義』と思ったら共産主義！」ってゆう人もいるヨネーーーー？？
616(1): 2022/09/16(金) 09:47:25.08 ID:Zjn11Dyj(2/2)調 AAS
>>595
皇族さんたちが君臨したがってるかどうかはわかんないけど、
君臨させたがってる人はいるよね
いい年した大人がいつまでも「おうさま、おうさまぁ♪」って、
何が楽しいのかぜんぜんわかんないけど
617(2): 2022/09/16(金) 10:13:51.62 ID:lZ+Ku462(1)調 AAS
>>597
一つ、忠告しておくよ。
自分が議論の中でどれほど不利になろうが、
相手の嘘をデッチ上げて「アイツは嘘つきだ！」と偽るのは
卑劣漢のすることであり、何よりその人間の信奉する主義主張を汚すものだ。
このこと自体に異論はあるまい？ では、状況を整理しよう。
君は「現状では存置を願っている人間が多いのですよ」という意見を
「『民主主義では多い方の意見が通るんだよ』しか言っていない」と捉えている。
しかし、俺の認識では、その意見は「だから廃止したいなら皆の希望を変えなきゃいけない」
「皆の希望を変えられるだけの材料はどんなものがあるんだい？」と続くものだ。
次に、君は「『◯◯◯だから』があれば議論になるから、自分は議論を拒んでいない」としている。
これも、正直、俺は君が、自分がやりたい「◯◯◯だから」以外の議論を拒んでいるように見える。
君は「論じても仕方ない」とするが、俺からすれば国民の希望は「論の大前提」だ。
忘れてよいものではない。違うかな？
そして、俺が君は自分の価値観を押し付けているだけだと評したのは、
自分の希望より他者の希望を尊重する者を「信念の欠落」「本心ではない」等々、侮辱した点にある。
以上だが、これで「誤解」は解けたかな？
次からは他人を嘘つき呼ばわりするときは、細心の注意を払うように。
618(2): 2022/09/16(金) 10:14:24.94 ID:9LtiQSFR(2/4)調 AAS
>>614
廃止は国民の総意で不可能とする論拠はなにか？
神話の国だからというのでは、その根拠になっていない
619: 2022/09/16(金) 11:11:18.59 ID:7u+V6BtB(1)調 AAS
>>618
日本の天皇制は民主主義の基礎
天皇制の廃止は民主主義の自殺行為
620(1): 2022/09/16(金) 11:34:23.04 ID:l5DBH083(1/2)調 AAS
>>598
ああ、ついでにもう一つ。
君は、少し、自分に都合のいい妄…想像をしているようだが、ごくごく単純な事実を二つ忘れている。
一つ目。
結果として少数派となった場合、その要因は、少数派の一部が皆の希望に合わせただけとは限らない。
単に、元々極めて少数、ごくごく一部の人間にしか支持を得られていなかった…と言う場合もある。
例えば、どんなに頑張っても支持率が一桁を越えない思想などは、
元々、皆にそっぽを向かれている思想だと思った方がいいだろうね。
二つ目。
他人の希望も斟酌しようという人間が、支持者が極めて少ない思想を好むという事態が
どれだけ起こるのかというのは未知数だ。
その意味で、君と言う廃止派が、他人の希望にあわせることを信念の欠落、本心の偽装と評したことは
一つのサンプルとなるだろう。
何より、君は、未だに他人の希望を踏まえた結論を「真ならざるもの」としか捉えられていない。
そういった人間が声高に廃止論を叫ぶことは、廃止派に自分の欲望より他人の希望を優先できる人間が
「遥かに多い」と言えるほどいるか否かの間接証拠となろうよ。
621(1): 2022/09/16(金) 11:47:59.48 ID:l5DBH083(2/2)調 AAS
>>615
はて、そんな人、どこにいるのやら。
「共産党員の暴力犯罪や政府転覆志向、暴力革命賛美には意図的に触れずに、
取り締まる政府の方を『民主主義者だから取り締まったんだ！』と捏造して批判する。
そんな人たちはお仲間として扱われても仕方ないでしょ」という旨の発言なら
心当たりはあるが。
あと「僕ちゃんが共産党員の政府転覆志向や暴力革命賛美に触れずに、
取り締まる政府の方を批判してても、僕ちゃんが一度
『僕共産主義者じゃないもん！』と言ったら信じなきゃダメ！
疑う奴は異常者！ 病気！」とか主張してる子も心当たりはあるな。
622: 2022/09/16(金) 19:32:44.73 ID:oqgmUmrq(4/9)調 AAS
>>616
宜い大人が何時迄階級鬪爭に現を拔かしてゐるんだい(笑)。
好い加減落著いたら何うだい(笑)。
623(1): 2022/09/16(金) 19:34:27.08 ID:oqgmUmrq(5/9)調 AAS
>>618
公序良俗に反するからさ(笑)。
624: 2022/09/16(金) 19:40:07.98 ID:MsIzFDF5(1)調 AAS
>>621
あ、反応した♪
そうゆうふうに言われる心当たりがあるのかな？
面白い、面白いｗｗｗ
625(1): 2022/09/16(金) 19:57:44.07 ID:9LtiQSFR(3/4)調 AAS
>>623
公序良俗って、そんな意味不明なことで国民の総意を無視はできない
結局、天皇制といっても基盤がない
626(2): 2022/09/16(金) 20:34:10.41 ID:8aWP/jjT(1/22)調 AAS
>>617
ひとつ忠告しておく。
相手が再三に渡って言っていることを無視してそれと真逆のことを相手の意見や願望として吹聴したり
相手が言ってもいない、触れてもいないことを勝手に相手の意見や願望であるかのように吹聴したりすれば
それは「虚偽の事実」の垂れ流しであり、「嘘吐き」「卑劣漢」と言われても文句の言えない行為である。
>と続くものだ。
続くから、どうだというのだ？ なぜ私が「進めたがっていない」になるのだ？
「嘘吐き」のフォローになどなっていないではないか。
>忘れてよいものではない。違うかな？
「忘れて良い」などと、私がいつ言ったのだ？
「嘘吐き」のフォローになどなっていないではないか。
>自分の希望より他者の希望を尊重する者を「信念の欠落」「本心ではない」
希望を聞かれて自分の希望を言うことができない、それは本心に対する偽りである。
それをやったら「○○をしたい者」の正確な数値を算出できないだろうに。
たまたま生じていた偏りに対して皆がそれをやった結果、
「本心」の多数派少数派と「調査結果」の多数派少数派が逆転することだってあり得るのだ。
それは「大勢が望む結果」では決してないだろう。
希望を聞かれて自分の本心と逆の希望を述べるとは、このように世論を歪める行為なのである。
627: 2022/09/16(金) 20:35:08.27 ID:8aWP/jjT(2/22)調 AAS
>>617
あなたが吐いた「嘘」はまだある。
「現状では尊重するためには改憲不成立ですね」に対して私が非民主的態度だとしたという嘘。
「支持派が多い現状ではどうすべきか」を述べたら
「目の前の人間の『◯◯◯だから』が正しいか」が封じられると私が言ったかのように吹聴した嘘。
私が目の前の人間の『◯◯◯だから』を否定しているという嘘。
これらに対するフォローが何ひとつできていない。
628(1): 2022/09/16(金) 20:36:09.82 ID:8aWP/jjT(3/22)調 AAS
>>620
>単に、元々極めて少数、ごくごく一部の人間にしか支持を得られていなかった…と言う場合もある。
では聞くが、
「自分の本当の希望を曲げてでも多い（と思われる）方に合わせて回答する」というのは
一般的であるとあなたは考えているのか？
「一般的」であるのなら、あらゆる世論調査は信用できないということである。
それを求めているのが本当に過半数なのかどうか、わからないということである。
「一般的でない」のであれば、そのような言動は悪く言えば「非常識」だということである。
>他人の希望も斟酌しようという人間が、支持者が極めて少ない思想を好むという事態が
>どれだけ起こるのかというのは未知数だ。
ある政策については少数派、別の政策については多数派、ということもあるわけだが、
「他人の希望を斟酌する傾向」と「多数意見・少数意見を好む傾向」に関連があるとでも言うつもりか？
私は自衛隊に関しては解散すべきでない、必要に応じた戦力は維持すべきだと思っているのだが？
