[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
抽出解除 必死ﾁｪｯｶｰ(本家) ﾚｽ栞 あぼーん
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
463(2): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 15:39:28.30 0 AAS
>>462 名前：考える名無しさん 2017/06/28(水)
>「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」
これは「戦争のない平和な世界にする」といった抽象表現と同じであり・・・
>この理想に反対する人はあまりいないだろう。
たしかにその通りだが具体的には何も言っていない。
明確な経済構造を表現していないからだ。
働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済だ。
一方現在では市場主義が世界にはびこっているが、じいさん的にはこの市場主義体制こそ供給（能力）と需要（必要）の関係を合理的に結びつけるすぐれた体制だと思うぞ。
ところが日本に根強く残って市場主義を阻む社会主義（官僚）体制がどれほど社会にマイナスか、については反対する人はあまりいないだろう。
466: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 16:14:43.40 0 AAS
>>451 :考える名無しさん2017/04/24(月)
>近経は必要なツール
素朴な質問、何に必要なの？
実体経済活動には大して役に立っていないのでは？
株式市場の動向を予測できないでしょ？
トヨタが活動するのに経済学は要らないでしょ？
467(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 16:36:56.53 0 AAS
>>465 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>じいさん的な混同だろう。
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
これが供給と需要に全く関係が無いと言うなら何を表していると言うのですか？
>市民による生産手段の共有化
これは実際どういう形態になるのですか？
ある機械の所有者の欄に数万人の名義が書かれていて、その稼動、変更には民主的手続きが必要なのですか？
現代日本ではその市民の共有と言う名目で国や自治体の官僚が市民を名乗って弊害を振りまいているわけです。
どうぞ貴方は「官僚を排した市民の共有」の形態をわかりやすく説明して下さい。
>すべて国家の法規制の中でしか行うことができないんだ。
それでは貴方の言う社会主義の体制では法というものは無くなるのですね？
473(2): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/29(木) 15:21:31.97 0 AAS
>>468 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>各人と、市場経済としての総体的な供給と需要が同じに見えるの？無関係だと思うよ。
では市民社会全体の供給と需要のバランスについての考え方は社会主義では存在しないのですか？
>民主的であれば、官僚制は生まれない。
この根拠は？
工場を管理したり交通を整備するのは誰？
人民会議をそのたびに開いて一々決めるの？
>マルクスの理想社会には、市民への人間性への信頼から法規制はないかも知れないが。
人間を信頼すると何故法規制が要らなくなるの？
じゃあ環境関連法規制もないわけかな？
>>470 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
それでは同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じでも秩序正しいということ？
>>471 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>人間の生み出した交換価値しかもたない特殊な商品である金に換算され
それこそマルクスが考え出した独特な考え、労働（時間）を商人価値ににかわのように貼り付けたため起こる。
要はマルクスは勝手に労働と商品価値を結びつけて、後から「人が金に換算される疎外だ」と騒いでいる。
マッチポンプのような論理だ。
>資本主義社会における人間の自己疎外とい
本来の意味の「疎外」とは「働く分と受け取る分」が「関連」しないでかけ離れている事を言う。
476(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/30(金) 22:31:15.68 0 AAS
>>474 :考える名無しさん2017/06/29(木)
>君は、マルクスを否定したいという理由だけで書きこむから、見当違いのレスになる。
貴方は、マルクスを信仰したいという理由だけで書き込むから、批判的な意見に耳を貸さない。
>君の言ってるのは、国家的な統制による、ただの計画経済のことだ。
ですから、国家統制の計画経済でなく市場経済でもない「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」に即した経済とはどのような経済体制なのですか？
そんなものが有り得るんですか？具体的に説明してください。
>民主主義というのは、選挙、リコール、直接的な人民会議で決めていくことだ。
勿論、それは判るんですけど決めた事を実行していくのに管理人とか代理人は必要ないんですか？
>商品の交換価値の源泉がどこにあるのか提出してくれ。
ですから商品に価値など初めから張り付いてないんですよ。
