[過去ﾛｸﾞ] キリスト教信徒が励まし合う場所 [転載禁止]©2ch.net (776ﾚｽ)
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707: 2016/10/12(水) 07:20:17.22 ID:OAhUYs9C(1)調 AAS
＞95 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2016/10/11(火) 15:55:09.94 ID:OUhOhGrX
＞聖公会ってお金かかりますか？ 立教大に通っているので自然と興味がわきました。
質問がアホ過ぎるｗ
708: 2016/10/12(水) 09:05:27.32 ID:p5x9X8pK(1)調 AAS
そういうのは「行ってはいけない教会」スレでやってほしいなあ
そのために立てて続けてきたスレなんでしょ？
（同じスレをいくつ乱立させてるんだよ？）
ねえ、ゲイバー好きの聖公会おじさま…
709(3): 2016/10/12(水) 13:13:49.22 ID:gIanhXMK(1/3)調 AAS
>>706
別の人ですよ
私は日本基督教団の教会にしようかと思っていたら
中1のこどもの洗礼は自分が受ける気になったら、
と言っているのを
いやもう受けさせた方がいいと、
私の洗礼と一緒にクリスマス前にとか勝手に決めてくるので
考えて、カトリック教会に今日行って、子どもの日曜学校も確かめて
カトリック教会に行くことにしました
ちょうどそこの神父様の本で勉強していたので
たまたま行ったら著者の神父様がいらっしゃって感激しました
710(1): 2016/10/12(水) 17:10:23.84 ID:2vsWtoRJ(1)調 AAS
以前通ってた教会にノンクリの人に対して「地獄に堕ちろw」と言い放った女の子がいたな。
その子はシスターになりたいとかでカトに流れてったよ。
人を罵るシスターなんてやだな。
711(1): 2016/10/12(水) 19:35:34.12 ID:gIanhXMK(2/3)調 AAS
>>710
信徒に「納めてない奴がいる」って「奴」扱いする牧師よりまし
712(1): 2016/10/12(水) 19:44:03.28 ID:gIanhXMK(3/3)調 AAS
教会のことも、牧師や神父のこともよく知らないけど
ほとんどの牧師は結婚して妻子持ちで、
「戸建ての牧師館を買ってほしい」とか平気で信徒におねだりして、
子どもを全員、小学校から大学までミッションスクールに入れるようだ
牧師の子どもの学費まで絞られると思って、カトリックに行って見ると
プロテスタントから転向した人が一人いて、献金者の名前を月報に載せられるのが嫌だったと言ってたよ
713: 老クリスチャン 2016/10/12(水) 19:46:22.53 ID:B6sObO0f(1/6)調 AAS
>>709 ＞私の洗礼と一緒にクリスマス前にとか勝手に決めてくるので ・・・・・
今週は、カトリックの教会に出席なさったのですね。
私の過去の書き込みを再読して、ご自分の考え方をしっかり持つようにお勧めします。(>>497 >>539-542 >>672-676 >>678)
カトリックの司祭にせよ、先輩信者にせよ、自分で体験していないことを相談されても、必ずしも適切な助言が出来るとは限りません。
大切なことは、あなた自身が、やがて自分なりの信仰で、神の御前に最終的な判断をすることです。
714: 老クリスチャン 2016/10/12(水) 19:46:56.31 ID:B6sObO0f(2/6)調 AAS
以前にあなたがお書きになった情報に関して ・・・・・
学生の頃モルモン教会に通って洗礼を受けたので、(>>664)
モルモン教会は14才まで通ってました (>>665)
(モルモン教とキリスト教が全く別物だと) それは理解しました (667)
モルモン書はもう持っていません 今はあれは新興宗教だと思ってます (>>669)
私も今から50年ほど前に、正しい情報を得ようとして、しばらくモルモン教の集会所に通ったことがあります。
そのとき、彼らが読んでいる神学書なども何冊か購入して、ある程度彼らの信仰について学びました。
それをふまえて、私の意見を書かせていただきます。
715: 老クリスチャン 2016/10/12(水) 19:47:36.49 ID:B6sObO0f(3/6)調 AAS
先ず、「モルモン教とキリスト教が全く別物だ」 と言ってしまうべきかどうかは、他人の意見ではなくて、ご自分で判断なさる必要があります。
「別物だ」 という発言は、プロテスタントとカトリック、またプロテスタント諸教派間でも、互いに相手を蹴落とすために常に使われている悪口にしか過ぎないからです。
冷静に 2ch の書き込みを見ていれば直ぐに分かるように、たいていの論者たちにとって自分の所属している教会 (教派) 以外は全部 「別物」 なのです。
そんな意見に振り回されていると、あなたが出席する教会を変えるたびに、毎回新しく洗礼を受け直さなければならなくなります。
716(1): 老クリスチャン 2016/10/12(水) 19:48:10.82 ID:B6sObO0f(4/6)調 AAS
私自身は元プロテスタント教会の牧師であり、今は一人の信者としての立場で、カトリック教会のミサに出席させていただいています。
2ch のカトリック･スレ では、今でもときどき、「カトリックの洗礼を受けていない人間が、生意気に書き込みなどするな」 と非難されたりします。
私が目障りで、やっつけてやりたいと思う人にとって、明らかに私の信仰は 「別物」 に見えるというわけです。
事実、プロテスタントからカトリックに移ってきて、カトリックで再洗礼を受けた信者はたくさんいます。
体面上、そのほうが都合がよい ・ ・ ・ という程度の理由からです。
洗礼というものを、その程度にしか考えていない人たちの信仰って、どれほどの価値があるのでしょうか。
いったい本当に、主の御前で 「罪の赦し、からだの復活、永遠のいのちを」 得たと、確信出来ているのでしょうか。
717: 老クリスチャン 2016/10/12(水) 19:48:44.93 ID:B6sObO0f(5/6)調 AAS