>他人の希望を踏まえた結論を「真ならざるもの」としか捉えられていない。
当然である。繰り返すが、
希望を聞かれて自分の希望を言うことができない、それは本心に対する偽りである。
それをやったら「○○をしたい者」の正確な数値を算出できないだろうに。
たまたま生じていた偏りに対して皆がそれをやった結果、
「本心」の多数派少数派と「調査結果」の多数派少数派が逆転することだってあり得るのだ。
それは「大勢が望む結果」では決してないだろう。
希望を聞かれて自分の本心と逆の希望を述べるとは、このように世論を歪める行為なのである。
629(1): 2022/09/16(金) 20:37:01.04 ID:8aWP/jjT(4/22)調 AAS
>>609
国体が条文化されていない、つまり
「天皇制＝国体」とは、そう思いたい者が勝手にそう言っているだけ、というレベルの話。
630(1): 2022/09/16(金) 20:37:52.74 ID:8aWP/jjT(5/22)調 AAS
>>612
何がどうだから本末転倒なのか、具体的な説明が何もできていない。
631: 2022/09/16(金) 20:52:51.12 ID:tt/XbriY(1/7)調 AAS
>>626
んじゃ淡々と。
632(1): 2022/09/16(金) 21:06:58.67 ID:tt/XbriY(2/7)調 AAS
>>626
んじゃ淡々と。
「続くからどうだというのだ？」
数の議論のままでも先に続くものがあるのに、再三に渡って
「『◯◯◯だから』じゃなければ話が先に進まない」と言い続けるのは、
君が進めたがってないだけだよね。
また、君は、再三に渡って「『多いから』を議論の場に出すべきではない」とし続けてきたよね。
加えて、皆に配慮することを「本心ではない！」と断じ続けている。
これは「忘れるべき事項としている」と何が違うんだい？
目の前の人間の「◯◯◯だから」を否定してない？
君は「『自分の個人的な願望より皆の希望こそ優先されるべきだから』
私は天皇制の存続を望む」と本心から言う人間というモデルケースを相手に
延々と「それは本心ではない！」と言い続けているよね。
非民主的だなんてしてない？
>>「皆の意思が尊重されるべきというのは私の素直な意見です」
>廃止派が「○○○だから」を述べているのにそれで終わろうとしたら、議論を拒否する非民主的な姿勢
………思うに、君、理想の自分と現実の自分がとんでもない齟齬を生んじゃってるよ。
633(1): 2022/09/16(金) 21:09:59.26 ID:oqgmUmrq(6/9)調 AAS
>>625
公序良俗とは公の秩序、もしくは善良の風俗と云ふ意味だが、何か不明な縡でもあるかね(笑)。
民法では公序良俗に反する縡は絶對無效とされてゐるが(笑)。
634(1): 2022/09/16(金) 21:10:48.32 ID:oqgmUmrq(7/9)調 AAS
>>630
最う説明せるけど讀解力が無い(笑)。
635(3): 2022/09/16(金) 21:28:55.42 ID:8aWP/jjT(6/22)調 AAS
>>632
>「『◯◯◯だから』じゃなければ話が先に進まない」と言い続けるのは、
私は「『○○だから』がなければ」と言っている。「『○○だから』じゃなければ」ではない。
「が」と「じゃ」ではぜんぜん意味が変わってくるのだが？
>これは「忘れるべき事項としている」と何が違うんだい？
ぜんぜん違う。
多数決を前提とした議論の場で、ことあるごとに「多い方の意見が通る」という当たり前のことなど言わないだろう。
だが、言わないからといって「多数決前提を忘れる」にはならないだろう。
希望は「はい」なのに皆に配慮して「いいえ」と答えたら、その「いいえ」は本心ではない。当たり前の話。
>君は「『自分の個人的な願望より皆の希望こそ優先されるべきだから』
>私は天皇制の存続を望む」と本心から言う人間というモデルケースを相手に
「そいつは本心では存続を望むのか望まないのか」をまずはっきりさせたまえ。
>非民主的だなんてしてない？
私が非民主的だと言ったのは
(1) 廃止派が『○○だから』と言っているのに
(2) 「現状では尊重するためには改憲不成立ですね」で
(3) 終わろうとする
という３つセットに対してである。
なぜ、重要な(1)と(3)を省いて、(2)に対して非民主的だと言ったことにしたのだ？
「相手が意見を言っているのに終わろうとする姿勢」の部分をなぜ勝手にカットしてしまうのだ？
やはりあなたは「嘘吐き」なのである。
636(1): 2022/09/16(金) 21:29:15.40 ID:8aWP/jjT(7/22)調 AAS
>>634
説明できないときの常套句。
637(1): 2022/09/16(金) 21:30:39.28 ID:tt/XbriY(3/7)調 AAS
>>628
うん、そもそも入り口からして違う。
「『皆の希望に沿う形であるといいなあ』というのもまた本当の希望」という人間は結構一般的だよって話。
（これ、再三に渡って言ってるのに、君は無視してるよね）
そんなに奇異な話じゃあないだろ？
「俺の個人的な史観上は専制君主は排斥されるべきだ。
しかし、俺の中で『俺の史観が実現して欲しい』という気持ちより、
『国家の象徴は国民の望む者が勤めるべきだし、そうあって欲しい！』という気持ちの方が強い。
だから、俺は、国民が支持する限り、天皇制を支持しよう」とかね。
自分の政治思想が成就して欲しい。
国家は国民の望むままにあって欲しい。
どちらも「希望」であり「本心」だろう？
………という話をこっちはずぅ〜としてるのに、
君は「そんなのは本心じゃない！ 偽りだ！ 本当の希望じゃない！」の一点張りだ。
君の自己認識はどうあれ、現実の君は「民主主義あれかしと願うから」を否定し続けている。
仮にその逃げ込む先が「選挙結果は歪められてるのだ！」だとしたら、哀れなものだよね。
638(2): 2022/09/16(金) 21:39:00.79 ID:g0FKUcMi(1/2)調 AAS
>>601
＞少数派にも話をする権利は当然にある
キミにとって残念なことに多数派にも聞いた話に突っ込む権利は有るのさ。
＞無駄だと思うならこのスレに来なきゃいい
最近は、あんまり来ないよ。ただ読解力に著しく欠けるレスに突っ込むくらいは赦してよ。
＞何だカンだ言って、読まなきゃ気が済まない、来なきゃ気が済まない
ちゃんと横槍断り入れてるのに誰かと間違えてる？そんなに文体、似てる？
639(1): 2022/09/16(金) 21:40:23.82 ID:8aWP/jjT(8/22)調 AAS
>>637
>『皆の希望に沿う形であるといいなあ』というのもまた本当の希望」という人間は結構一般的だよって話。
自分の希望を曲げてまでそれを望むのが一般的であるという根拠はあるのか、という質問をしなかったか？
そもそもの話として、
自分の意見が「はい」だとして、「はい」が本当に少数派であるなら、
自分が素直に「はい」と答えても「いいえ」の数が勝り、皆の希望は通るはずである。
もし自分が素直に「はい」と答えることで「はい」の方が勝ってしまうのであれば、
「『はい』は少数派だ」という認識がそもそも間違っていたということであり、
「はい」すなわち「皆の希望」が通るということだ。
この場合は自分を偽って「いいえ」と答えることが、皆の希望に逆らうことである。
さて、以上を踏まえたうえで、
いったい何の必要があって、自分の希望を曲げなければならないのだろうか？
そこには論理的な整合性・必然性がまったくないのである。
自分の言っていることが支離滅裂だという認識はあるのかな？
640(1): 2022/09/16(金) 21:44:43.12 ID:tt/XbriY(4/7)調 AAS
>>635
OKOK。これで材料は十分だ。
それでは、最初の話題に戻って
「議論において『こちらの支持の方が多いですよ』ということは愚かでも何でもない」ということに、
今の君は同意できるね？
いや、嵌めたわけではないよ。単なる偶然さ。
（相手がもっとも浅薄かつ本題から離れた手段に出るタイミングなんて読めるわけがないさ）
でも君はたった今
・ 前提として、あるいは事あるごとにでなければ「どちらに支持がある」は議論の場に出されて当然。
・ 個々の「◯◯◯だから」以外でも十分議論になる。