限界効用で価格が決まるんですよ、価値と言うのは強いて言うと使用価値でそれは消費者の主観上の感情に過ぎない。
もともと哲学上の用語の「価値」を経済学で使う事が不適切。
スミスとかリカードと言った人が使い始めたのかも知れないが、それを否定するのにマルクスは労働の価値といった倫理概念を引っ張ってきて、労働力の価値とかに貼り付けると言うトンデモなことをした。
>働いた分の多くが、自分と敵対する階級に搾取されるから、まさに疎外だ。
そのとおり、まさに疎外です、ならば・・・
>僕の論とは違うけどね。
あなたの言う疎外にならないと言うのはどういう状況ですか？
労働と取得のリンケージを外すとしたら、それこそ「同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じ」でも疎外にならないのですか？
480(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 01:16:43.88 0 AAS
>>477 :考える名無しさん 2017/06/30(金)
>マルクスの夢といってるだろ？夢に具体性があるわけないだろｗ
では貴方は具体性のある根拠もなく市場主義経済を否定する訳ですか？
>管理人とか代理人は必要だよ？だから、リコールと書いといたんだよ？
では例えば人民会議の決定でA工場とB工場が設立された時A、Bの評価はどのようになされるのですか？それとも常に平等の評価なのですか？
>その限界効用とはなにかを説明してね。
限界効用：（wikiより）：財（モノ、およびサービス）を1単位追加して消費することによる効用（財から得られるメリット）の増加分のこと。
>価格と価値の違いは説明できるかな？
価格：（wikiより）：有形・無形の各種の商品（サービスを含む）の取引に際して提示される金額をいう。
価値：（wikiより）：或るものを他のものよりも上位に位置づける理由となる性質、人間の肉体的、精神的欲求を満たす性質、
あるいは真・善・美・愛あるいは仁など人間社会の存続にとってプラスの普遍性をもつと考えられる概念の総称。
経済学における価値：（wikiより）：経済学では商品市場で取引される価値（交換価値）を二つの面から研究する。
欲求の充足という消費面からのアプローチが効用価値説で、もう一つが生産面からアプローチした労働価値説である。
効用価値説：（wikiより）：効用価値説は価値を商品固有の属性とは見なさないため、
価値という用語の代わりに効用を用いる。
効用は個人に特有で主観的なものであり、異なる個人の効用は比較できない。
そして、取引成立のための最終交換単位による効用の増加分（限界効用）が価値（価格）決定に大きな役割を果たすことを明らかにし、
古典派経済学で言う使用価値と交換価値とを、効用と限界効用によって消費面から統一的に説明した。
>所得という概念がなくなれば、疎外はなくなるよ？
では所有と言う概念はOK？
484(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 15:34:55.52 0 AAS
>>482 :考える名無しさん 2017/07/03(月)
>人間が貨幣の奴隷になることを拒否してる
はい それは判ります、じいさんが聞いているのは「人間が貨幣の奴隷にならない」経済システムとはどのようなものなのか？その具体的な仕組みを提示して、其れを根拠に市場主義経済を否定するのが筋。
「マルクスの夢」は根拠にならない。
>労働者からの評価だよ？
それは無理では？A工場労働者はAを評価しB工場労働者はBを評価するから。工場（物質）は精神を規定するからね。
さらに各工場の生産品を消費する需要家の評価が全く無視されている。
その様な供給サイドだけに偏った経済システムが維持できるはずがない。
>経済学を学んだことがないなら
貴方は学んだのですか？
では貴方なりの「価格と価値の違い」を説明して欲しい、自分が言い出したことなのだから。
じいさんが引用したwikiより以上の説明が出来る自信が有るようですので。
>もともと、反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理なんだよ。
これはどういうことですか？じいさんは経済学では価値を論じてはいけないと言っている。
wikiにも「価格と価値の違い、限界効用」でその事が書かれてある。
だから「反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理」は話の流れで当然。
批判としてピントが外れている。
正しく反論するなら「価値を論じない反マルクス主義は間違いである」だ。
>所有という概念・・・なぜ所有がＯＫになるんだ？
いえいえ唯、確認をしただけです。「能力に応じて働き、欲求に応じて受け取る」
この「受け取る」と言うのは所得では？受け取ったものを貯めて置けば所有ではないの？
所有するかしないかのうちにすぐに消費しなければならないと言う決まりがあるのかな〜
欲求に応じて・・・だから「余らして溜め込む」ような欲求は許されないと言う理屈かな？
485: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 15:45:19.09 0 AAS
訂正
>「価値を論じない反マルクス主義は間違いである」
→「価値を論じない経済学（反マルクス経済学）は間違いである」
487(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/05(水) 14:41:52.37 0 AAS
>>486 :考える名無しさん2017/07/03(月)
>夢の中に経済システムなどないよｗ
>ただ生産しそれを使用するだけ。
ではその生産物は夢の中と言う事なのですね。
しかもその生産は「欲求に応じて受け取る」事を全く考慮してないのだから不必要なものばかりが生産されるのでは？
>工場が精神を規定することはない。