決定的に重大なことは、「父と子と聖霊の御名によって洗礼を受けた」 ということです。
(そんなことはあり得ないと思いますが) もしこの定式に反する洗礼であれば、それは明らかに無効です。
あなたを現在の信仰へと導いてくださった父･子･聖霊なる神が、すでにあなたの過去の受洗のときからの同じ神であるなら、あなたの受けた洗礼は有効であって、決して否定されてはなりません。
それが全く別の神であったと、もしあなたが今は思っているのなら、その場合には過去の洗礼は無効であったことになります。
カトリック教会の正式な儀式書には、次のように書かれています。
「洗礼の秘跡は繰り返されないものであるから、すでに洗礼を受けたという事実、またはその有効性が真に疑わしい場合にのみ、条件づきで洗礼を行うことができる。」
実際上は、現場の司祭たちでそれほど深い考えを持っている人のほうが珍しく、殆どうやむやに処理されているようですから、むしろあなた自身がしっかりとした理解と確信を持って判断なさることが大切です。
718: 老クリスチャン 2016/10/12(水) 19:49:18.05 ID:B6sObO0f(6/6)調 AAS
ある一人のモルモン信者の洗礼を、ある教会の司祭が認めて、その人をカトリック入りをさせたとしても、以後カトリック教会がモルモン教の洗礼を自動的に承認するということにはなりません。
殆どの信者たちは、そのような前例ですべてが決まるかのように誤解していますが、それは間違っています。
司教や司祭の教導がどれほど重要であっても、最終的に大切なのはあなた自身の理解と確信なのです。
あなた自身の信仰があなたを救う (ルカ 17:19) のであって、あなたが曖昧なままで、カトリック教会が救ってくれると思い違いしてはなりません。
過去のモルモン教での洗礼を軽視することによって、あなたを今日まで導かれたキリストを否むことにならないよう、・・・・・ そのことを心配して、意見を書かせていただきました。
719: 2016/10/12(水) 19:56:09.88 ID:y0xAsq0Z(1)調 AA×
720: 2016/10/12(水) 19:59:41.94 ID:jQEOYui/(1/2)調 AAS
おいおい、老クリはモルモンもキリスト教だと思ってるのかよ。
困った爺さんだわ。
721(1): 2016/10/12(水) 20:27:20.53 ID:e4TCMf9g(2/3)調 AAS
>>709
ID:WFMI6ejRがあなたの分身だとは言ってないが？
レスをもらう理由が分からないなぁ・・・
それより、昼過ぎと夜とでキャラが違ってるが
それ大丈夫なのか？
722: 2016/10/12(水) 20:57:02.09 ID:g6074E7z(1/3)調 AAS
老クリスチャン様
確かに私は中学生の時に、モルモン教会の宣教師によって、バプテスマを受けました
ただ、モルモン教会は聖書以外の経典を重視していますし
三位一体も認めていません
ですから、カトリックでも、プロテスタントでも、
モルモン教会のバプテスマを認めなくて仕方ないのだと思います
私を教会に導いたのは小学生から聞いていたウィーン少年合唱団です
「マリア」「ハレルヤ」「キリエレイソン、クライステエレイソン」等と
レコードを聴きながら口ずさんでいました
モルモン教会では、それら一切を聞かず、普通の民家を利用した教会で、
思っていたのとはまったく違いました
ただ、聖書に触れた喜びだけを感じ、当事、兄の難病での入院で悩んでいた私には
モルモン教会が救いとなってバプテスマを受けました
その後、教会から足が遠退いても聖書だけはずっと持っていたのです
聖書があっても、キリスト教と認められないのですから、再洗礼は仕方ないと思います
723: 2016/10/12(水) 21:00:45.60 ID:g6074E7z(2/3)調 AAS
>>721
すみません…
昼に豹変した覚えはないので、別人ではないでしょうか？
724: 2016/10/12(水) 23:00:54.31 ID:g6074E7z(3/3)調 AAS
>>716
何故私が日基で洗礼を受けなかったかと言えば、
牧師が末期がんになり、牧師の病状を聞くだけで暗くつらい気持ちになったことと
中学生で洗礼を受けたと言っても日基ではモルモンは認めていませんと言われたので
信仰が深まってからと思っていたからです。
役員が「求道者の会」を設けるつもりはないとのことでしたので
「福音」の意味も「三位一体」も知らず、集会に2年出ても聖書のことはよくわかりませんでした。
何回か訪れた日揮の教会は月に1回しか聖書の入門講座がなく
求道者のための勉強会はやはり洗礼とセットになっていて、洗礼を無理強いされる気持ちになったので近くのカトリック教会に行くことにしたんです。
シスターは修道院でシリアからの難民の家族の世話をしていらっしゃっていて、
こういうところなら私も救われる気持ちになれると思いました。
725: 2016/10/12(水) 23:28:41.14 ID:e4TCMf9g(3/3)調 AAS
>>709
昼過ぎ
>>711>>712
夜
よく分からんまま終わった
726(1): 2016/10/12(水) 23:33:11.53 ID:jQEOYui/(2/2)調 AAS
まあ、しばらくすると今度はカトリック教会の嫌なところが目に付いてきて批判し出すだろ、こういう人は。
727: 2016/10/13(木) 00:33:02.25 ID:EeW8S6ng(1)調 AAS
閑話休題
牧師もナニする時はあんな事こんな事するんだろうか
オモチャ使ったりさ 当然避妊は御法度なんだろ？
神父は妻帯禁止らしいが性処理はどうしてるのかな
やっぱ修道女・信徒相手かい？
728(1): 2016/10/13(木) 08:50:54.39 ID:YXUywBJl(1/5)調 AAS
>>726
おはようございます(^^)
とにかく、
1.献金にしつこくない
2.うちの子の友達になれる同年代の子がいる
3.家から近い
を満たしてくれる教会はカトリックかなと思いましたので行きました
日基の牧師にバプテスト教会で、生活保護受給者だと言っても、「貧乏人も金持ちも10分の１は平等でしょ？」としつこくされたことを伝えたのに
ちょうど会堂を新築する時期に行ったようで