（そもそも大抵の場合、支持／不支持の一般的な理由なんて晒されているしね…）
・ 「民意を尊重するには現状維持ですね」は幾らでも言っていい。
（終わらせれば…というなら終了の責任は数を覆せない現状変更派にある）
ここから導き出される結論としては例えば
「民主主義に則るなら立憲君主は排すべき！」に「国民が望んでるのは彼ですよ」と返し
「天皇制は物理効果が立証されてないから無駄遣い！」に「国民が望む限り正当な予算の使途ですよ」と返すのは
全然ありというわけだ。
お疲れさま。
641(1): 2022/09/16(金) 21:48:05.19 ID:oqgmUmrq(8/9)調 AAS
>>636
讀解力無い輩の常套句。
説明しろ(笑)。
642(1): 2022/09/16(金) 21:53:37.40 ID:8aWP/jjT(9/22)調 AAS
>>638
>キミにとって残念なことに多数派にも聞いた話に突っ込む権利は有るのさ。
誰もその権利は否定してないだろう。突っ込みたければ突っ込めばよい。
その突っ込みに突っ込みどころがあれば突っ込むだけである。
>最近は、あんまり来ないよ。ただ読解力に著しく欠けるレスに突っ込むくらいは赦してよ。
何がどうだから読解力に欠けるのか、何の説明もできていない。
>ちゃんと横槍断り入れてるのに誰かと間違えてる？そんなに文体、似てる？
「無駄」と言いながら来ているという事実に対して言っている。
吉野家の件で恥をかいた者に似た文体だが、そんなことはどうでもいい話。
643(1): 2022/09/16(金) 21:54:20.83 ID:8aWP/jjT(10/22)調 AAS
>>640
>「議論において『こちらの支持の方が多いですよ』ということは愚かでも何でもない」ということに、
>今の君は同意できるね？
「多いですよ」で終わったら愚か。なぜなら先に進まないからだ。
議論の中で世論調査等々、「見れば分かること」をいちいち言って何を得るのか不明。
>「どちらに支持がある」は議論の場に出されて当然。
「出されて当然」？ こんなことを私はいつ言ったのだ？
>個々の「◯◯◯だから」以外でも十分議論になる。
これも言っていない。どんな言葉でそれを言ったのか、あなたが「嘘吐き」でないならちゃんと説明したまえ。
>「民意を尊重するには現状維持ですね」は幾らでも言っていい。
「幾らでも言って良い」などといつ言ったのかな？
私が言ってもいない言葉が３つも並んでいるが、これを私が言ったというのであれば
やはりあなたは「シャアシャアと嘘を吐き捨てる人間」だということだ。
644(1): 2022/09/16(金) 21:55:14.62 ID:8aWP/jjT(11/22)調 AAS
>>641
はい、説明できず。
645(2): 2022/09/16(金) 21:58:12.55 ID:tt/XbriY(5/7)調 AAS
>>635
ああ、念のため。
君が望むなら「が」だの「じゃ」だのではなく「◯◯◯だから」の議論以外を君が進めたがってなかったレスを持ってきてもいいし、
「現状では改憲不成立ですね」で終わってしまう場合の責任は、それを言った側か、反論できなくなった側かを論じてもいい。
でも、別にもうどうでもいいだろう？
君の、おそらくはもっとも目障りだったものを、君はもう二度と「議論に持ち込むな！」とは言えないんだから。
>>639
こっちもなー。
何で君の想定モデル、どっちが多いか少ないかブラックボックス状態なの？
世論調査もあれば、アンケートもある。
何なら数十年間一度も議案が出されてないってのも物によってはある。
どっちが多いか分かってたら、君の謎理論は成立しないよね。
支離滅裂なのはどっちやら。
…つーか、これ、むしろ
《少数派の方が「どーせ実現しねーし」で好き勝手に投票できる心理的効果のメカニズム》と言った方がしっくり来るわな。
共産圏のヤバさを知ってるのに共産党を支持できちゃう人たちとかさ。
646(2): 2022/09/16(金) 22:02:43.38 ID:9LtiQSFR(4/4)調 AAS
>>633
善良の風俗がどのようにして成立するか。100人中１人だけがある行為を支持するが、
他の99人が支持しなかったとき、その善良の風俗は成立しない。一人の国民だけが廃止を
支持しないとき、この廃止反対案は成立しない。国民の総意によってその風俗は成立するから、
キミ自身がいうように、天皇制廃止反対案は否定される。
647(1): 2022/09/16(金) 22:04:51.96 ID:8aWP/jjT(12/22)調 AAS
>>645
>「◯◯◯だから」の議論以外を君が進めたがってなかったレスを持ってきてもいいし、
あるなら持ってきたまえ。ちゃんと「原文」を引用するように。
>「現状では改憲不成立ですね」で終わってしまう場合の責任は、それを言った側か、反論できなくなった側か
「反論できなくなった」とは、廃止派との議論に応じた結果であり、今話している件とは状況が異なる。
>世論調査もあれば、アンケートもある。
そうだろう。
世論調査で「はい」が少数派だとわかっている状態で自分の希望である「はい」を答えても
おそらく「いいえ」が通る、すなわち「皆の希望が通る」わけだろう？
となると、何の必要があって「はい」を曲げて「いいえ」と答えるのかね？
論理的必然性がまったくない行動である。
648: 2022/09/16(金) 22:09:30.89 ID:8aWP/jjT(13/22)調 AAS
>>645
>《少数派の方が「どーせ実現しねーし」で好き勝手に投票できる心理的効果のメカニズム》
少数派がそのように好き勝手に投票しているという統計でもあるのかな？
649(1): 2022/09/16(金) 22:12:12.96 ID:tt/XbriY(6/7)調 AAS
>>643
あらま、ループし始めた。
「先に進まない」んじゃなく、君が「進めない」だけ。
本来ならばそこから先は現状変更側は「たとえ国民が望まずとも！」という理由を出す場面だよね。
しかし、先ほど忠告したばかりなんだが…
「個々の『◯◯◯だから』以外でも議論になるとは言ってない」？
君は「『◯◯◯だから』じゃなきゃ議論にならないなんて言ってない！」と言ったばかりだろうに。
残り二つもそう。
「事あるごとには言わないだろ！」と言うからには、事あるごとにでなければよいのだろう？
650(1): 2022/09/16(金) 22:22:46.65 ID:8aWP/jjT(14/22)調 AAS
>>649
>「先に進まない」んじゃなく、君が「進めない」だけ。
否。存置側が「こっちの方が多い」しか言わなかったら議論にはならない。
私が「意味がない」と言っているのは「こっちの方が多い」という言葉そのもの。
その後の展開の話などしていない。こういうのを「すり替え」という。要するに詭弁である。
>「個々の『◯◯◯だから』以外でも議論になるとは言ってない」？
>君は「『◯◯◯だから』じゃなきゃ議論にならないなんて言ってない！」と言ったばかりだろうに。
私が言っているのは
「『○○だから』がなければ」である。意味がぜんぜん違うのだが。
>事あるごとにでなければよいのだろう？
「言っても良い」と「言われて当然」は違うのだが。
やはりあなたは「シャアシャアと嘘を吐き捨てる人間」である。
651(1): 2022/09/16(金) 22:22:50.20 ID:tt/XbriY(7/7)調 AAS
>>647
レスは…まぁ、君、現在進行形で自給自足中だからいいね。
状況が違う？ 同じでしょ。
「廃止派が大勢になったら解決されるんだ！」
「廃止派が大勢になるまで解決されないってことですね」
「………」
「何の必要があってぇ〜！！」
あ。ようやく君の質問の意味が分かった。
想像以上に君は利己的かつ想像力の欠落した人間だった。
答えよう。「そいつが本心から『皆の希望こそ叶えたい』と思ってるから」だよ。
君風に言うならば
「その人間にとって《国家の象徴は国民の望むままに》こそが最優先の信念だった」かな？
だから投票をもってその意思表示をしたわけだ。
「結果は変わらないのにぃ〜」？
それを言っちゃあ少数派の投票行為のほとんどは空しい行為となるし、
どっかの誰かさんの想定なら《たまたま》の連鎖が結果を左右しちゃうんだろ？
なら、「たぶんなにもしなくても」じゃなく自分の信念に沿って一票を投じることに、何の奇妙さがある？