違う、所属である、環境と言ってもいい、Aと言う環境に居た場合Aに規定された精神になると言うこと。
所有だと遠く離れたものを所有することもできるが其れに規定されたりしない。
>君がマルクスを読んでからの話だ。
とりあえず労働価値説が間違いだと言ってます。
これが崩れるとマルクス経済学が全部崩壊するわけですが・・・。
>所有（所得）はない。
なる程、そういう状況もあるかもしれませんね。
「手に入れたものを所有しない」
そんな状況は悟りを開いた禅僧の境地ですね。
マルクスの夢の世界は極端な修身社会ですね。
じいさんの様な私所有と競争好きには理解はできませんね。
人間の本能から言って「各人の欲求」を調整するシステムがないと社会は成り立たないと思う。
506(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/07(金) 23:50:12.53 0 AAS
>>488 :考える名無しさん2017/07/05(水)
>余れば廃棄。
なる程、了解です。
>Bの環境も理解するし、C・・の環境も理解する。
それは無理、資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っているわけだから。
>マルクスの労働価値説がどういうものかを理解する
マルクスの労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう。
マルクスの信奉者は「理解しようとすれば正しいことが判る」と言うような事をよく言うが、それは「信ずるものは救われる」みたいな宗教だ。
そもそも労働に価値はないし、商品に労働時間による価値が張り付くと言うのも荒唐無稽。
例えば天然水より工場で作った蒸留水の方が価値があるなんて可笑しいでしょ？
>マルクスを読むほかはない。
そもそも貴方は読んだの？
読んだだけでは何の意味もないんですよ、何が書いてあるか判ってないと。
貴方はマルクスの労働価値説について どのように判っているのか少しで良いから解説してみてください。
>ある時は環境、ある時は悟り、またある時は本能・・・
判ってないみたいですね。
じいさんは修身や悟りを否定している、環境に規定されて本能に生きるのが一般人だと言っている。
経済学はその様は一般人を対象にするべきだと言う事、判るかな？
511: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 22:50:46.36 0 AAS
>>507 :考える名無しさん 2017/07/08(土)
そうそうこの文の様に資本論は何の意味のない論理の羅列である。
「労働は、それによって生産される使用価値の、素材的富の、」
商品価値の位置づけは何処に言ったの？
「ただ一つの源泉ではない。労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」
じゃあ商品価値は土地からも付与されている訳？
512(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 23:07:16.02 0 AAS
>>509 :考える名無しさん2017/07/08(土)
>どこで言ってるの？
マルクスがどこで言っているかは、マルクスを読むほかはない。
>価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
価値の概念を歪めているのはマルクスである。
価値と言うのは哲学上の概念で経済学で使用する言葉ではない。
労働の価値という言い方はある、それはその人間の生き方の問題であって、商品に労働（力）の価値がへばりつくなどと言う出鱈目は許されない。
使用価値とは使用する人間の価値観を表す用語。
断じて「具体的有用労働」などという出鱈目は許されない。
なんで使用者と生産者をすり替えるのか。
ウィキ「交換価値（価格）は商品の交換比率は常に変動的、偶然的なものである。」
その通り。だからこそ・・・
ウィキ「長期的に平均化すれば一定の安定した交換価値がある」などと言う事は全くない。
あらゆる商品の価格は長期的に全く安定していない、経年を経てどんどん陳腐化するものもあれば、価格上昇するものもある、どの時点を区切って平均化するというのか？？
変動、偶発は平均化できない、マルクスの随所に見られる頭の悪さ。
それは何人も予測できないのは周知の事実、それをマルクスは無視している。
>環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
なんじゃその「制御」って、じいさんも本能に生きるって意味は制御された「本能」に決まってる、だって各種本能がせめぎあっているんだから制御があるに決まってる。
あなたの「本能を制御して生きる」って何パーセントが本能で何パーセントが制御と言う事？
大事な事は土台が本能なのか制御なのかと言う事だ。
本能無しで制御だけで人間は生きられますか？
社会が成り立ちますか？
具体例で言うと、「商品の所有の否定」は確かに制御だが間接的には土台の本能に反すると言う事。
514(3): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/14(金) 01:25:46.82 0 AAS
>>513 :考える名無しさん2017/07/11(火)
>労働が価値を生み出すということは、世の経営者はみんな身に染みてるんだよ。だから、ブラック企業が後を絶たない。
なんで？
企業が利益を増やすには労働者を搾取するのがいい、こんな事は小学生でも判る。
それは商品価値と何の関係もないこと。
商品が価格を持って交換される源泉は労働だけでなくそれこそ資本論にあるように「土地はその母である。」・・・つまり自然からの収奪もある。
まだまだある・・・生産手段、営業努力も源泉である。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.054s