「献金は信仰のバロメーター」と1回ではなく、会うたびに数回聞いたので困りました
洗礼の強要と献金の強要は困ります
昨日、カトリック教会に行って、シスターがシリア難民の家族の話をされていて
やっと「キリストの愛」があるところを見つけたと思いました
神様を求めていてよかったです
729: 2016/10/13(木) 08:58:59.20 ID:njYPrhGP(1)調 AAS
（性欲を）我慢できなければ牧師も風俗へ行けば良い
（店は）そのためにあるのだから
と主張するスレ主がいた
行ってはいけない教会シリーズの１０番台後半のスレでの話
モラル的に風俗利用はないだろう、と突っ込まれたそのスレ主は居直り
自ら「プチエンジェルのあやちゃん」と名乗り
西早稲田と嫌韓ネタＡＡを連投してスレを席巻した
スレ主を退いた後も時々現れては、見え透いた自演質問に丁寧に応じる姿が
「誠意のあるプチエンジェルさん」と親しまれている
730(2): 2016/10/13(木) 08:59:20.87 ID:YXUywBJl(2/5)調 AAS
カトリック教会にはキリスト教入門講座があります
プロテスタントは規模が小さい教会が多いから、人材不足で牧師一人ではこなせないのかもしれないですね
カトリック教会の講座はシスターがやってらっしゃいます
731(2): 2016/10/13(木) 09:12:44.39 ID:3u1UKXiL(1)調 AAS
>>730
それだけ設備や環境が整っているということは、それだけお金が使われているということ。
そのお金は信徒からの献金だぞ。
あなたは今はお客さんだからいいだろうけど、いずれそれだけの設備を支える側になれば
身銭を切らなければならなくなるのは当然。
シスターたちは、霞でも食って生きてると思ってるの？
732: 老クリスチャン 2016/10/13(木) 11:00:51.99 ID:gsxJOQ4d(1/3)調 AAS
>>728 ＞家から近い >>730 ＞カトリック教会にはキリスト教入門講座があります
この二つは、長く続けるには大事な条件です。
しばらく様子を見て、あなたがカトリック教会で落ち着けそうになりましたら、後日、献金のお話しの解説を書かせていただこうと思っています。
>>731
の人は、カトリック教会のことを、よくご存じないようです。
カトリック教会でも、もちろん献金は大切ですが、その他に各種の事業収入が相当あって、いろいろのルートを通して各地方教会の運営を助けているのです。
733: 老クリスチャン 2016/10/13(木) 11:07:03.66 ID:gsxJOQ4d(2/3)調 AAS
2004年(主日C年) 10月17日 年間第29主日
出 17：8～13 IIテモ 3:14～4：2 ルカ 18：1～8
聖書についてなにがしかの講釈や解説を語る人はたくさんいますが、実際にはそのほとんどがろくに聖書を熟読していないことは明らかです。
聖書が "読まれざる書物" となってすでに久しいのです。
心ある神学者たちは、"聖書について学ぶ" ことよりも "聖書そのものを素読する" ことを勧めています。
しかしそれは、あたかも "忍者の巻物" や "魔術の秘伝" を読むように、狂信的で盲目的なものであってはなりません。
そうではなくて、現代の健全な学問的研究に支えられた "歴史的･批評的な" 読み方でなければなりません。
使徒たちがどのように考えどのように判断したかを読み取り、聖書記者が何を伝えようとしたかに耳を傾けることが、聖書の素読の基本です。
読者が自分の頭で考え、自分の心で感じることを、聖書の本来のメッセージに置き替えてはならないのです。
そしてこのような読み方を可能にするものは、多くの無責任な解説者たちの尤もらしい説明ではなくて、何よりも読者自身の健全な姿勢であることを、強調したいと思います。
「この書物は、キリスト･イエスへの信仰を通して救いに導く知恵を、あなたに与えることが出来ます。｣(IIテモ v.15)
自らは聖書をほとんど読みもせずに、"キリストへの信仰" "キリストの福音" "キリストの愛" などという言葉を自己流に弄ぶ現代の論者は呪われよ！
・・・・・ 以下、本文参照。
外部ﾘﾝｸ:www.kuwaei2000.com●Archives● より
734: 2016/10/13(木) 11:16:38.08 ID:5ueJGGvH(1)調 AA×
735: 2016/10/13(木) 12:48:43.71 ID:nVLQsbqA(1)調 AAS
老クリの孫です。
このたびはお爺ちゃんがごめいわくおかけしてどうもごめんなさい。（ペコリ）
はぁ……なんでこんなことになっちゃったんだろ。
昔のお爺ちゃんは、優しくて、家族思いで、老人会のお友達に囲まれて
いっつも楽しそうだった。
でも、あの日の後、もうお爺ちゃんはお爺ちゃんじゃなくなっちゃった。
……お爺ちゃんは、少しも悪くないんだ。悪いのは、あいつ。
なにか、皆さんに、おわびにしてあげられることがあると、いいんだけど……
ううん、待ってて。
私が、お爺ちゃんを元通りのお爺ちゃんにしてみせる。
そして、お爺ちゃん自身が、自分でこのあやまちをつぐなうんだ。
だから、ほんの少しだけ、待ってて。ごめんね、おねがいします。
736(1): 2016/10/13(木) 13:47:21.14 ID:YXUywBJl(3/5)調 AAS
>>731
シスターがお住まいの修道院は、幼稚園を運営してまして、毎年園児が80名入ります
ですから240名の園児からの月謝が240×25000=6000000円、円の収入としてあるのです
一方、教会の敷地内には神学校があり、年間150万×学生数分の収入があります
プロテスタントの教会は無認可の保育所を運営してますが、日曜礼拝を義務付けているため
不人気で園児が今年は全部で25名ほどしかいませんでした
それにも関わらず、保育所のマイクロバスは3台あり、運転手1名、保育士3名雇っているため
教会が保育所の赤字を補填しています
それが献金の厳しい取り立てに繋がっております。
日基の教会も、ちょうど、より駅に近くに土地を買いたいなど、立派な構想があるので
牧師自ら報酬を教会に返納しているので、私にも身銭を切って欲しいということでした
日基の牧師はミッション系のスクールに牧師免除という制度を利用して