652(1): 2022/09/16(金) 22:30:37.82 ID:8aWP/jjT(15/22)調 AAS
>>651
>「廃止派が大勢になったら解決されるんだ！」
それは「大勢が･･････」に対する廃止派側のツッコミであり、廃止論そのものではない。
>「そいつが本心から『皆の希望こそ叶えたい』と思ってるから」だよ。
そのために「はい」を曲げて「いいえ」と答えると言うことは、自分の心を偽っている、ということだ。
「案Ａに賛成か否か」に対しては、自分の本心を偽っている。
「皆の希望が叶うべき」に対しては、自分の本心に従っている。
結局、「本心を偽る」という要素は必ずついてまわる。
で、皆の希望のために自分「はい」曲げて「いいえ」と答えることが一般的だという根拠はどこに？
>それを言っちゃあ少数派の投票行為のほとんどは空しい行為となるし、
「反対意見もある」という意思表示にはそれなりに意味があると考える。
653(1): 2022/09/16(金) 22:32:49.01 ID:WtY6Ryz6(1/5)調 AAS
>>650
だから「議論にならない」んじゃなく「そっちの路線の議論にしたくない」だけでしょ、と。
自分が出せるカードがなくなっちゃったのを相手のせいにすることこそ詭弁だよ。
現状維持派は「こっちの方が多いんだから、このままならルール上現状維持ですね」とした。
君のカードは？ ない？ ならサレンダーしかないね。
でも、それで相手プレイヤーを恨むのは筋違い。
「僕が出せるようルールを変えろ」はもっと筋違いだよね。
「『◯◯◯だから』がなければ」？
なら、それさえあれば、議題は個別の「◯◯◯だから」じゃなくても議論になるというわけだ。
さて、どっちの君が「嘘」なんだい？
それと「言ってもいい」と「言われて当然」は違う？
さて、今回の文脈でどう違う？
まさか「僕にお伺いを立てろ！」とはいうまい？
相手が出してもいい話題で、君が沈黙・遁走せざるを得ないなら
それは相手が出して当然の話題だ。接待プレイをお望みではないのだろう？
654(1): 2022/09/16(金) 22:37:01.96 ID:oqgmUmrq(9/9)調 AAS
>>644
説明の説明が必要なのかい(笑)。
説明の説明の説明も必要なのかな(笑)。
655(1): 2022/09/16(金) 22:40:10.93 ID:WtY6Ryz6(2/5)調 AAS
>>652
んー…これはどうしたものかなあ。
君、自分が食べたいお菓子を、我慢して年下の子供にあげたことはないかい？
欲しいオモチャを我慢して、母親に花を買ってあげたことは？
疲れているのに、心配をかけたくなくて「大丈夫」と言ったことは一度もないかい？
そのとき「自分の欲望を満たしたい！」だけが君の本心であって
「相手の笑顔がみたい」は全くの嘘偽りだったのかな？
……いや「そんな経験はない！俺はいつも俺の都合を最優先させてきた！」とかならもうどうしようもないんだが。
656(1): 2022/09/16(金) 22:53:51.59 ID:8aWP/jjT(16/22)調 AAS
>>653
>自分が出せるカードがなくなっちゃったのを相手のせいにすることこそ詭弁だよ。
それは実際に議論をしてみてそうなったら、の話。論点を逸らした詭弁である。
「『◯◯◯だから』がなければ」？
なら、それさえあれば、議題は個別の「◯◯◯だから」じゃなくても議論になるというわけだ。
その議論は「○○だから」に対して行なわれる議論である。
そして私が「議論になる」と言ったのは「『○○だから』があれば」という前提つきの話。
その前提を省いた状態で「『○○だから』以外でも議論になる」などとは言っていない。
あなたは相手の意見の重要な前提を勝手に省き、省かれた状態のものを相手の意見に仕立て上げている。
635で指摘した「(1)と(3)を省く」というやり方と同じである。
これを「相手の意見の歪曲」と言い、子どもでも解る言葉で言えば「嘘吐き」である。
>それは相手が出して当然の話題だ。接待プレイをお望みではないのだろう？
あなたが今言ったように、「当然」とはあなたの見解であって、私の見解ではない。
私の見解が「当然だ」だというのであれば、やはりあなたは「シャアシャアと嘘を吐き捨てる人間」なのだ。
657(1): 2022/09/16(金) 22:54:29.04 ID:8aWP/jjT(17/22)調 AAS
>>654
結局、いつまで経っても説明できず。
658(1): 2022/09/16(金) 22:55:32.86 ID:8aWP/jjT(18/22)調 AAS
>>655
まったく例えになっていない。政治的意見の本心が「はい」の人は、
「『はい』こそが多くの人の笑顔につながる」と思うからこそ『はい』という見解なのだろうに。
お菓子やオモチャと一緒にする時点で、「政治的意見」というものの本質を理解できていない。
659(1): 2022/09/16(金) 22:59:09.53 ID:WtY6Ryz6(3/5)調 AAS
>>656
「その議論は『◯◯◯だから』に対しておこなわれる！」
あら。じゃあ「『◯◯◯だから』じゃなきゃ議論にならないなんて言ってない！」の方が大嘘、と。
660(1): 2022/09/16(金) 23:06:40.85 ID:8aWP/jjT(19/22)調 AAS
>>659
『○○がなければ』という前提部分を勝手に省いて『○○じゃなきゃ』に書き換えたあなたが大嘘吐き。
ちなみに655にも大間違いがある。
私は652で「『皆の希望が叶うべき』に対しては、自分の本心に従っている」と言ってる。
にもかかわらず、「『相手の笑顔がみたい』は全くの嘘偽りだったのかな？」とはどういうことか？
「皆の希望が叶うべき」が本心なら、「相手の笑顔がみたい」も本心だろうに。
なぜそれが「嘘偽り」になるのか、論理的整合性が滅茶苦茶、支離滅裂である。
661(1): 2022/09/16(金) 23:09:41.06 ID:WtY6Ryz6(4/5)調 AAS
>>658
「その議論は『◯◯◯だから』に対しておこなわれる！」
あら。じゃあ「『◯◯◯だから』じゃなきゃ議論にならないなんて言ってない！」の方が大嘘、と。
ぜんてぇがあ〜。
かてぇがあ〜。
百万言を費やしたって白を黒には変えられないし、地の色はすぐ出るよ。
例えば君が、何も俺が促してないのに「その議論は『◯◯◯だから』に対しておこなわれる！」とか高らかに宣言しちゃうように。
性根を入れ換えて、真面目にやりな。
…まぁ手遅れかもしれんけど。
政治的意見の本心が「はい」の人は、
「『はい』こそが多くの人の笑顔につながる」と思うからこそ
個人的な好悪が「いいえ」でも最終結論は本心からの「はい」になるわけだろ。
だとすれば、君の「ほんしんがゆがめられてぇ〜」は全くの虚ろ。
我欲と信念の区別がつかない君の浅薄の具現さ。
662(1): 2022/09/16(金) 23:30:25.96 ID:WtY6Ryz6(5/5)調 AAS
>>660
んじゃ「その議論は『◯◯◯だから』に対しておこなわれる！」の方が嘘になるし
何より「多いからじゃ議論が終わる！」も嘘だね。
だって天皇制の支持理由なんて相手が語らずとも巷に溢れてるし。
ちなみに652では…だそうだが647以前のレスでは徹頭徹尾
皆の希望を叶えようとすることの方のみを「嘘」としてきたことはどうする？
まさか「今は翻したから遡及してお前が嘘つき！」とか言うのかい？
さて、そろそろ聞こうか。
国民のために…には嘘がついて回るとする君の、廃止の「◯◯◯だから」はいったい何だい？
それは「国民が支持してる以上こうですよ」に耐えきれると立証できるかい？
663(1): 2022/09/16(金) 23:41:31.15 ID:g0FKUcMi(2/2)調 AAS
>>642
＞何がどうだから読解力に欠けるのか、何の説明もできていない
説明が必要な時点で、お察しｗ
＞「無駄」と言いながら来ているという事実
じゃ「無駄ではない」と証明すればいい。出来る？ｗ
664(1): 2022/09/16(金) 23:44:45.15 ID:8aWP/jjT(20/22)調 AAS
>>661
>「その議論は『◯◯◯だから』に対しておこなわれる！」
>あら。じゃあ「『◯◯◯だから』じゃなきゃ議論にならないなんて言ってない！」の方が大嘘、と。
>ぜんてぇがあ〜。