子どもをすべて私立の学校に入れることができます
わたしは時給950円のアルバイトと児童手当で不足分を生活保護で補っていただいてます
家も車も持っていませんし、旅行も行きません
ビデオや洗濯機をリサイクルショップで買い替え、
先日やっとこどもに自転車を買いました
ですから、月に数千円捧げるのがやっとと日基の牧師にも話しましたが
具体的に言わないと牧師家族より本当に貧しいのでわかっていただけなかったようで
3回くらいしつこく献金のことを聞いて、電話で洗礼を勝手に決めることも困りますから
教会にはもう行きませんと断りました
わたしは今、旧約聖書を読んでいて、段々わかってきたと喜んでいるところですから
やめればいい保育所運営の赤字補填や、立派な会堂や高齢者のマイクロバス購入などの立派な構想のために
私達母子の生活費をむしりとろうとする教会は、キリストの教会でも何でもないと思います
シスターがシリアの難民やウルグアイの貧しいかたのために涙するのを見るまで
実はキリスト教は金儲けのビジネスだと嫌気が指してきて、聖書を読む気持ちもきえつつあったのです
シスターに感謝です
737: 2016/10/13(木) 13:57:26.80 ID:YXUywBJl(4/5)調 AAS
正直なところ、もう何を節約すればいいのだろうという感じです
散髪は毎月650円、私やこどもの服や家電はリサイクルショップ、本はBOOK・OFFかAmazonの古本、聖書はヤフオクで買いました
こどもの制服の替えは、学校のリサイクル販売でジャケット、ジャージ上下、体操着上下を買いました
食料はいつも夜のタイムサービスを利用しています
ただ、こどもの運動靴や塾代、学用品だけは正規の値段で出しています
こんな感じで収入の十分の一を払えと迫られると、牧師がヤミ金のトイチの取り立てのように感じます
738(1): 2016/10/13(木) 14:10:48.30 ID:YXUywBJl(5/5)調 AAS
昨日は入門講座に初参加して、今年は聖年なので、それにまつわるところを旧約聖書から読みました
そして、公会議でカトリックは間違っているところは改め(例えば地動説の否定を誤りだったと認めたこと)、プロテスタントと和解して行くことにしたことなどを冊子で学びました
バプテスト教会が、「カトリック教会ではイエス様は十字架にかけられたままだから、復活を認めていない」とか
でたらめを言っていたことがわかりました
行ってよかったです
739: 2016/10/13(木) 15:01:18.74 ID:byrboPea(1/2)調 AAS
>>736の訂正です
神学校の費用はバプテストのものです
バプテストは自腹で大変だなと思います
カトリックや日本基督教団ではほとんど自己負担なく神父や牧師になれるようです
〇カトリック
神学院の受験要件は、
１．一生涯、司祭として自らを差し出す決意
２．所属教区の司教の推薦
３．洗礼を受けてから3年以上経ち、堅信を受けている22歳以上の独身男子（原則40歳まで）
４．最終学歴は高校卒業以上
などです。
神学院は6年制です。学ぶために必要な費用は、神学生の所属教区がサポートします。
〇日本基督教団(日本聖書神学校)
入学金１００，０００円
授業料（年額）２６４，０００円
設備利用料（年額）２０，０００円
入学金および授業料は分納が可能です。
、卒業後に伝道者となって教会の働きに就いた者には返済が免除されます。２０１５年度の実績では年額１２万円、同２４万円、同３６万円、同４２万円の支給者が計１９名でした
740(1): 老クリスチャン 2016/10/13(木) 20:51:02.53 ID:gsxJOQ4d(3/3)調 AAS
>>738
もしかしたら、関町教会 ?
良い教会にご縁が出来たのでは ・ ・ ・ という感じです。
主の恵みと導きが、あなたの上にありますように。
741: 2016/10/13(木) 22:02:59.85 ID:byrboPea(2/2)調 AAS
>>740
老クリスチャン様、ありがとうございます
カトリック調布教会です
土曜日にはチマッティ神父の曲の演奏会があり、
11月にはマザー・テレサの教会で学生時代にアルバイトをしていた神父様の講演会が麹町教会であるそうで、教会の人と出かけます
とても楽しみです
先程、安物ですが、子どもの分と2本ロザリオを注文しました
老クリスチャン様にも恵みがありますように
アーメン
742: 老クリスチャン 2016/10/14(金) 15:40:45.25 ID:zvfnR4x/(1)調 AAS
2007年(主日C年) 10月21日 年間第29主日
出 17：8～13 IIテモ 3:14～4：2 ルカ 18：1～8
「神は速やかに裁いてくださる」(ルカ v.8) とは、ルカ 12:32 の 「恐れるな。 あなたがたの父は喜んで神の国をくださる」 と同じことであつて、
「昼も夜も叫び求めている」(ルカ v.7) という表現も、ルカ 12:31 の 「ただ、神の国を求めなさい」 に対応します。
キリストの再臨と神の国を待望している初代教会の人々に向かって、使徒たちは "目を覚ましている信仰"(ルカ 12:35-48, 21:34-36) の大切さを語りました。
「人の子が来るとき」(ルカ v.8) を待つ心の緊張が、失われないためです。
イエスが語られたこの譬え話を用いて、使徒たちが当時の教会に伝えた通りに、現代の信者もその使信を聞くということが大切です。
時代は変わり、それによって世界観も変わり続けます。
地が平らであったり、天体が地球の周りを動いていた時代の方が、キリストの福音は理解しやすかったのでしょうか。
現代人でも、太陽が東の空に昇り、西の地平線に沈むと言っているではありませんか。
古代の世界観が現代の科学から見て正しくないと言う理由で、当時の世界観で表現された福音の使信が無効になったりはしないのです。
カトリック国フランスで、19世紀最大のベストセラーとなったルナンの "イエスの生涯" 以来、今日に至るまで数多くの "新しい解釈によるイエス物語り" が書かれましたが、一冊として、キリストの福音そのものを伝えることには成功しませんでした。
いつの時代でも私たち信者は、使徒たちが当時の教会に伝えたとおり、そのままに使信を聞くということによって、最もよく福音を受けることが出来るのです。