>かてぇがあ〜。
これこそが、あなたの言う「ループ」である。同じことの繰り返し。
「前提を勝手に省く」「省いた状態のものを相手の意見として仕立て上がる」
これは立派な「意見の歪曲」であり、635で指摘した「(1)と(3)を省く」というやり方と同じものであり、
要するに「嘘をシャアシャアと吐き捨てる」という行為である。
>政治的意見の本心が「はい」の人は、
>「『はい』こそが多くの人の笑顔につながる」と思うからこそ
>個人的な好悪が「いいえ」でも最終結論は本心からの「はい」になるわけだろ。
それは考えを改めて個人的な好悪それ自体が「はい」になった人が「はい」と答える場合だろうに。
今している話は、個人的な好悪は「いいえ」なのに「はい」と答える場合のことだろうに。
話の前提そのものが二転三転してもらっては困るな。
665(1): 2022/09/16(金) 23:45:18.98 ID:8aWP/jjT(21/22)調 AAS
>>662
>だって天皇制の支持理由なんて相手が語らずとも巷に溢れてるし。
私が言っているのは議論の場においてその支持理由を語らなかった場合の話。
「今はどういう話をしているのか」を、あなたは理解することができないのか？
>皆の希望を叶えようとすることの方のみを「嘘」としてきたことはどうする？
「皆の希望を叶えたい」という気持ちに対して「嘘」などとは言っていないだろう？
繰り返すが、
自分の意見は「はい」なのに、皆の意見を汲んで「いいえ」と答えるという行為は
・その案に対する自分の本心には嘘をついている。
・「皆の意見を汲みたい」という自分の本心には従っている。
というものであり、「自分の心を偽る」というプロセスは必ずある。
>国民のために…には嘘がついて回るとする君の、廃止の「◯◯◯だから」はいったい何だい？
今している議論から外れた論点そらし。そんなものに付き合うつもりはない。
666(1): 2022/09/16(金) 23:47:54.05 ID:8aWP/jjT(22/22)調 AAS
>>663
>説明が必要な時点で、お察しｗ
はい、説明できず。
>じゃ「無駄ではない」と証明すればいい。出来る？ｗ
自分にとって無駄かどうかは個人個人が主観で決めることであり、証明など不要。
あなたが無駄だと言いながら来ているのが滑稽、それだけのこと。
667(2): 2022/09/17(土) 00:26:27.33 ID:GllzBYiu(1/6)調 AAS
>>629
条文化したが故に国民が混乱した時代があった そう 帝国憲法 教育勅語 だ
今その条文化は存在しない これが国民の選択だ
君にはこれがどういう事かわからないだろ
668(1): 2022/09/17(土) 00:32:39.89 ID:lqUPxjsG(1/12)調 AAS
>>657
説明されてゐるのに理會出來ぬ輩が何を云つてゐるのやら(笑)。
669(1): 2022/09/17(土) 00:34:52.11 ID:lqUPxjsG(2/12)調 AAS
>>646
數の多寡の問題ではないがな(笑)。
670(1): 2022/09/17(土) 02:33:30.43 ID:e6z+kZWn(1/5)調 AAS
>>664
ん？ ここ存廃スレだよ？
【廃止論・存置論】はまさにテーマそのものでしょ。
君は他人には【◯◯◯だから支持・不支持】を求めてるわけだし。
じゃあ最初の話題の【議論の中で国民の支持のありかを語るのは愚かか否か】をやる？
でも、それも答え出ちゃってるでしょ。
国民の支持は忘れちゃいけない前提である以上、それを持ち出されることは拒めない。
それじゃ【個人の『◯◯◯だから』以外は議論が継続しないか】？
それも、答えはNO。本来、議論は幾らでも継続できる。
というか「こちらが多数ですよ」と言われて言葉を失うなら
それは現状変更側の落ち度、変更の理由が元々欠落してるってだけだ。
真っ当な論点みたいなものは全て、君の当初の意見は退けられる形で終わり、
今や残ってるのは、君の《相手を嘘つきに仕立て上げたいという企み》のみだ。
余りに空しくないかね、君。
結局、
671(1): 2022/09/17(土) 02:56:36.36 ID:lqUPxjsG(3/12)調 AAS
>>667
別に混亂なんてしてゐないけど(笑)。
672(1): 2022/09/17(土) 03:06:15.37 ID:e6z+kZWn(2/5)調 AAS
>>665
ちなみに「ろんてんそらしにつきあうつもりはぁ」だそうだが…
…だと、マッハで終わるんだよなあ。
>その議論は「○○だから」に対して行なわれる議論である。
この通り「『◯◯◯だから』があれば…という前提でそれ以外の議題にも応じるとしてきた」という
君の自己申告は大嘘だ。
もう一つ。
「『皆の希望を叶えたい』という気持ちに対して嘘などとは言っていない」も嘘だ。
>305 （皆の希望を優先する人間を評し）「意思表明」を放棄する者の行動である。
>362 （皆の希望を踏まえ反対票を投じた人間を評し）「希望調査」に嘘を書いてどうする？
に始まり、徹頭徹尾、我欲のみを本心、皆の意見を組むことを嘘偽りとしてきたよ。
嘘だと言うなら「皆の意見を汲みたいも本心だ」と言ってるレスを持ってきたまえな。
673(1): 2022/09/17(土) 04:54:13.29 ID:Q0fyVg76(1/7)調 AAS
>>667
それがどういうことか？
日本国の公式見解として「天皇制＝国体」ではなくなったということである。
「国体である」と考えるのも自由、考えないのも自由になったということである。
つまり
「天皇制＝国体」とは、そう思いたい者が勝手にそう言っているだけというレベルの話だということ。
674(1): 2022/09/17(土) 04:54:57.14 ID:Q0fyVg76(2/7)調 AAS
>>668
説明もできていない人間が何を言っても無駄。
どのレスがその「説明」に該当するのか、あなたはそれすら言えないだろう？
675(1): 2022/09/17(土) 04:55:48.44 ID:Q0fyVg76(3/7)調 AAS
>>670
>【廃止論・存置論】はまさにテーマそのものでしょ。
あなたと今、話しているのは「議論の際に“多いから”はどれだけの意味があるのか」である。
>国民の支持は忘れちゃいけない前提である以上、それを持ち出されることは拒めない。
持ち出すのは自由、「意味なし」という指摘をするのも自由。
>というか「こちらが多数ですよ」と言われて言葉を失うなら
「こちらが多数ですよ」によって言葉を失う廃止論とは？？？？
>今や残ってるのは、君の《相手を嘘つきに仕立て上げたいという企み》のみだ。
相手が再三に渡って言っていることを無視してそれと真逆のことを相手の意見や願望として吹聴したり
相手が言ってもいない、触れてもいないことを勝手に相手の意見や願望であるかのように吹聴したりすれば
それは「虚偽の事実」の垂れ流しであり、「嘘吐き」「卑劣漢」と言われても文句の言えない行為である。
「仕立てあげている」のではなく、現実にあなたは嘘を垂れ流している。だから「嘘吐き」なのだ。
このようなことを繰り返す者には議論の相手として価値などまったくないと私は考える。
あなたは議論する者としての資質に著しく欠ける人間なのである。
676(1): 2022/09/17(土) 04:59:17.34 ID:Q0fyVg76(4/7)調 AAS
>>672
>「『◯◯◯だから』があれば…という前提でそれ以外の議題にも応じるとしてきた」
私がいつ「応じる」と言ったのかな？
「議論になる」とは言ったが、私自身が今、あなたとの議論に応じるなどとは言っていないだろうに。
そういうところだよ、あなたが「シャアシャアと嘘を吐き捨てる人間」だと評されるのは。
>（皆の希望を優先する人間を評し）「意思表明」を放棄する者の行動である。
>（皆の希望を踏まえ反対票を投じた人間を評し）「希望調査」に嘘を書いてどうする？
ある政策に対する「はい」「いいえ」を自分の希望と真逆の回答をするのなら、意思表明の放棄そのもの。
あなたは「政策それ自体に対する意思」と「多数の意見を尊重する意思」を混同している。
意図的にやっているのなら「卑劣な詭弁」であり、意図していないのであれば「理解力不足」である。
>嘘だと言うなら「皆の意見を汲みたいも本心だ」と言ってるレスを持ってきたまえな。