疑ったり、理屈を付けて反論しても、それでもっと分かりやすい福音を見つけることは出来ません。
・・・・・ 以下、本文参照。
外部ﾘﾝｸ:www.kuwaei2000.com●Archives● より
743: 2016/10/15(土) 09:51:11.74 ID:OkAk2u4Y(1/2)調 AA×
744: 老クリスチャン 2016/10/15(土) 13:15:03.21 ID:TZHgytAD(1/4)調 AAS
20年10月(主日C年) 10月17日 年間第29主日
出 17：8～13 IIテモ 3：14～4：2 ルカ 18：1～8
20世紀後半のエキュメニカル運動に起源する "神の宣教 (Missio Dei) 神学" は、教会が貧しい人々、虐げられ疎外されている人々の側に立つという方向性を打ち出しました。
この "神の宣教 (Missio Dei) 神学" は、教会がこの地上の経済的正義、政治的自由、文化的革新を通して、神の解放の働きに参与することが課題であると主張しています。
その主張が、"神の御前で、そして、生きている者と死んだ者を裁くために来られるキリスト・イエスの御前で、その出現とその御国とを思いつつ、・・・・・ 御言葉を宣べ伝える" ということと等しかったかどうかは、
主の裁きの日に明らかになるでしょう(マタ 25:31-46、ロマ 2:16)。
「モーセが手を上げている間、イスラエルは優勢になり、手を下ろすと、アマレクが優勢になった。｣(出 v.11)
これは、教会で理解されているような意味での "祈り" ではありません。
これに類するような行為が、王上 17:21 や 18:42 にも、また記述預言者たちにも見られます。
私たちが今日そこから読み取ることが出来るのは、"主が戦われる"(出 17:16) ということ、それらが主の御業の象徴であるということです。
明らかに、アマレクと戦ったのはモーセ自身ではありませんでした(出 17:16)。
私たちキリスト者には恵みとして、"気を落とさずに絶えず祈る" ことが主から許されているのです。
しかし、私たちを経済的、政治的、文化的に疎外し虐げる権力者や体制に対して、教会が復讐する権利を与えられているのではありません。
つまり、人間が作り出す解放が、すなわち正義や自由や革新と呼ばれるものが、誤って "救い" であるかのように考えられてはなりません。
・・・・・ 以下、本文参照。
外部ﾘﾝｸ:www.kuwaei2000.com●Archives● より
745(2): 2016/10/15(土) 13:58:26.35 ID:PNhVXsYs(1/3)調 AAS
老クリスチャン様に質問なんですが、終末についての考えは教派によって異なるのでしょうか？
バプテスト教会の牧師はイスラム国やシリア紛争その他諸々を見るにつけ
終末が近いのだろうかと思うと恐怖を煽っていましたが、
日基の牧師は僕たちは終末が来るのを楽しみにしているとおっしゃいました
マラキ書に書かれた終末のことを牧師はおっしゃってるのだと思いました。
カトリックも日基と同じ終末思想でしょうか？
746: 老クリスチャン 2016/10/15(土) 14:54:09.96 ID:TZHgytAD(2/4)調 AAS
>>745 ＞終末についての考えは ・・・・・
終末についての教えを、教派 (教団) として明確にしている "現代の教会" は、カトリックを除いては "無い" ように思います。
過去一世紀半ほどの聖書神学の進展によって、古い形での (いわば迷信的・世俗的な) 神の国の教えが土台を失いました。
それに便乗して、「古代の文書である聖書なんか、文字通りにはもはや信じることが出来ない」 という言い訳が、多くのキリスト教信者の間に広まりました。
それで、特にプロテスタントの場合、教派ではなくて、牧師一人一人が、勝手な自己流の解釈や説明をするようになってしまったのです。
747: 老クリスチャン 2016/10/15(土) 14:54:49.25 ID:TZHgytAD(3/4)調 AAS
私は、聖書神学を専門に学びましたので、この問題がたいへん重要であることを知っています。
「キリストの復活に続いて、私たち自身の復活があり、神の国の到来が実現する」 という宣教は、福音の骨組みのようなものであって、それが抜けたら信仰が無意味になります。
Iコリ 15:12以下 参照
(キリストの、そして私たちの) 復活が信じられなければ、「わたしたちの宣教は無駄であるし、あなたがたの信仰も無駄です。」
正直に言って教会の現場では、プロテスタントでもカトリックでも、皆さんあまり真面目に 「聖書が宣べ伝えている終末の教え」 を学ぶことも信じることもしていません。
司祭や修道者たちでさえ、実際には、あまり深く考えたり理解したりはしていないのが現状です。
748(1): 老クリスチャン 2016/10/15(土) 14:55:26.50 ID:TZHgytAD(4/4)調 AAS
しかしカトリック教会には、公式の文書による 「明確な終末についての教え」 が、各所に存在していることは、本当に素晴らしいことです。
その中から、二三ご紹介します。
第二奉献文の中の 死者のための祈り から 「洗礼によってキリストの死に結ばれた者が、その復活にも結ばれることができますように。」
主の祈りの 副文 から
「わたしたちの希望、救い主イエス・キリストが来られるのを 待ち望んでいます。
国と力と栄光は、限りなくあなたのもの。」
この 「国と力と栄光」 とは、終末に到来する神の国のことです。
典礼憲章 から
「地上の典礼において、われわれは天上の典礼を前もって味わってこれに参加している。
・・・・・ われわれは、天のあらゆる軍勢とともに主に栄光の賛歌を歌い、・・・・・
(われわれの復活と、キリストの到来を) 待ち望むのである。」
少し難しいと思いますが、私の聖書講義
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kuwaei2000.com
<2015-3> の以下の部分に、神学的解説があります。
４．再臨の遅延と再解釈
５．主の再臨とその象徴的表現
749: 2016/10/15(土) 15:22:05.67 ID:OkAk2u4Y(2/2)調 AA×
750(2): 2016/10/15(土) 16:00:35.43 ID:lXLiMh5R(1)調 AAS
確かバチカンが世界の終末はないといっていたと聞いた。
>>バプテスト教会の牧師はイスラム国やシリア紛争その他諸々を見るにつけ
終末が近いのだろうかと思うと恐怖を煽っていました
新興宗教の教義を採用するバプテストはよくこんなことをいう。でもバプテストは
いろいろなので、すべてがそうだと思うのは間違い。
>>日基の牧師は僕たちは終末が来るのを楽しみにしているとおっしゃいました
性格悪い。こんなのに当たると悲劇だと思う。日本基督教団でも第六部以降か、
戦後になってできた教会？
751(1): 2016/10/15(土) 16:23:25.02 ID:VouoPLed(1)調 AAS
どうやら今日の舞台はこのスレみたいだけど
ひょっとして、スレを間違えたのかな？
じゃ、ついでに転載
↓
452 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2016/10/15(土) 13:11:13.19 ID:PNhVXsYs
モルモン教は三位一体を認めていないのも、そもそも三位一体を知らずに
モルモン教の洗礼を受けました
カトリック、プロテスタント、共にモルモンの洗礼は認めていないのですか？
752: 2016/10/15(土) 20:11:57.87 ID:HGH/GCbH(1)調 AAS
誰だったか、「日本地図を見ると龍に見えます」と言った人がいたな。
龍＝サタン。 終末は日本からなんじゃね？
753: 2016/10/15(土) 20:44:28.16 ID:PNhVXsYs(2/3)調 AAS
>>751
いえ、間違えていません
モルモンのことは行ってはいけない教会で聞くべきかなと思いました
754: 2016/10/15(土) 20:48:49.05 ID:PNhVXsYs(3/3)調 AAS
>>748
聖書講義、ありがとうございます。これだけ立派な解説書を作れる人はいらっしゃらないと思います。
755: 2016/10/16(日) 06:50:21.48 ID:n+q/IXrc(1/7)調 AAS
>>750
日基の教会は狛江教会
1956年設立ですからまだ60年の歴史しかありません
会堂は40年ほど経つのでしょうか
これから土地を購入して立て替えだそうです
756: 2016/10/16(日) 07:11:19.31 ID:n+q/IXrc(2/7)調 AAS
ちなみに癌で牧師が亡くなったのは調布教会です
私は鬱を患っていて、通いだして数ヵ月後
牧師が癌が見つかり手術をしたという話から
脳転移、手術発表、手術失敗の報告などを集会、礼拝で聞き
具合が悪くなって教会に行かなくなりました
再び通いだした頃、新教会ができて引越しするところで、
礼拝を転々としてやりました
そして牧師が再入院する前に行かなくなり、亡くなってまた1年後に調布教会に行きましたが
新しい牧師に馴染まなかったのです
757: 2016/10/16(日) 07:17:44.15 ID:n+q/IXrc(3/7)調 AAS
日基調布教会の創立は1948年だからまだ創立68年です
三多摩地区はまだ歴史がないのだと思います
758: 2016/10/16(日) 07:41:22.49 ID:n+q/IXrc(4/7)調 AAS
カトリック調布教会の創立は1967年。
1950年にサレジオ神学院に人が集まったのが始まりということですから、
日基調布教会と歴史は変わらないようです
どこも戦後スタートです
759: 2016/10/16(日) 08:03:11.89 ID:nz76duf6(1)調 AAS
メンヘラを受け入れる教会も大変だな
760: 2016/10/16(日) 08:23:41.97 ID:n+q/IXrc(5/7)調 AAS
調布バプテストテンプルという所に体操教室で知り合った人から誘われて3ヶ月間通いました
今にして思うと行く度にお茶に誘ってくるのですが、伝導していたんですね
友達ができたと喜んでいた人が実は創価学会の人で、久しぶりにお茶をしたら、
過去世がどうした、現世がこうしたとか聞いてもいないことをベラベラ喋りだしてうるさいので
お茶してる間、結構ですと何度も声を荒げました
それとおなじです
検索でヒットしましたが、付属の保育所はもう潰れかかっていて
伝導のために経営していることが周知されているからのようです
《調布市バプテストテンプル付属 こひつじ幼児園》
信者集めのヤバイ幼児園。
教育方針、体罰ギリギリの事を、特定の子供にやる。
例えば、自閉症、発達障害、成長遅れの、自分の事を 上手く伝える事の出来ない子がターゲット。
園児獲得が将来の入信に繋がるため、さもノウハウ持ってるように
他では受け入れてもらえないタイプの子供も受け入れる。
行き過ぎた指導を指摘すると、上手く丸め込むか、辞めろと言わんばかりの対応に急変し
話し合いは持たれません。
仲良く擦りよってくるのも、結局は教会員になってる人たちで
時に、新興宗教やカルトと言われるところ以上にヤバイ場所。
761: 2016/10/16(日) 11:42:23.93 ID:ka8F76GS(1/3)調 AAS
今日は何が始まったんだ？
流れのカギを握るのが>>745以降のID:PNhVXsYsに対する
個性に満ちたID:lXLiMh5Rによる返答>>750
762: 2016/10/16(日) 11:47:39.30 ID:ka8F76GS(2/3)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
この人、『新興宗教』という言葉を使いまくる特徴があるが
キリスト教派間で、そういうケチのつけ方って普通なのか？
自分の感覚だと、それって蔑称だと思うんだけど
～北野たけしのギャグで使われるみたいに
763: 2016/10/16(日) 11:54:11.77 ID:s8fWJPqS(1)調 AAS
プロテスタント蔑視の雹だろ。いつものことだ。
人格障害者なので、仕方がないんだよ。
こいつだけは決して良くならない。
764: 2016/10/16(日) 12:40:36.74 ID:ka8F76GS(3/3)調 AAS