いったいどこをどう読んでいるのだ？ 私はあなたがアンカーをつけた665でまさに
《・「皆の意見を汲みたい」という自分の本心には従っている》
と言っているではないか。652でも《「皆の希望が叶うべき」に対しては、自分の本心に従っている》と言っている。
･･････ということで、あなたは「嘘吐き」で確定のようだな。
677(1): 2022/09/17(土) 05:24:34.75 ID:Q0fyVg76(5/7)調 AAS
「天皇制は廃止すべきだ」
「自衛隊は解散すべきだ」
「消費税は撤廃されるべきだ」
「在日外国人への生活保護は止めるべきだ」
「ヘイトスピーチ禁止法は撤廃されるべきだ」
･･････等々、様々な法・制度に対して賛成派も反対派も個々に様々な意見があろう。
そして、「多数の国民が望んでいる＝その政策を実施している政党が与党であり続けている」とするのならば
「多数の国民が望んでいるうちは撤廃できない」「今、国民はそれを望んでいるんだよ」とは、
ありとあらゆる法制度に対して言えることなのである。
そんなことは多数決・民主主義を前提としているうちは当たり前のことであり、
その「民主主義」を前提にして議論に参加している誰もが共通してもっている認識である。
ありとあらゆる法制度に対して言えることだということは、天皇制特有のものではないということ。
言い換えれば、「天皇制議論」ではないということ。
「多数の国民が望んでいるうちは撤廃できない」とは単に民主主義の一般的ルールを述べただけであり、
「法を破れば罰せられるんだぜ」とまったく同じ、「いちいち言う必要のないこと」なのである。
678(1): 2022/09/17(土) 05:53:52.19 ID:UB30u+Mo(1/5)調 AAS
>>669
風俗は数の多さで風俗になる
679(5): 2022/09/17(土) 06:28:30.08 ID:GllzBYiu(2/6)調 AAS
>>671
君が見ないふりしているだけだよ
天王機関節問題と帝国憲法における立憲君主という立場での天皇と
教育勅語における道徳制定者としての無謬性を持つ天皇とのぶつかり合いだよ
天皇が電脳であるのはそれらがあるためではない
>>673
つまり明治の前の国体認識に戻ったということ
680: 2022/09/17(土) 06:29:16.94 ID:GllzBYiu(3/6)調 AAS
>>679
天皇機関説問題とは 訂正
681: 2022/09/17(土) 06:29:46.83 ID:GllzBYiu(4/6)調 AAS
>>679
電脳 天皇 訂正
682(2): 2022/09/17(土) 06:43:44.64 ID:Q0fyVg76(6/7)調 AAS
>>679
明治の前の日本人の国体認識がどうだったのかとは、いったいどこに記されている？
国体認識には「天皇制＝国体」「天皇制≠国体」の２通りしかないということかな？
683(1): 2022/09/17(土) 07:20:15.32 ID:WBekDZW5(1/2)調 AAS
>>682
大政奉還って知ってる？
日本の歴史の教科書には必ず書いてあるけど
684(1): 2022/09/17(土) 07:24:34.53 ID:Q0fyVg76(7/7)調 AAS
>>683
大政奉還は「史実」に過ぎない。
日本人の国体認識すなわち「主観」とは別問題。
682で聞いていることに対する答えにはまったくなっていない。
685(1): 2022/09/17(土) 07:27:15.68 ID:WBekDZW5(2/2)調 AAS
>>684
は？何言ってんのオジサン？
馬鹿なの？
686(1): 2022/09/17(土) 07:55:29.14 ID:d7os6Yig(1)調 AAS
あのさー、
どっちが多いかわかんない時に「さんせーっ！」って言ってた人がさー、
反対の方が多いって知った途端に「はんたーい！」って叫ぶのってさー、
世間じゃ「手のひら返し」とか「蝙蝠さん」って言われるヨネーーー？
ボクは多い方の味方、強い方の味方です！ってね♪♪♪
687(1): 2022/09/17(土) 07:56:57.40 ID:dLl2au93(1/4)調 AAS
>>682
国学者と呼ばれる者たち（君が勝手にそう言っているに過ぎないという人達）が一通り述べている
その系譜に見ることができる 君一人の主張よりみるものがある 君の主張には系譜がない
688: 2022/09/17(土) 08:12:12.27 ID:OK/958M/(1)調 AAS
あるとすれば共産主義者のそれに近い
689(1): 2022/09/17(土) 09:32:38.53 ID:lqUPxjsG(4/12)調 AAS
>>674
説明は上記で二度言つてゐるので亦此處で三度する必要を認めぬ(笑)。
690(1): 2022/09/17(土) 09:43:49.64 ID:lqUPxjsG(5/12)調 AAS
>>678
>>646では何を以て風俗と認識されうるかと云ふ話だが、>>678は何を以て風俗となりうるかと云ふ話になつてゐるけど(笑)。
風俗とは｢ならはし｣｢ならひ｣｢しきたり｣｢風習｣と云ふ意味。
相應の時間的經過が必要。
691(1): 2022/09/17(土) 09:49:12.10 ID:lqUPxjsG(6/12)調 AAS
>>679
先づ教育敕語とは道德を制定した給うたものではない(笑)。
日本人としてのある可き道德を確認示され給うたものに過ぎぬ。
別に立憲君主としての御立場とも何も矛盾はしないけど(笑)。
692(1): 2022/09/17(土) 10:06:35.14 ID:ewDtEUhN(1)調 AAS
>>691
残念ながら詭弁だよ
教育現場で御真影に向かって唱和していたよ
693(1): 2022/09/17(土) 11:12:05.37 ID:lqUPxjsG(7/12)調 AAS
>>692
だから別に何も矛盾はないが(笑)。
694(1): 2022/09/17(土) 12:45:23.84 ID:UB30u+Mo(2/5)調 AAS
>>690
なにが風俗になるか。どんなことであれ、大衆が支持し、受け入れたらその行為は
風俗になるだろう。天皇制は風俗だとキミが言うが、それは国民の支持からは
無縁というが、大衆の支持なくて風俗にはならないから、天皇制も国民の総意と
無縁ではない
695(2): 2022/09/17(土) 13:27:04.61 ID:lqUPxjsG(8/12)調 AAS
>>694
皇室祭祀と民閒祭祀との雛形關繋。
天皇及び
皇族の旁と全國の神社と其の御祭神の關繋。
かう云ふ諸の關繋は大衆の支持云々の話ではなく、長い歴史の中で自然と積み上がり傳統となり文化となつたもの。
さう云ふ傳統的文化的總體を今現在生きてゐる人閒丈の恣意や都合丈で勝手に廢止し宜い訣がない。
其は歴史に對する叛逆以外の何物でもない。
696(2): 2022/09/17(土) 14:23:43.22 ID:dLl2au93(2/4)調 AAS
美濃部氏の大先輩、同じく帝大で憲法学を教えた穂積八束氏は 条約改正のため近代国家らしい外形を整えようと
自国の伝統を無視して西欧の「法」を輸入して施行しようとしながら
一方では伝統的道徳を強調維持しようとする政府に警告し、後世「……史家ハ其前後矛盾ヲ笑フナルベシ」といっている。
政府は国体の本義に基づき国体明徴声明というもの出さざるを得なくなり軍が意を得て制御を失う
君は笑ってばかりだが笑うだけでは済まされなくなったわけだよ
697: 2022/09/17(土) 14:27:58.80 ID:dLl2au93(3/4)調 AAS
>>696
>>693宛
698(1): 2022/09/17(土) 16:10:58.71 ID:e6z+kZWn(3/5)調 AAS
>>675
【議論の際に“多いから”はどれだけの意味があるのか】なら、もう決着済みでしょ。
何たって、君自身が、民意は「忘れてはならない前提だ」と認めちゃったんだから。
「忘れてはならない前提」なのに「議論に出す意味はない」？
そんな矛盾した態度を取りたいなら、どうぞご自由に。
>>677
つまり、忘れてそうなバカには言って良いってことでしょ。
「俺の憲法解釈じゃ、自衛隊は９条違反だから解散すべきだ！」
「憲法の正当性の源泉は民意でしょ。
国民は安全保障の放棄を望んでないし、その解釈の方が間違いじゃない？」等々
幾らでもリマインドすべき場面はあるわけさ。
「いちいち言う必要のないこと」を忘れてる輩は結構いるものだし、
「法を破れば罰せられるよ」と言われて不愉快な輩がどんな類いかも明々白々だわな。
699(1): 2022/09/17(土) 16:26:33.77 ID:e6z+kZWn(4/5)調 AAS
>>676
あらま。議論に応じないの。
じゃ「僕は議論に応じないなんて言ってない！」ざ嘘だったわけね。
で、「皆の意見を汲みたい＝多数の意見を尊重する意思」は本心なんだね。
あれ？ でも「多数の意見を尊重したら意思表明放棄！」だよね。
言ってることが毎回メチャクチャだね。
700(1): 2022/09/17(土) 16:28:38.84 ID:e6z+kZWn(5/5)調 AAS
>>686
そうでもなかろ。
「飲み会に行きたい奴が多いのなら飲み会開催に賛成する。
行きたくない奴が多いなら反対する。無理強いよくない」
ごくごく当たり前の話。
むしろ皆の希望を踏まえつつ考えられない輩ってのは
得てして「空気読まない」、下手すりゃ「アスペ」だわな
701: 2022/09/17(土) 16:44:53.49 ID:N/6YqUe+(1)調 AAS
>>700
ボクは多数派、多い方の味方！
数が逆転するたびに、手のひら返し！
数が逆転するたびに、賛成も反対もコロコロ変えちゃう♪
昨日は反対、今日は賛成、明日になったらまた反対！
今日は賛成側に立って「おまえら反対派は少数派！」
明日は反対側に立って「おまえら賛成派は少数派！」
節操がないねｗ
手のひら返しだねｗｗ
コウモリちゃんだねｗｗｗ
702: 2022/09/17(土) 16:55:41.94 ID:Kbaei6Du(1)調 AAS
民主主義ってそういうことだから
国体や人権の問題を多数決で決めることは出来ない
703(1): 2022/09/17(土) 18:01:47.79 ID:UB30u+Mo(3/5)調 AAS
>>695
国民の総意を無視して、キミのいう伝統を維持すべきというなら、それは妄想で
はないか？この世・現世の出来事は人間が行った結果であって、それ以上のもの
ではない。歴史への反逆とはどいう意味か。妄想とどう違うか
704(1): 2022/09/17(土) 18:16:07.98 ID:dLl2au93(4/4)調 AAS
人間が作ってきたものだから維持が必要なんだよ
ある国へ行きその国の歩き方を学ぼうとしたが学びきれず
それまでの歩き方も忘れてしまい這って国に帰ってきた男の話が中国の故事にある
この歩き方というものが伝統や歴史である
705(1): 2022/09/17(土) 18:33:03.14 ID:lqUPxjsG(9/12)調 AAS
>>696
其の内容は>>679の内容とは全く別の次元の話だな(笑)。
706(1): 2022/09/17(土) 18:46:10.11 ID:lqUPxjsG(10/12)調 AAS
>>703
國民の總意が公での殺人を許可したならば、其は認められるのかね(笑)。
國民の總意とやらを以て君主の分限を否定しうるのだとしたら、國民の分限も亦否定しうる縡も容認しなければ二重基準となる(笑)。
君主は能くて國民は駄目なんて云ふのは唯の御都合主義でしかない(笑)。
さう云ふ輩が民主主義を何うかう云ふ縡自體に矛盾があるのさ(笑)。
707(1): 2022/09/17(土) 20:17:11.32 ID:UB30u+Mo(4/5)調 AAS
>>706
今も死刑判決は有効だね。世界的にみれば死刑を採用していない国が大半だがね
君主の分限とはなんだ（笑）キミは民主主義を認めない
708(1): 2022/09/17(土) 20:58:53.11 ID:lqUPxjsG(11/12)調 AAS
>>707
死刑云々は何の關繋も無い(笑)。
分限の意味くらゐ普通に調べたら何うだい(笑)。
709(1): 2022/09/17(土) 21:12:58.28 ID:WOzJEX1G(1/2)調 AAS
>>666
＞はい、説明できず
はい、日本語が読めないカミングアウトｗ
＞自分にとって無駄かどうかは個人個人が主観で決めること
私は「私にとって」など言ってない。このスレが無駄なのは社会的な事実。
710(1): 2022/09/17(土) 21:52:01.31 ID:UB30u+Mo(5/5)調 AAS
>>708
公での殺人とは死刑執行を示すだろう？
711(1): 2022/09/17(土) 21:52:22.26 ID:GllzBYiu(5/6)調 AAS
>>705
混乱は存在しないというのは隠蔽気質の役人が放つ常套文句だよ もしくは盆暗かのどちらかだ
712(2): 2022/09/17(土) 22:04:03.15 ID:lqUPxjsG(12/12)調 AAS
>>710
死刑は死刑であつて殺人とは稱ばぬ(笑)。
>>711
混亂をせるのは御前のはうではないのかな(笑)。
713(1): 2022/09/17(土) 22:20:35.23 ID:GllzBYiu(6/6)調 AAS
>>712
機関説問題が混乱に見えない様じゃこの先に議論は無いよ どっぷり浸かってるがいい
714(1): 2022/09/17(土) 23:15:27.75 ID:OFPal3Rv(1/6)調 AAS
>>689
「上記」とは具体的にどのレスを指すのか、あなたは示せないだろう？
天皇も人間、天皇の周りに居る者も人間、国民も人間である。
その始まりがいかなるものであろうと、
天皇の地位は人間が人間の社会の都合でつくったもの。人造のもの。
そして「文化」も「伝統」も人間の営み、人間の活動の結果である。
人間が人間の都合で造ったものは、人間の都合で改変も撤廃もできる。
してはいけないという理由がない。
天皇の地位は時代の流れ、人間の社会の都合により「制度」になったのである。
現代の日本において、皇室とは「制度」で定められた立場なのである。
715: 2022/09/17(土) 23:16:15.02 ID:OFPal3Rv(2/6)調 AAS
>>685
何がどうだから「馬鹿」なのか、何の説明もせずにただ「馬鹿」と喚くだけなら
無知でも小学生でも幼稚園児でもできる。
716: 2022/09/17(土) 23:17:02.16 ID:OFPal3Rv(3/6)調 AAS
>>687
で、その国学者たちは
明治前の日本人と今の日本人の「国体認識」が同じだと言っているのかな？
今の日本人の「国体認識」がどのようなものであるかとは、どんな統計で示される？
717(1): 2022/09/17(土) 23:17:59.26 ID:OFPal3Rv(4/6)調 AAS
>>698
>>699
>民意は「忘れてはならない前提だ」と認めちゃったんだから。
「円周率とは円周の長さと直径の長さの比です」と同レベルの前提。
その定義は忘れてはならないが、数学議論でいちいちそれを言うか？
「支持者が多いうちは改憲できない」とは、数学議論でいちいちそれをことあるごとに言うのと同レベル。
>「いちいち言う必要のないこと」を忘れてる輩は結構いるものだし、
それは「民主主義のルール」であり、天皇制だけでなくあらゆる事案に対して言えること。
「天皇制が日本にとってなぜ必要か」ではない。
>じゃ「僕は議論に応じないなんて言ってない！」ざ嘘だったわけね。
私がいつ「議論に応じないなんて言ってない！」と言ったのかな？
その台詞を述べたレスを示せねば、あなたは「シャアシャアと嘘を吐き捨てる人間」で決定である。
>「多数の意見を尊重したら意思表明放棄！」
その案に賛成したいという意思を殺して大勢に合わせて反対するというのは、
その案それ自体に関して自分の本心を偽り、その案それ自体に関する意思表示を放棄するということである。
それは単に「多い方につきたい」という意思。それ以外のなにものでもない。
718: 2022/09/17(土) 23:18:52.14 ID:OFPal3Rv(5/6)調 AAS
>>704
士農工商という身分制度は日本の歴史の中で人間が作ってきたものだが、維持されていない。
719(1): 2022/09/17(土) 23:19:57.30 ID:OFPal3Rv(6/6)調 AAS
>>709
>はい、日本語が読めないカミングアウトｗ