雹さんではないと思う
あの人はヘイト系の暴言を連呼するタイプで
ダラダラと慇懃無礼な長文を連ねるような
まだらっこしい手口は使わないでしょ？
765(1): 2016/10/16(日) 13:03:57.25 ID:n+q/IXrc(6/7)調 AAS
カトリックの入門講座、ミサが終わりました
神父さまのお話聞きたさに4名の信徒と求道者10名が集まりました
これだけの求道者を集める教会はこの辺にはありません
神父のお話の中で聖書の読み方について、自分の解釈で理解するのではなく
書かれた方の意図を汲み取って理解しなければいけないとありました
老クリスチャン様と同じ指導です
ミサ後、信徒の方と昼食の交わりの時間を持ち、
その時に献金について伺いました
毎月一人2～3千円かなと神父さまがおっしゃったそうです
プロテスタント教会では税引き前の金額からきっかり10分の1ですから2万～20万くらいで幅があるようですが
最低でも万札であることに驚きを禁じ得ません
2～3千円なら捧げられると安心して帰りました
766: 2016/10/16(日) 16:10:14.48 ID:GTqOPq/u(1)調 AAS
日本基督教団
信濃町教会にいたクソババア
秋保美穂子とか秋保美保子とかいう劣等感と嫉妬心の塊の老婆、
醜い心根に卑しい根性、底抜けの無知無教養にして品性陋劣なゲス鬼婆、
こんなクズ、下の下がクリスチャン面してのさばってる悪質な教会だから
断じて行っては、いけないぞ！
よいな
767: 2016/10/16(日) 16:22:23.24 ID:IVz3b9mX(1/2)調 AAS
調布教会と狛江教会は第二次世界大戦が終わってからの教会。こういうところはおかしくなりやすいので素人には合わないことが多い。
素人が日本基督教団に行くなら思い切って都内に出て明治の前半くらいに設立された教会に行くほうが利口だと思う。
カトリックの場合はいつこの土地にやってきたかは問題視しなくても大丈夫。明治からある教会も第二次世界大戦後に進出してきた
教会も、中身が変わることはないしカルト化の心配はない。すべてを本山が仕切るので。
768(1): 2016/10/16(日) 16:30:23.20 ID:IVz3b9mX(2/2)調 AAS
調布バプテストテンプルの付属こひつじ幼児園を検索すると仏像を悪いものと教えているという。
典型的な新興宗教洗脳機関で北朝鮮みたいな教会だと思った。日曜礼拝も出ろと言われるようで
親にとっては精神的にも時間的にも負担がかかりそう。こんな保育所に預ける親の顔が見たい。
769: 2016/10/16(日) 17:03:09.35 ID:n+q/IXrc(7/7)調 AAS
>>768
それをプロテスタントだからといって調べて親自らが入園させる人がいるんだけど
教会の神学校で飽きたらずに、アメリカの神学校にまで行ったり、
宣教師になったり、洗脳が成功してるよ
770: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:14:33.33 ID:OK2z7etZ(1/7)調 AAS
>>765
もう少し先になって ・ ・ ・ と思っていたのですが、気にしておられる様子なので、用意しておいた献金のお話しを書き込ませていただきます。
771: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:14:59.04 ID:OK2z7etZ(2/7)調 AAS
【教会とお金の話 ①】
世の中で、組織を維持し運営するには、その資金を得るために必ず財政が伴います。
教会の場合も同様であって、時代によって理解の仕方は変わっても、その維持と活動のために資金を得ることはいつも必要でした。
主の再臨と神の国の完成が数年のうちに実現すると信じていたエルサレムの原始教会では、「土地や家を持っている人が皆、それを売っては代金を持ち寄り」(使 4:32-37)、・ ・ ・ というようなことが行われました。
しかし、主の再臨が近いという最初の期待が実現しなかったために、間もなくこのような資金集めは行われなくなったようです。
教会が貧しい人々の生活を助けてくれることに依存して、「少しも働かず、余計なことをしている者がいる」(IIテサ 3:11) というような弊害も、実際にあったようです。
このような聖書の記述を根拠に、精神論をかかげて現代の教会で、信者に献金を強要することは、明らかに間違っています。
772: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:15:34.51 ID:OK2z7etZ(3/7)調 AAS
【教会とお金の話 ②】
「精神論」 の具体例を、少しだけ紹介しておきましょう。
マコ 12:41-44 「この人は、乏しい中から自分の持っている物をすべて、生活費を全部入れた」
この人は、次の日には飢え死にしたのでしょうか ? そんな話が初代教会の説教で語られていたなどと理解するのは愚かなことです。
マタ 6:19-21 「富は、天に積みなさい」
まさかこの話を、もう実生活は破綻してもかまわないのだという意味で読む人は、昔も今もいないはずです。
私は元牧師でしたので、若い頃、いくつもの教会で実際に、教会役員や古い信者がこんな暴言を吐くのを聞きました。
Iコリ 9:3-18 「福音を告げ知らせるときにそれを無報酬で伝え、・ ・ ・ わたしが当然持っている権利を用いない ・ ・ ・ 」
最近の若い牧師は直ぐに給料のことを言う (要求する) が、牧師なんてものは信者からのもらい物で食いつなげばいいのだ。 牧師は貧乏で生活が苦しい方が、信者を増やそうとして必死に働くようになる。
773: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:16:12.95 ID:OK2z7etZ(4/7)調 AAS
【教会とお金の話 ③】
世間では、強制的に徴収されるものを 「税金」、自発的に拠出するものを 「寄付金」 「献金」 などと呼びます。
ところが宗教組織も、それがある程度恒久的なものになるにつれて、信者から強制的に納入金を徴収するようになるのが常でした。
マタ 17:24-27 「神殿税を集める者 ・ ・ ・ が来て、」