何がどうだから「日本語が読めない」になるのか、何の説明もできていない。
>私は「私にとって」など言ってない。このスレが無駄なのは社会的な事実。
社会的な事実として無駄だと「思う」なら来なきゃ良いのに来ているという滑稽。
720(1): 2022/09/17(土) 23:57:50.31 ID:WOzJEX1G(2/2)調 AAS
>>719
＞何がどうだから「日本語が読めない」になるのか、何の説明もできていない
説明の説明の説明の説明の説明を求めるってか？ｗやだね。めんどい。
＞社会的な事実として無駄だと「思う」
事実は事実であり、真実とは違う。解る？ｗ解るまい。
721(1): 2022/09/18(日) 04:56:39.95 ID:8BGwc0sC(1/16)調 AAS
>>720
>説明の説明の説明の説明の説明を求めるってか？ｗやだね。めんどい。
「どのレスの何がどうだから『読解力がない』のか(>>638)」について
あなたはいつまで経っても何の説明もできない。口先だけの無能である。
牛丼屋の件で大恥をかいた誰かに似ているな、あなたは。
>事実は事実であり、真実とは違う。解る？ｗ解るまい。
事実であろうと真実であろうと「無駄なスレ」というのがあなたの認識なのだろう？
無駄だと認識しているスレにノコノコとやってくるのが滑稽だと言っている。
722(1): 2022/09/18(日) 05:37:46.82 ID:CPcaq2TO(1/3)調 AAS
>>712
死刑は死刑であつて殺人とは稱ばぬ というが、死刑を廃絶している大半の国では
なぜ死刑を廃絶したか。英国では誤って死刑になった被害者がいたが、そういうことが
一人でもいたなら、将来、この可能性はゼロではないからと止めた。それは誤認による
殺人だからだ。殺人となる残忍な刑だからやめたという国が大半だろう
あなたは、軽い思い付きでいうことが多い。それが悪いとは言わないが（笑）
723(1): 2022/09/18(日) 09:20:02.83 ID:T9PwHggK(1)調 AAS
>>717
？
相手が円周率の何たるかを知らないアホだと思ったら、普通に言うでしょ。
同じこと。
例えば「国民が望んでいるということ自体が予算の必要性となり、執行の正当性となる」ということをド忘れして
「ぼくの価値観じゃ経済効果のない天皇制は無駄遣いなの！」と喚くようなおバカさんには
前提を思い出させて上げる必要があるし、それに不平不満を言われる筋合いはないわな。
だって、いちいち言われる必要が本来ないことを忘れてる方が悪いんだから。
>>597 （君が、数の議論と言う不利な話を進めたがってないだけだ…との指摘に対し）
私は「○○だから」があれば議論になる、と言っているのになぜ「進めたがらない」になるのだ？
>>635 「『○○だから』じゃなければ」ではない。
他、「『◯◯◯だから』は前提だ」とする議論多数
これ、「◯◯◯だから」以外の議論にも応じます…って意味だと考えてるが、違ったのかねえ？
あとさ、議論の大前提とする事項としながら
そのリマインドには応じません…って矛盾でしょ。
矛盾と言えば、皆の意思を汲んで判断するのも本心と建前では認めつつ、
一方で、いざそれをやったら本心にあらずとするのも矛盾だよね。
一番本心を偽ってるの君じゃない？
まぁ、その偽りの結果を他人の嘘に偽装する辺りはさらに悪質だけど。
724(1): 2022/09/18(日) 09:45:31.27 ID:8BGwc0sC(2/16)調 AAS
>>723
>相手が円周率の何たるかを知らないアホだと思ったら、普通に言うでしょ。
>「国民が望んでいるということ自体が予算の必要性となり、執行の正当性となる」ということをド忘れして
逆に言えば、そうでない相手に対しては言わないということである。
それはつまり、通常の議論においては「言っても意味のない言葉」だということであろう？
通常の議論において「言っても意味のない言葉」だということはつまり、
その言葉自体が天皇制の必要性を述べたものではない、単に民主主義の一般的ルールを述べただけだということである。
>これ、「◯◯◯だから」以外の議論にも応じます…って意味だと考えてるが、違ったのかねえ？
「『○○だから』があれば議論になる」と「私があなたとの議論の応じる」は別の話。
前者は一般論、後者は私の意思。
議論をする時と相手を選ぶのは私の意思。私が決めること。
相手が再三に渡って言っていることを無視してそれと真逆のことを相手の意見や願望として吹聴したり
相手が言ってもいない、触れてもいないことを勝手に相手の意見や願望であるかのように吹聴したりする、
すなわしｈ「虚偽の事実」を垂れ流し、「嘘吐き」「卑劣漢」と呼ぶに相応しい人間は、議論する価値がなどない。
>一方で、いざそれをやったら本心にあらずとするのも矛盾だよね。
「ある案に対する本心」と「大勢の希望に対する本心」を分けて述べていることすら理解できないらしいな、あなたは。
725(1): 2022/09/18(日) 10:14:33.67 ID:w0hwHtR/(1/15)調 AAS
>>714
> 「上記」とは具体的にどのレスを指すのか、あなたは示せないだろう？
本當に御前は面倒な奴だな(笑)。
>>591、614、>>695
726: 2022/09/18(日) 10:39:25.58 ID:w0hwHtR/(2/15)調 AAS
>>713
天皇機關説の事件は美濃部博士の統帥權干犯問題の言及に對する軍部の敵愾心を惹起せしめ、天皇機關説は博士の排撃の槍玉として利用されたもの。
然も其の排撃は國法學を分野とせぬ軍人や天皇主權説を支持する右翼等々が主となつて、｢天皇を『機關』とするのは怪しからん｣と云ふ凡そ國法學的にも何等の意味も無い主張を以て展開されたもの。
國法學上は何等の矛盾も混亂も生じてゐない(笑)。
727(1): 2022/09/18(日) 10:40:02.34 ID:8BGwc0sC(3/16)調 AAS
>>725
574に対する「本末転倒」を述べたのが591。
これに関する私とあなたとのやり取りは、606に対してあなたが反論できない状態で終わっているのだが？
繰り返すが
天皇も人間、天皇の周りに居る者も人間、国民も人間である。
その始まりがいかなるものであろうと、
天皇の地位は人間が人間の社会の都合でつくったもの。人造のもの。
そして「文化」も「伝統」も人間の営み、人間の活動の結果である。
人間が人間の都合で造ったものは、人間の都合で改変も撤廃もできる。
してはいけないという理由がない。
天皇の地位は時代の流れ、人間の社会の都合により「制度」になったのである。
現代の日本において、皇室とは「制度」で定められた立場なのである。
また、「神話だから」がなぜ「人間の手で廃止してはいけない」につながるのか、その客観的根拠もない。
728(1): 2022/09/18(日) 10:42:03.17 ID:w0hwHtR/(3/15)調 AAS
>>722
殺人とは｢殺意に因る殺し｣｢過失致死｣に對して用ゐれれる用語。
死刑は飽く迄も｢死刑｣である。
729(1): 2022/09/18(日) 10:43:08.46 ID:w0hwHtR/(4/15)調 AAS
>>727
> 天皇の地位は時代の流れ、人間の社会の都合により「制度」になったのである。
だから其の制度は事後的なものだらうと言つてゐるのだが(笑)。
730(1): 2022/09/18(日) 10:52:14.98 ID:8BGwc0sC(4/16)調 AAS
>>729
「人間が人間の都合で造ったもの」を事後的に「制度」にしてはなぜいけないのか、法的根拠が何もない。
731(1): 2022/09/18(日) 10:53:36.54 ID:w0hwHtR/(5/15)調 AAS
>>730
御前は本當に人の話の理會度が低いよな(笑)。
732(1): 2022/09/18(日) 10:58:33.73 ID:8BGwc0sC(5/16)調 AAS
>>731
理解度も何も、あなたはその法的根拠を示していないだろう。
733(1): 2022/09/18(日) 11:10:38.69 ID:w0hwHtR/(6/15)調 AAS
>>732
誰もいけないなんて一言も言つてゐないが(笑)。
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