旧約聖書に散見する十分の一の献げ物の規定が、モーセの時代からイエスの時代まで実際に適用されていたなどというのは、ただの空想にしか過ぎません。
歴史の各時代にはいろいろなことがありました。
民数記 や サム下 に記録されているいろんな人口調査の話がありますが、実はそれらは王国時代の徴税･徴兵･徴用などのための課税台帳作りの名残です。
それらの背景には、王国と神殿のための過酷な調達があったのです。
王上 4:7-19, 5:27-32, そして 12:4
マラ 3:6-12 「十分の一の献げ物をすべて倉に運び、わたしの家に食物があるようにせよ」
これは捕囚後の神殿再建のために預言者マラキが語った覚醒運動の説教であって、決してイスラエルの過去の実績がそうだったという話ではありません。
「あなたたちは先祖の時代から、・ ・ ・ それを守らなかった」(3:7)
つまり、普通ではなかった話なのです。
774: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:16:45.23 ID:OK2z7etZ(5/7)調 AAS
【教会とお金の話 ④】
現代の教会で 「献金」 と呼んでいるものが、そもそも何なのかという定義が、聖書に明確に書かれていると思うなら、それは違います。
旧･新約聖書の中から、多くの参考になる記事を見つけ出すことは出来ます。
しかしそれらは、いろいろな時代やいろいろな状況の中での 「考え方」 や 「解釈」 なのです。
IIコリ 9:1-15 「惜しまず豊かに蒔く人は、刈り入れも豊かです ・ ・ ・ 各自、心に決めたとおりにしなさい」
これは、大飢饉に見舞われたエルサレム教会の人々を助ける 「援助」(使11:27-30、ロマ15:25-28)、「慈善の業」(IIコリ 8:1-15)、「施し」(IIコリ9:9) の話です。
教会の歴史においては過去に、礼拝 (ミサ) での席上献金をこのような性格のものと理解する傾向がありました。
IIコリ 8:15 に引用されている 出 16:17-18 の意味は、各人の稼ぎ高は違っても、皆で分け合えば足りないことも余ることもない、という意味に理解すべきです。
収入の多寡に関わりなく、均一に十分の一を納めなさいという意味ではありません。
ロマ 12:1 「自分の体を神に喜ばれる聖なる生けるいけにえとして献げなさい」
ここで 「体」 と言っているのは、ヘブライ的な意味であって、普通に言う肉体のことではありません。
そうではなくて、「あなたの生活の全分野、能力や財などのすべて」 という意味です。
それは、フィリ 1:20-21 でパウロが 「生きるとはキリストであり」 と述べているように、徹頭徹尾 「キリストのもの」 としての信仰に生きるということです。
私自身はここに、「神に献げる」 という意味での献金の意味を見出して来ました。
775: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:17:23.27 ID:OK2z7etZ(6/7)調 AAS
【教会とお金の話 ⑤】
ここで、カトリック教会での実際の献金の姿へと、話を進めます。
カトリック信者になると通常、毎月教会に納める 「維持費」 の袋を渡されます。
そしてこれは、ミサの席上ではなくて、ロビーなどの壁に (郵便受けのように) ある献金入れに投入する教会と、ミサ中に回っ来る席上献金袋に入れる教会があるようです。
(指導はあるかも知れませんが) 維持費にせよ席上献金にせよ、金額は各自の判断で自由に決めます。
ミサは本質的に 「いけにえ」 であって、キリストの十字架上のいけにえが 「秘跡的に」 再現されます。
(プロテスタントの人々が誤解しているように、これは毎回新しくいけにえが繰り返される、ということではありません)
そして、このキリストのいけにえの奉献に、献金という表現を通して私たち自身が 「一つに結ばれる」 というのが、カトリックの献金理解です。
これはあくまでも、長い歴史を経て、カトリック神学が生み出した一つの献金解釈であると思います。
そして、私はこの解釈に満足し、そのような解釈を与えてくださった神に感謝しています。
繰り返しますが、聖書にはいろいろなヒントはあっても、現代に通用するような明確な規定などは存在しないのです。
もちろんカトリック教会でも、その他に特定の目的のための募金 (献金募集) が、ときどきあります。
過去に、かなり強引な要求をした司祭の噂も、全くないわけではありません。
「最終的には、主にあって自分で考え、決断する」 というしっかりした自覚を、信徒自らが持つべきでしょう。
776: 老クリスチャン 2016/10/16(日) 17:18:01.59 ID:OK2z7etZ(7/7)調 AAS
【教会とお金の話 ⑥】
最後に、十分の一献金という 「一つの考え方 ! 」 を、私なりに弁護しておきたいと思います。
旧約の時代を含めて、大雑把にルネッサンスの時代までに、(厳密に制度として) 十分の一献金が一般的に実行されたことはなかったようです。
近代になって、特にプロテスタントの一部の教派で、これが強調されるようになったものと思われます。
そして一足飛びに ・ ・ ・ 現代の日本での話 ・ ・ ・、いわば律法主義的に、信者に十分の一献金を強要する教派や教会が目立つようになりました。
私の偏見かも知れませんが、そのような教会の人々は、教会というものを世間の事業のように、「たくさん金を集めて経営に成功する」 という発想で考えているように見えます。
実際そのような教会の信者から 「教会経営」 という言葉を、私は何度も聞きました。
私は、制度や、まして信仰のバロメーターのように、これを教会が説明したり信者に強制することに、徹底的に反発を感じます。
所得税や自動車税などのように、一律に％で信者に課税するなどという献金理解は、本来の教会の伝統にはないことだからです。
主への心からの信仰と奉献の表現として、自ら心に決めて感謝して献げるという、聖書が現代人に語っている十分の一献金という素晴らしい発想しを、私はとても大切に思って来ただけに、よけい現状に不満を感じている次第です。
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